Что в нас сохранилось от советского человека? - Алексей Юрчак - Дилетанты - 2016-03-31
С. Бунтман
―
Добрый вечер, программа «Дилетанты», совмещенная с нашим журналом, который мы издаем. И я напоминаю, что уже сейчас апрельский номер, который выходит в конце мая, он широко продается, он посвящен абсолютному оружию, то есть, всему, что человечество выдумало, от стремян до атомной бомбы и до бактерий в спичечном коробке, что придумало.Прошлый номер – это все продается – и прошлый номер наш, третий, был посвящен падению разнообразных империй. У нас сегодня почти и то, и то. Потому что мы воспользовались случаем, и вот то, что в Москве сейчас Алексей Юрчак, антрополог, профессор калифорнийского университета в Беркли. Здравствуйте, Алексей, добрый вечер.
А. Юрчак
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
Автор книги, замечательной книги, получившей премию «Просветитель», книги – ну, не совсем о последнем поколении Советского Союза. Замечательная книга, потому что она – я вам могу сказать как человек, живший тогда – там все точно, а многое мне и открылось, открылись обобщения те, именно о структурах советской жизни, о наших представлениях.Я читал всевозможные до этого, более частные, исследования – например, как жили в закрытых городах, и какая была связь, своеобразие кинопоказов, например. А здесь большая книга обобщающая. Как это?..
А. Юрчак
―
«Это было навсегда, пока не кончилось».
С. Бунтман
―
«Это было навсегда, пока не кончилось». Это именно так, очень точно передано ощущение 83-го года. У меня были и такие.И вот страна, которая абсолютно своим оружием считала не только, я так думаю, атомную бомбу, но и до какого-то времени считала и прогрессивность и то, что будущее именно за строем и за идеологией, считала – и вот она пришла в очень большой упадок. И вот эти последние десятилетия, они нам оставили очень много. Именно последние десятилетия. Прошлое больше в легендах и больше в таких вот представлениях, каждый из этого выбирал свое. И очень интересно думать после распада СССР, получилось несколько государств плюс социалистическая система, европейские государства. Во всех что-то осталось оттуда. А вот что? Вот хотелось бы нам сегодня поговорить.
Я напоминаю, что +7-985-970-45-45, это для смссок телефон и @vyzvon аккаунт есть, и с сайта можно писать нам. Пожалуйста, ваши вопросы и умозаключения.
Так если все-таки так подумать, по каким направлениям что-то осталось у нас осознано и не осознано?
А. Юрчак
―
Если можно, я сначала немножко скажу про то, как я решил ее писать.
С. Бунтман
―
Да. Сначала она по-английски была, да?
А. Юрчак
―
Да, сначала она была по-английски в 2005 году издана, но я ее переписал полностью по-русски сам и расширил значительно, она процентов на 30 больше сейчас. И это заняло 4 года переписывания, потому что это просто как новую книгу писать. Практически 10 лет почти между английским и русским вариантом, поэтому и взгляд немножко поменялся. Хотя в принципе книга та же, но некоторые перспективы другие, некоторые материалы новые.
С. Бунтман
―
А потом, для русскоязычных можно пойти вглубь каких-то проблем.
А. Юрчак
―
Конечно. Некоторые вещи можно не разжевывать…
С. Бунтман
―
Да, а наоборот можно пойти вглубь.
А. Юрчак
―
Да, так оно и есть, совершенно верно. И по-английски она называлась «Everything was forever, until it was no more», то есть, я думал, что это не перевести будет.
С. Бунтман
―
А перевелось хорошо.
А. Юрчак
―
Да, ничего: «Это было навсегда, пока не кончилось». И я помню перестроечные моменты 88-й примерно год, 87-й, когда у меня было ощущение, что происходит что-то совершенно неожиданное, удивление такое. И я тогда стал собирать материалы, я стал делать интервью с людьми вокруг, ощущая, что происходит какой-то тектонический сдвиг исторический, может быть, сравнимый с Великой французской революцией. А такие вещи происходят редко.И действительно очень у многих было ощущение, что такого не может быть. И тогда появилось понимание, что, видимо, до этого мы жили в таком вечном государстве, оно ощущалось как вечное. Мы об этом не думали, конечно, мы так это не артикулировали, что было такое ощущение. И я решил писать, зная, как оно схлопнулось, обрушилось, обвалилось, зная уже этот факт, воспользоваться им как такой линзой, через него посмотреть на предыдущие годы. И надо было, конечно, оттуда материал. Не просто уже ретроспективный анализ, который мы поимели во время перестройки, часто негативный, а взять материал еще из того общества, которое не знало, что оно обрушится. Дневники, письма, какие-то черновики, фотографии, вещи, которые описывают существование ежедневное и на уровне повседневности, на уровне идеологических институтов.
С. Бунтман
―
Да.
А. Юрчак
―
Вплоть до спичрайтеров ЦК у меня там. Да, так вот, если вернуться к вашему вопросу, что осталось, конечно, так очень трудно обобщать, но у меня есть какие-то мысли на эту тему. Во-первых, я должен сказать, что во время перестройки последние 5 лет советской истории, может быть, даже 4 года, 87-91-й, очень многое поменялось, и тогда казалось, что поменялось отношение ко всему, осознание всего, и, соответственно, мы уже стали новыми людьми. Но как мы теперь видим, наверное, очень многие навыки, умения, которые были в советское время, скажем, общение с официальным языком, общение с формой представления репрезентации некоторых фактов и осознание, что, может быть, они означают что-то другое, чем они буквально описывают.
С. Бунтман
―
Да.
А. Юрчак
―
Вот это у нас вновь сегодня есть. И не только у тех, кто вырос в СССР, но, может быть, у тех, кто вырос в тех семьях, где советские люди были папами и мамами, а сами они более молодые. То есть, очень многие сейчас, с кем я общаюсь, имеют навыки, похожие на те, которые имели в последние…
С. Бунтман
―
Даже молодое поколение.
А. Юрчак
―
Да. Вот я уже говорил, что я делал тут лекцию под эгидой «Просветителя», они просят всех, кто являются лауреатами, делать лекции время от времени. И на лекции «Просветителя» несколько дней назад было очень много молодых. Я был поражен, буквально 20-летних. И они потом подходили и говорили, что они читают и спрашивали вот именно про эти вещи. Я там пишу про то, как форма высказывания идеологического, как люди умеют ее воспроизводить в 70-е годы, нагружая новыми смыслами и внутри этой формы создавая свою жизнь, смысл которой часто противоречит этой форме. Ну, необязательно противоречит, но…
С. Бунтман
―
Например?
А. Юрчак
―
Например, можно было, у меня в одной из глав книги – там 7 глав всего – в одной из глав, глава 3, там очень много описывается различных стратегий поведения комсомольских секретарей, комсоргов и так далее.
С. Бунтман
―
Потрясающе, это точно.
А. Юрчак
―
Эти ребята, которые, многие из них, между прочим, были совсем не карьеристами, они вполне – вот я несколько взял человек специально для этого таких, которые вполне верили во многие коммунистические идеалы, при этом они могли ненавидеть бюрократов партийных.
С. Бунтман
―
Да, но выискивали смысл, который можно было сделать. Да, у меня работа, ну пусть через комсомол, другой организации нет, но я что-то сделаю полезное, я организую, я чему-то помогу.
А. Юрчак
―
Абсолютно. У одного там такой моральный стержень, что он помогал находить места в детских садиках молодым семьям, устраивал шефство для молодых инженеров со стороны уже известных людей у него в НИИ, очень много сделал для того, чтобы пионерлагерь появился и так далее. Он был такой подвижник, при этом он был человек, который очень любил западную музыку, ходил в джинсах, слушал Led Zeppelin и так далее, все то, что в принципе как бы сейчас у нас считается, с оглядкой назад, что было запрещено. На самом деле было как бы не совсем запрещено и не совсем разрешено. И для него это не было парадоксом, он мог вполне искренне верить в социалистические ценности некоторые, при этом быть не совсем таким правильным комсомольцем, райком его как бы терпел, но он был таким подвижником, которой при этом критиковал некоторые вещи, связанные с партийной бюрократией. И одновременно слушал западную музыку.
С. Бунтман
―
Но плюс к этому есть еще великое и такое тайное знание, скорее интуитивное, знание меры.
А. Юрчак
―
Абсолютно.
С. Бунтман
―
Особенно у комсомольцев и комсомольских работников я очень хорошо помню их, и несколько типов было вот именно комсомольских бюрократов. Во-первых, они как-то гоголевски сразу округлялись, сразу попадая инструкторами, например. Был такой худощавый молодой человек, и вдруг он так округляется.
А. Юрчак
―
Это профессиональная каста, они учились в Высшей партийной школе и становились как бы освобожденными секретарями.
С. Бунтман
―
Да-да.
А. Юрчак
―
Особый пиджачок, особый галстучек.
С. Бунтман
―
Были плакатные люди, особенно я помню очень хорошо в институте, а потом вот в Гостелерадио. Были абсолютно плакатные люди такие с волосами назад, такой вот строитель коммунизма. Даже плакаты 60-х скорее. Были такие плакатные люди. Но все они имели и свои пристрастия, но они знали, где что сказать хорошо. Вот у вас тоже есть в книге о ритуалах, которые, вообще очень ритуальное общество.
А. Юрчак
―
Да, в принципе, мы знаем хорошо, что 70-е годы были отмечены тем, что идеологический язык партийный, который мы встречали, скажем, в передовицах «Правды» или в речах на этих собраниях, он был очень такой структурированный, его практически было не понять на уровне буквальных высказываний иногда, потому что он был такой сложный и совершенно повторяющийся, цитируемый, он из одной речи в другую повторялся. И я стал отслеживать, как же этот язык образовался.И в принципе в конце 40-х – в начале 50-х он был другой, он был намного более открытый. Он бы не менее идеологическим, но там была идея, что вот есть специалист по этому языку, такой внешний арбитр, роль его играл Сталин, либо его все представители. И постоянно издавались различные книги, различные статьи писались в газетах по поводу того, почему вот этот редактор неправильно высказался, почему в этой театральной постановке неправильное высказывание, надо его поменять. А после смерти Сталина, когда культ был раскритикован, и вообще появилась эта идея десталинизации, хотя она не была проведена до конца, но тем не менее, вот эта позиция внешнего арбитра исчезла. И язык стал структурироваться и замерзать, превратился в такую структуру повторяющуюся, где не так важно было читать буквально, что он означает, важно было повторять форму, и все секретари повторяли на уровне формы этот язык. Получилась такая ритуализация. То же самое было на уровне практик тоже, там, собраний, как собрания проводились. Появились специальные сценарии того, как проводить собрание, как проводить аттестацию – этого не было до этого. Появилось невероятное структурирование всех идеологических практик, идеологических ритуалов.
С. Бунтман
―
Я помню бумажки.
А. Юрчак
―
Да.
С. Бунтман
―
Я помню бумажки, как проводить комсомольское собрание в школе.
А. Юрчак
―
И тогда же появилась идея, что, скажем, какие-то реплики из зала должны быть заранее оговорены. Это вот: ты скажешь такое-то. Это спонтанная реплика, заранее оговоренная и так далее. Вот тогда уже можно было сидеть на большом собрании, особенно не вникая, а когда слышишь вопрос: кто за – поднимаешь руку. И таким образом ты воспроизводишь собрание…
С. Бунтман
―
Важно не заснуть вот на ритуальной фразе: «Кто против, кто воздержался?», главное не сделать что-нибудь такое не то.
А. Юрчак
―
Да, совершенно верно.
С. Бунтман
―
Не пропустить свой такт.
А. Юрчак
―
Я помню, если вдруг кто воздержался, поднимет – так, а почему?
С. Бунтман
―
Почему «за» - никто не спрашивает. В школе, например, это могло быть и добродушно: проспал, там, Петров?
А. Юрчак
―
Или маленькое собрание в институте. А если большое – это уже…
С. Бунтман
―
А если большое, то это странно, то это уже выпад и поступок.А вот здесь сейчас нам многие пишут наши слушатели, навскидку пишут о двоемыслии: на работе одно, дома другое, еще где-нибудь в компании третье. И это совершенно нормально воспринималось. Я бы не сказал, что это двоемыслие в оруэлловском виде.
А. Юрчак
―
Да, я пишу о том, что термин «двоемыслие» мне кажется, он неточно описывает, потому что он означает, что есть какой-то там истинный человек, где-то там в частных пространствах, а на работе он притворяется. Я думаю, что на самом деле действительно были парадоксальные вещи, можно было верить и в одно, и в другое, и их совмещать, но это не означает, что в одном пространстве вот ты настоящий, а во всех остальных у тебя просто маска. Это никогда так не работает. И там, и там у тебя были возможности постоянно быть собой, просто эта «самость» была такой многоплановой. И в принципе, так происходит во всех обществах, это не только советская черта. Она, может быть, была особенно выраженной в советское время, но вот я сейчас живу часть года в США, где я преподаю – в принципе, все есть и там, там же тоже есть ритуализованные практики: собраний, выборов и так далее в институтах. Ты ведешь себя в определенных ритуальных (неразб.) несколько иначе, чем в частных. Это нормально.
С. Бунтман
―
Они просто разные. Например, способ доклада – где-нибудь должна быть шутка какая-нибудь. Например, сталинское время у нас, я говорю, везде должна быть шутка, потому что так у тебя не пройдет ни во Франции, нигде, если у тебя нет чуть ироничного подхода, то у тебя просто не пройдет никакой доклад.
А. Юрчак
―
И при этом, конечно, я не хочу сказать, что в советском контексте вот то, что называют двоемыслием и то, что я хочу назвать другим словом, не отличалось, скажем, от сегодняшней Америки, сегодняшней России – конечно, отличалось. Это была своеобразная. И действительно часто приходилось говорить не то, что ты хочешь, но важно, что вот эти поднимания руки «за», когда ты не слышишь, о чем вопрос, ты просто слышишь «кто за?», а что там за резолюция, не важно слушать. Это не значит, что ты претворяешься, это значит, что ты понимаешь, что сам ритуал важен, и он воспроизводит всю структуру общественную, где ты можешь потом заниматься разными делами, включая те, которые не совсем соответствуют идеологии. То есть, тебя таким образом вот этот ритуал в том числе освобождает.
С. Бунтман
―
Пришли проголосовали, ну, там было что-то.
А. Юрчак
―
Вот если не голосуешь, тогда уже хуже, тогда многие вещи… Если ты никогда не ходишь на собрания, ты оказываешься в черном списке. Кроме того, ты подводишь своего комсорга и так далее. А если ты ходишь голосуешь, но не вникаешь, у тебя открываются какие-то пространства свободы относительной. Вот это было интересно, потому что общество постоянно мутировало в сторону о того, как официально оно было описано. И именно поэтому вот этот парадокс, что, с одной стороны, никто не ожидал обвала, а с другой стороны, так быстро, более-менее безболезненно и как бы уже где-то году к 90-му стало восприниматься как само собой разумеющееся, все это произошло. Это же парадоксальная вещь.
С. Бунтман
―
Уже стали очень многие люди недовольны темпами, уже были изменения.
А. Юрчак
―
Да.
С. Бунтман
―
Где это ваше ускорение? Что здесь происходит зазор между тем уже, там, Горбачев казался ретроградом по сравнению с другими людьми, а вот уже какие-то фракции особые были и люди, и направления.Ну вот мне хотелось всегда узнать, потому что были слова-маски, которые и сейчас с такой легкостью вернулись.
Например, меня всегда тогда поражало, почему особо острое политическое поведение или замечания, то, что вразрез, называлось аполитичностью всегда: ты аполитично рассуждаешь; вы рассуждаете аполитично; это аполитичный поступок – а он-то был единственно политический во всем этом болоте. Вот это очень интересно. Вы задумывались над этим?
А. Юрчак
―
Да. У меня там описан один такой случай, который я обнаружил, когда искал эти дневники. В Ленинградском университете один комсомолец, который не был в комитете, но он тем не менее был активным. И вот он постоянно критиковал комитет комсомола филологического факультета и вообще университета за то, что они недостаточно верно себя ведут – они изменяют этом принципу демократического централизма, и часто это такая формальность, то, что они делают. Они были настоящими активистами, а он их критиковал с позиции того, как должно быть. Не с позиции того, что это все, эта ваша идеология, а наоборот, что это должно быть еще более… Так вот, его в конце концов отчислили, потому что он для них был как раз аполитичным. Он настолько требовал не просто буквы, а вот именно духа закона, что это для системы было проблемой. То есть, это человек, который не понимал, что в некоторой степени формальность здесь важна, не надо так уж сильно давить на буквальный смысл. А он считал, что надо.
С. Бунтман
―
Я бы хотел обратиться, я напоминаю, что у нас в гостях Алексей Юрчак, антрополог и автор книги о последних десятилетиях СССР и его структурах. Потрясающая и действительно очень точная, воображаемый Запад, воображаемая Европа, который у нас ткался из всего. И в нем совмещалась и последняя страница «Крокодила», где всякие ужасы были и карикатуры как раз именно внешнеполитические, и иллюзии по поводу того, что у нас в школе один из мальчиков говорил: ну, там же горы жвачки, кучи дисков там же. И какое-то вот это представление, что там диски, жвачка и все такое. А с другой стороны, ужасы империализма. Вот этот воображаемый. Мне кажется, что он со многими людьми сыграл злую шутку, этот воображаемый Запад.
А. Юрчак
―
Да «воображаемый Запад» – это, конечно, термин, который я в книге использую, это мой термин, он не использовался теми людьми тогда, нами, но мне важно было показать, что внутри советской жизни – это одна глава так называется «Воображаемый Запад», глава номер 5.
С. Бунтман
―
Да-да.
А. Юрчак
―
Внутри советской жизни из-за того, что она все время мутировала и смещалась от этого идеологического описания не обязательно в сторону противоречия по отношению к партии, а в такую несколько не попадающую в буквальное описание сторону, и в нем появлялись пространства, я их называю относительной свободы, но пространства, в которых можно было существовать не так, как советская эта риторика описывала это существование, но при этом не обязательно так, как она описывала антисоветское тоже. Это было не просто советское и не антисоветское существование, а третье.И воображаемый Запад был одним из самых больших пространств. Он был организован на уровне вещей, музыкальных записей, которые были очень важны, особенно в городах, текстурой там каких-то полиэтиленовых мешков, или одеждой, сленговых имен. У меня было имя Алекс в школе почему-то.
С. Бунтман
―
Понятно, да.
А. Юрчак
―
И много-много, я там отслеживаю кучу этих вещей, которые особенно после войны стали постепенно возникать. Вот интересно, что советское государство во многом само это распространяло. Скажем, СССР был лидером по производству переносных коротковолновых приемников. При этом как бы западные некоторые голоса русскоязычные глушились, но приемники, во-первых, продавались, потом был журнал «Радио», который объяснял, как их делать.То есть, одновременно как бы идея того, что всесторонне развитая личность должна иметь возможность слушать на разных языках какие-то культурные передачи, какую-то музыку. Вот, скажем, RFI, ВВС, на французском, английском, и эта идея, и даже я стал смотреть в 60-е годы в «Литературке», в одном номере будет критика джаза, а в другом будет про то, как важно слушать музыку, определенный хороший джаз, потому что он вырос из культуры рабов и рабочего…
С. Бунтман
―
Да, там надо было дать идеологически…
А. Юрчак
―
То есть, постоянный такой парадокс…
С. Бунтман
―
Да-да.
А. Юрчак
―
… между космополитизмом, если взять Жданова, и интернационализмом. Интернационализм был хороший, к нему вполне могли относиться вещи, которые в другом номере другой газеты относились к космополитизму.
С. Бунтман
―
И под этими масками проходило очень многое. Сколько мы перепели как песни протеста в свое время.
А. Юрчак
―
Да.
С. Бунтман
―
Мы вернемся через 5 минут к нашей программе. Алексей Юрчак у нас в гостях. Комментируйте, задавайте вопросы.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Я напоминаю, что мы сейчас говорим о наследии позднего советского общества, мы сейчас к наследию перейдем. Но тут очень важная вещь и воображаемый Запад, термин, введенный Алексеем Юрчаком. Я напоминаю, что он антрополог, профессор калифорнийского университета в Беркли, и книжка его – лауреат премии «Просветитель». И она есть, ее можно купить, издана в «НЛО» эта книга, очень хорошая и полная, что можно и вспомнить, и узнать. Кто помнит – тот вспомнит и еще много нового приобретет. А кто-то узнает.Здесь говорят, спорит Диггер: «Аполитичность – это было скорее, не принимает участия в жизни коллектива». Вот, понимаете, оппортунистом и уклонистом уже в наше время не называли никого.
А. Юрчак
―
Нет.
С. Бунтман
―
А ярлык «аполитично рассуждаешь», он был на все случаи жизни. И это был такой предупредительный выстрел в воздух, «аполитично рассуждаешь».Вот перескакиваю немножко через этапы, если наше время сейчас понять, у нас тоже есть воображаемый Запад сейчас. Но воображаемый пропагандой Запад, невероятный совершенно, и почему-тот так легко сейчас очень многие люди на это пошли. И повторяют. Это уже ведь ритуал, не знаю, может быть опять потребовался ритуал, или это воображаемый ритуал? Мне кажется, что есть воображаемая еще и российская жизнь.
А. Юрчак
―
Да, но тут надо очень аккуратно проводить параллели, если говорить про позднесоветское время, такие вещи, как воображаемый Запад, вообще возникновение вот такого пространства большого где-то там, у них, которое наполнено смыслами, многие из которых у нас тут производятся, музыкой и какими-то вещами, какими-то воображениями, оно очень сильно зависело от понимания того, что сам ты там оказаться не можешь. У подавляющего большинства, по крайней мере, практически этого нету в реальности, это ощущение, конечно, было очень важным, оно было очень структурирующим в советское время.Я вырос в Ленинграде, и до сих пор в Петербурге провожу одну треть года каждый год, я живу на два дома между Беркли и Петербургом. Я помню очень хорошо, что у нас были эти шутки, что земной шар на самом деле и не круглый, и не плоский, а в форме Советского Союза. Больше ничего вообще нет. Вот такие были анекдоты.
Я тогда с группой «Лицедеи», они еще были молодыми, Слава Полунин и все ребята, я очень с ними дружил в конце 70-х годов познакомился. И вот они устраивали такие маленькие спектакли для друзей, они назывались «Бяки», они на эту тему постоянно шутили, что никакого Запада нету, что все эти фильмы западные снимаются в студии в большом бараке в Казахстане и так далее.
С. Бунтман
―
Да.
А. Юрчак
―
То есть, идея того, что это в принципе недосягаемо, но при этом оно здесь, его можно пощупать, но оно создаваемо нами, вот этот воображаемый Запад. Сейчас, конечно, по-другому, мы сейчас воображаем вот эту Америку, этих америкосов, этот новый такой идеологический дискурс. Но при этом очень большое количество людей ездит в разные места, и даже если не ездят, знают, что в принципе, это доступно. Может быть, это не доступно всем материально, но это по крайней мере не то, чего нет вообще, чего не потрогать. И поэтому это, конечно, уже не такого типа воображаемое, это скорее идеологическая конструкция, которая во многом имеет такие националистические какие-то оттенки, элемент обиды присутствует, когда ощущаешь себя по отношению к этому внешнему взгляду на себя.Я думаю, что тут много всего пересеклось. С одной стороны, многие – я очень хорошо помню в 90-е годы, даже в начале 90-х, когда многие стали ездить, я помню, я тогда работал с группой «Авиа» музыкальной, и мы ездили много по Западу. И даже реакция – это была огромная группа, 20 человек, там был театральный у них коллектив – реакция даже вот этих ребят, мальчишек, девчонок, которые работали в группе, тогда уже появилось ощущение, что на нас смотрит немножко таким пост-колониальным взглядом Запад. Даже тогда. То есть, я думаю, что это один из ингредиентов этого сегодняшнего отношения. Отношение такое, что вот это эхо холодной войны, большой интерес к России, с одной стороны, тогда был постперестроечный, а с другой стороны, немножко такой взгляд сверху вниз, они это ощущали.
Теперь, конечно, во многом пропагандистские разные каналы этим пользуются, и говорят про то, что это гегемония западная.
С. Бунтман
―
Очень много недоразумений, которые надо было просто решить, причем, они были с доброй волей. Я какое-то время работал, и старые наши слушатели помнят, что у нас была совместная продукция и ВВС тогда, и это было достаточно трудно.
А. Юрчак
―
Это «Эхо» с ВВС?
С. Бунтман
―
Да. Мы делали проект такой просветительский, радиоспектакль мы делали. Но напоминать, и даже иногда кричать: ребята, мы не в Замбии - надо было иногда, при всем уважении к Замбии. Просто был такой образ – мы не Замбия. Но это надо было решить, эту проблему.С другой стороны, я понял, что спокойно вписываемся, когда в 90-м году я увидел путешествующих автостопом из Бельгии на Юг Франции парня и девушку из России.
А. Юрчак
―
Да, очень быстро вписались.
С. Бунтман
―
Да, и вот такие просто девочка и мальчик, абсолютно такие же. Тогда я перестал отличать молодых людей за границей. Взрослых я почти всегда отличал. А молодых людей я перестал отличать не только по одежде, но и по поведению.
А. Юрчак
―
По так называемому габитусу.
С. Бунтман
―
Да.
А. Юрчак
―
Я сам тоже поехал учиться, я оказался в Америке, потому что поехал учиться в аспирантуру, я по почте подал заявление в университет, решил стать антропологом, а до этого был физиком. Решил все это изучить, что происходит этот обвал. По почте подал заявление, несколько аспирантур меня приняли. Я поехал, в 90-м году это было. И я помню, что, да, первые несколько недель был, конечно, шок культурный, но в принципе, очень быстро, оказалось, что это последнее советское поколение довольно быстро может адаптироваться. Ну, может быть, не все, но это, тем не менее, было тоже неожиданно для меня. Очень быстро люди перестроились на новый лад. То есть, с одной стороны, была неожиданность обвала, а с другой стороны, уже к концу советской истории ощущение, что так и должно быть, ощущение, что это как бы естественно.
С. Бунтман
―
Другое рассуждение сейчас есть, почему мы так быстро, сейчас очень много людей приняли новые правила игры, и даже не заметили, что они новые. Которые вот последние 15 лет накапливались. Правила, как их ни называть, там, ритуалов всевозможных, определенной цензуры, пропаганды и ее наличия и неотличимости пропаганды. Почему это так быстро? Это все-таки ретроспективный совок на нас наступает, который сидит очень глубоко? Или же все-таки это какие-то вновь приобретенное такое и равнодушие, и…
А. Юрчак
―
Я думаю, что это может быть третье что-то. Вот объяснения, которые можно было бы описать как какая-то внутренняя психологическая черта, которая через много лет или даже поколений снова вдруг возрождается, некоторое внутреннее естество, вот наше совковое. Это, я думаю, совершенно не научное объяснение, я слышу о них часто, там, менталитет, генетическая память – такие термины употребляются. Я понимаю, что это метафора, но тем не менее, очень проблематичная.Я думаю, что не в этом дело. Я думаю, что у нас, тем не менее, конечно, есть навыки исторические, навыки, как общаться с этим ритуальным дискурсом, языком, например. Как общаться с определенного рода ритуалами, высказываниями, которые ты не можешь избежать, против которых сложно восставать, потому что тогда это чревато самыми разными последствиями, там, потеря работы и так далее. И поэтому ты начинаешь играть в воспроизводство их на уровне формы некой, но может быть, при этом опять нагружать ее своими смыслами. И вот уход такой в частную жизнь или, там, в жизнь на две страны, отправка своих детей куда-то учиться и так далее, при этом…
С. Бунтман
―
То есть, при несколько более широких возможностях примерно то же самое.
А. Юрчак
―
Напоминающее немножко советское, да. Или, там, не знаю, жить на даче подолгу. То есть, очень много разных тактик и методов адаптации к этой реальности. Это не означает, что люди просто все воспроизводят этиологические какие-то институты, сегодняшние высказывания только на уровне формы, конечно, некоторые вещи для них важны, и часто они могут с ними не соглашаться, но вот чисто формальное воспроизводство стало снова, особенно последние лет 5, я так вижу, очень важным. И это точно напоминает советское.
С. Бунтман
―
Здесь есть одна вещь такая, что в отличие от советской ситуации все-таки очень много придуманного. Нет, не попробовав сопротивляться, сдаются сразу и начинают играть в эту двойную жизнь. Как, помните всегда, учителя и школьные работники на избирательных участках, когда сгоняют на демонстрацию – ничего не будет, если и не попробовали даже, а уже думают: вот, меня выгонят с работы.
А. Юрчак
―
Я думаю, что здесь надо смотреть на разные контексты. Если это связано с выходом на демонстрацию, с тем, что кого-то свезли на автобусах, и там какие-то списки, люди учтенные, и так далее, может быть, в данном контексте, действительно, сложно высказаться против, потому что ты начинаешь – особенно люди, у которых, может быть, не очень привилегированная позиция, и работа не высокооплачиваемая, много зависит, их за это судить сложно. Но если их же взять, этих же самых учителей и посмотреть в другом контексте - вот мой сын, который тоже живет на две страны, ему 8 лет, он ходил в 1 класс в Петербурге, в обычной городской школе. Так вот, мне все время говорили, что теперь вот эти новые программы, эта вся идеология – нет, отличные учителя, которые все прекрасно понимают и, может быть, их свозят куда-то на автобусах, но потом в классе они себя ведут по-другому. По крайней мере, вот я с этим столкнулся лично, я не знаю, все ли такие.То есть, говорить о том, что люди вообще как бы не ведут какие-то такие практики, которые можно называть сопротивлением или реинтерпретацией этой идеологии в более свободных терминах, я бы так не сказал. То есть, глядя только вот на выступления на демонстрациях делать такого обобщения нельзя, надо смотреть и на другие контексты, где они тоже себя проявляют иначе.
С. Бунтман
―
Может быть, это еще оборотная сторона всеобщей информации, и получив на некоторое время в 90-е годы доверие к социологии, доверие к опросам, мы продолжаем им верить. То есть, с одной стороны, мы верим, как в 90-е годы, социологии, а с другой стороны, живем в обстановке и пропаганды, и такого фиктивного общества, то есть, не воображаемый Запад, а воображаемая Россия есть какая-то, может быть, этот элемент очень большой.
А. Юрчак
―
И, кстати, вот то, что мы называем в средствах массовой информации часто словом «социология», в принципе, сводится обычно к таким количественным исследованиям, вопросам, каким-то большим цифрам. Ведь это такого рода исследованиями можно изучить, как человек завтра проголосует, и при этом даже не изучить, почему. Но изучить какие-то сложные вопросы, как он на самом деле, какие у него взаимоотношения с государством, с идеологией, оно всегда очень парадоксальное, такими методами не изучишь. Надо исследовать именно включенным изучением.
С. Бунтман
―
Это все равно, что судить о идеологическом единстве советского народа по поведению на комсомольских и профсоюзных собраниях.
А. Юрчак
―
Поэтому эта цифра, 86%...
С. Бунтман
―
Да.
А. Юрчак
―
Она такая, как бы уже у всех на слуху, это в принципе то же самое формальное описание, ритуальное описание, которое напоминает описание, текст «Правды», описывающий Советский Союз: все, там, вышли в едином порыве, и так далее. И в принципе все вышли проголосовали. Но ведь это же не означает, что все в курсе того, за что они проголосовали, или что это так важно. Я думаю, что сегодня в принципе тоже эти количественные цифры постоянные и то, что всех там свозят, и все поехали…
С. Бунтман
―
Ну, поехали и поехали.
А. Юрчак
―
Да, трудно сказать, что это значит. Я думаю, что вполне неожиданные изменения, аналогичные советским, могут произойти здесь.
С. Бунтман
―
Совершенно верно. Стоит приоткрыться двери или приоткрыться какому-нибудь там… большое подмигивание, что теперь не все так однозначно, дорогие друзья, оно может сыграть такую шутку.И может быть последнее, Алексею Юрчаку я бы хотел сказать, вот уже примыкая к нынешнему номеру «Дилетанта», мы все говорим, СССР был, конечно, милитаристским пугалом для всего мира, мы прекрасно знали, что там не все в порядке у нас и так далее. Когда бывший сын белого эмигранта приехал сюда и послужил в армии, когда увидел, что из-под ракет делают себе стельки из прокладок, чтобы ракета взлетела, и говорит: да, я теперь понял, что советский народ непобедим. Но пошел очень суровый милитаризм, и желание стать не столько действительно венной мощной страной, сколько пугалом, с некоторыми примерами – Украина, Сирия или что-нибудь, с некоторыми не очень обременительными примерами. И причем, гораздо откровеннее, чем в Советском Союзе это говорится.
А. Юрчак
―
Да.
С. Бунтман
―
Точно так же, как и в речах гораздо откровеннее и ксенофобия, и не завуалированная которая, и такой очень суровый национализм, вот это, как вы смотрите, куда это может привести, по-вашему? Это что?
А. Юрчак
―
Да, я должен опять сначала сказать, что для того чтобы убедиться, что действительно вот этот милитаризм является чертой огромного количества людей на каком-то важном уровне, их идентификация их существования, для этого надо, конечно, это изучить не так, как это изучается, не просто посмотреть, что столько-то процентов смотрит Первый канал, или столько-то процентов выходит и голосует, там, на каких-то выборах. Такого типа, как мы уже знаем по советскому опыту, такого типа отслеживание общественных настроений мало о чем говорит. О чем-то говорит, но это очень сложно из этого сделать вывод, что таким образом поменялась как бы общественная культурная среда. Потому что, я думаю, что в ней – я ее изучаю, я все-таки антрополог, я изучаю изнутри, что в ней куча парадоксов, люди говорят часто вещи очень ироничные по поводу того же, что они потом делают, и изнутри. То есть, мне кажется, что вот это первое, что это не столько ответ на вопрос, как с этим быть, сколько является ли это действительно фактом того, что вот такая вот мощная…
С. Бунтман
―
Государство этого хочет?
А. Юрчак
―
Да. Не столько на уровне пропаганды, сколько на уровне как бы реакции. Это безусловно так. Я думаю, что это, конечно, одна из самых важных вещей для государственной машины, это один из способов – им так кажется кому-то в очень властных структурах государства, те, которые являются законодательными, им кажется, что таким образом они смогут, эти институции самовоспроизведутся, это способ самовоспроизводства.Я думаю, что это может быть не совсем так, что в некотором случае это является, может быть, на каком-то отрезке времени это работает, в целом такой подход может быть и проблематичным для государства. И мы это знаем из истории – вот происходит неожиданное изменение. И да, мне, конечно, тоже очень больно это видеть, я такой же российский гражданин, который здесь живет, как я сказал, какую-то часть времени, часть там, поэтому, появилось снова такое опасение, скажем, в интеллигентских академических кругах Запада, где я часто оказываюсь в университетах по поводу России, когда они узнают, мои коллеги, что я занимаюсь Россией, сразу спрашивают: как? Вот это такая агрессия ощущается. Я думаю, что частично она, может быть, и не оправданная, но тем не менее, она ощущается, безусловно. Я еще раз говорю, что тут много разных ингредиентов сложилось, да, вот то, о чем говорили в самом начале, такое ощущение, что мы попали в постколониальный мир, когда СССР кончился, вдруг мы оказались – вот вы будете здесь, вот в постколониальном, вы почти так же, как…
С. Бунтман
―
Ну, а доказать, а сказать, а сделать – это долгий путь.
А. Юрчак
―
Долгий, да.
С. Бунтман
―
Но единственно возможный. Доказать спокойно, сделать.
А. Юрчак
―
Да. Поэтому когда государство пользуется вот этим ощущением, которое у многих было, и пользуется им для того, чтобы подогреть такой, очень обиженный патриотизм, это, конечно, жутко. Этим можно воспользоваться быстро, но я опять-таки говорю, что в дальнем прицеле это может оказаться проблематично для самих институтов власти.
С. Бунтман
―
Да, здесь есть такой эффект, вот два театральных подхода, которые… ты испугался, и от этого побежал. Можно побежать, и от этого испугаться. То есть, у нас сейчас наоборот получается, не наращивание мощи такой вот сначала, а сначала делается видимость и мощи, и величия страны. И вот действительно если продолжать вашу мысль, то есть надежда, что от этого сама мощь и само величие вдруг появятся. Давайте мы будем руководить производством, как при Берии, но при этом жить как Абрамович. Вот здесь, из этого не появится ни космодром Восточный, ни что, вот если у тебя нет… у тебя забастуют рабочие. У тебя нет разветвленной системы лагерей, куда ты можешь всех упихнуть и так далее. И слава богу, что нет.
А. Юрчак
―
Слава богу.
С. Бунтман
―
Но с другой стороны, они сами себе подставляют ножки. Это замкнуться и… вот нас называли экзотической страной отсталой, и сказать: да, мы отсталая страна, такой были, будем и такой будем всегда, а это наша скрепа. И все. Не ответить каким-то делом. Это очень опасно, наверное.
А. Юрчак
―
Это опасно не только потому, что не развиваются какие-то вещи, нет космодрома Восточный, но это еще и опасно потому, что политическая структура государства не может все время воспроизводиться на основе вот этого. И в какой-то момент она начинает ломаться, потому что это не является политической базой суверенитета, это скорее является временными мерами.
С. Бунтман
―
Вот здесь пишут: «К сожалею, судя по художественно-литературному и музыкальному окружению поляризация прошла успешно. Все потому, что сами медийные альтернативные просветители приучали к (неразб.) культа движения попутных оттенков…» и так далее. То есть, мы слишком увлеклись нюансами в 90-е годы, и скажем так, правдой, и давайте посмотрим с разных сторон, никогда не будем вести никакую пропаганду, поэтому позволили вести пропаганду.
А. Юрчак
―
Мне кажется, самая большая потеря 90-х или невыполненный потенциал 90-х, это то, что понятие прямой демократии как-то было дискредитировано. По разным причинам. Это связано с экономическими реформами, может быть, слишком шоковой терапией, слишком быстрой, и с выборами 96-го года.
С. Бунтман
―
Слишком быстро делегировали другим…
А. Юрчак
―
И идея того, что сейчас мы сделаем такие выборы, потому что лучше, чтобы они были такими, чем чтобы снова коммунисты. Я думаю, может быть, в этом была ошибка.
С. Бунтман
―
Пробежали этапы.
А. Юрчак
―
Да.
С. Бунтман
―
Спасибо большое. Да, спасибо, Алексей Юрчак, антрополог, профессор калифорнийского университета. Книгу его «Это было навсегда, пока не кончилось» вы можете совершенно спокойно купить, почитать, и мы ее еще неоднократно с вами обсудим.