Борьба с инакомыслием в первые годы Советской власти - Юлия Кантор - Дилетанты - 2016-03-10
В. Рыжков
―
Добрый вечер. Это московская студия «Эхо Москвы», в эфире программа «Дилетанты». И надеюсь, что меня слышит Виталий Дымарский, который сейчас находится в Санкт-Петербурге.
В. Дымарский
―
Самое важное, чтобы вы меня слышали.
Ю. Кантор
―
Самое важное, что вас слышу я. Здравствуйте (смеется).
В. Рыжков
―
Да, это Юлия Кантор.
В. Дымарский
―
Вы слышали женский голос, да.
В. Рыжков
―
Доктор исторических наук, наш постоянный эксперт, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа. И сегодня Виталий Дымарский с Юлией Кантор в Питере, я здесь в Москве. Мы в прямом эфире. И тема у нас сегодня будет такая, очень интересная: «Борьба с инакомыслием в первые годы Советской власти». Правильно, я ничего не перепутал?
Ю. Кантор
―
Абсолютно точно.
В. Дымарский
―
Абсолютно точно. Наши постоянные слушатели, они знают, что программа «Дилетанты», так или иначе каким-то образом каждая программа связана с журналом, с какими-то материалами из журнала или с сайта «Дилетант». В данном случае это не прошедший уже материал, а то, что мы на эту тему еще выступим в журнале. И сегодня у нас введение в тему, скажем так, назовем так это. Но введение в тему, по-моему, очень интересное. Я бы предложил второе название сегодняшней нашей программе, это «Воспоминания о будущем».
Ю. Кантор
―
«Вперед в прошлое».
В. Дымарский
―
«Вперед в прошлое», да. Потому что очень многое из того, что мы сегодня услышим от нашей гостьи, мне кажется, очень интересно и даже в какой-то мере, а, может быть, даже в большой мере, актуально.Володя, наверное, ты напомни нашим слушателям, что они могут писать смс.
В. Рыжков
―
Да, вы можете – вот я сейчас сижу, как раз передо мной экран компьютера эховского, вы можете писать смски +7-985-970-45-45, Твиттер аккаунт @vyzvon. И я, если придут интересные вопросы, я их обязательно Юлии Кантор передам, зачитаю.
В. Дымарский
―
Мы можем начинать?
В. Рыжков
―
Ну, конечно, да.
В. Дымарский
―
Во-первых, я поделюсь тем, что я уже знаю. Я знаю очень мало, я знаю, что мы берем период примерно первые пять лет после установления советской власти, то есть, после октября (ноября) 1917 года. Вот этот вот период рассмотрим. И мне кажется, что прежде всего надо договориться о терминах. Когда мы говорим о борьбе с инакомыслием, я бы хотел попросить вот Юлию Кантор, чтобы она нам объяснила, что или кого она имеет в виду. Имеется ли в виду политическая оппозиция или, скажем так, ментальная, интеллектуальна оппозиция, не обязательно оформленная в политическую партию или политическую силу.
Ю. Кантор
―
Ну, собственно, и то и другое, потому что, в принципе, воззрения, если мы говорим о том периоде, о котором вы упомянули, 1917-1922, первая пятилетка советской власти, то можно сказать, что воззрения главы государства Ленина и других руководителей большевистской партии, захватившей власть в 1917 году, подразумевали тотальный контроль государства за всеми сферами общественно-политической и духовной жизни страны. Соответственно, это и политические партии, и общественные объединения, вузовская профессура и преподаватели, интеллигенция, студенчество.И вообще, знаете, точнее, может быть, следует сказать не об инакомыслии и свободомыслии, а просто о наличии мышления и дискуссионного мышления применительно к происходившему в стране. Именно поэтому, когда я формулировала эту тему, потому что занимаюсь сейчас ею сильно – все же думают о 1917 годе и его последствиях, да, благо, 100 лет, находясь в Зимнем дворце, все равно оглядываешься вокруг.
В. Дымарский
―
Не знаю, благо ли, но 100 лет.
Ю. Кантор
―
Нет, ну, благо – они прошли, эти 100 лет. И на самом деле действительно пришедшая к власти партия, подменившая собой государство, хотела контролировать все сферы общественной жизни. И это подразумевало борьбу с теми, кто мыслит, скажем так, по-другому, всеми, неважно, как они были оформлены.
В. Дымарский
―
Вы знаете, некоторое время назад Владимир Рыжков, который сейчас в московской студии, тоже, наверное, вспомнит это, потому что это от него исходило, Володя, ты помнишь, когда мы с тобой читали материалы, которые ты, по-моему, принес, по поводу того, как устанавливалась советская власть, назовем ее так, в странах народной демократии в 40-е годы.
В. Рыжков
―
Да-да.
В. Дымарский
―
Вот рецепты абсолютно 17-го года – там, завоевать мозги так-то и так-то. Вот с чего начинала советская власть в 17-м году.
В. Рыжков
―
Я просто добавлю, что это книга Анны Аппельбаум «Железный занавес», прекрасная книга, недавно вышла.
В. Дымарский
―
Да-да.
В. Рыжков
―
Она как раз описывает рецепты насаждения советских режимов в Восточной Европе. Там было три главных вещи. Первое, с чего они начинали, это захват радио – тогда телевидение было не очень развито – захват радиовышек. Сразу с первых дней начиналось промывание мозгов.
В. Дымарский
―
Это технологически.
В. Рыжков
―
Да. Второе – это разгром гражданских организаций. И третье – это репрессии против всех инакомыслящих. Вот три вещи, с которых они начинали с самого начала.
Ю. Кантор
―
Так, маленькую ремарку. Во-первых, почта, телеграф, телефон, как вы понимаете, это не сегодня тоже изобретено.
В. Рыжков
―
Это классика, да.
Ю. Кантор
―
Это априори классика. Что касается книжки Анны Аппельбаум, я бы не назвала ее блестящей. Она очень политически ангажированная, на мой взгляд. Очень. И не совсем историчная. Она такая политизированная книжка, и понятно, вследствие каких причин у автора могли сформироваться такие взгляды. Но сейчас не об этом.На самом деле, что касается рецептов, то дело ведь вот в чем. Начали большевики, и любая власть, приходящая таким образом, а именно путем государственного переворота, с того, что она начинает уничтожать политических оппонентов. Любых. В случае с советской властью это было очень любопытно. Большевики уничтожали тех, кто вчера был в союзе с ними во время борьбы с самодержавием, то есть как раз фактически с теми, кто привел их к власти. Вот это очень интересный момент. Это меньшевики, октябристы, эсеры, кадеты – все те фактически, кто были так называемой системной оппозицией, вот как раз все те и стали первыми жертвами большевистской партии.
Неслучайно, когда все-таки большевики сначала разрешили выборы в Учредительное собрание – ну, иначе бы было, так сказать, не комильфо – а потом прослезились, подсчитав голоса, они его тут же и разогнали.
И, между прочим, это был дебют, что характерно, политический дебют только что созданной большевиками карательной политической структуры, а именно ВЧК. Которая, конечно, называлась по борьбе, там, с контрабандой, саботажем, бандитизмом и так далее, а все-таки изначально была политическим органом. И, кстати, первое дело ВЧК – это дело по разгону, даже по аресту представителей Петроградского комитета в защиту Учредительного собрания. Кстати, материалы этого дела, совершенно потрясающие материалы, поверьте, хранятся в Петербургском Музее политической истории России.
В. Дымарский
―
Если я не ошибаюсь, это декабрь 17-го года.
Ю. Кантор
―
Конечно.
В. Дымарский
―
То есть, прошел месяц.
Ю. Кантор
―
Декабрь – начало января. Только-только создано ВЧК, только-только создаются вообще структуры советской государственности, именно советской России, советской государственности, и начинается борьба с будущим нормальным парламентом. То есть, по сути, состоявшиеся выборы в Учредительное собрание с последующим разгоном, да, были первыми и последними свободными выборами в советское время, до 91-го года. Ну, и во многом после него тоже, как мы можем сейчас видеть, отчасти.Так вот, это первая ступень. Затем наступает период, когда пришедшая к власти партия начинает подменять собой государственный аппарат, правильно? И тогда нужно формировать свою номенклатуру. И вот здесь возникает вопрос, и мне было очень интересно смотреть документы и читать довольно большое количество новой литературы, которая вышла за это время, это рассекреченные материалы из архивов, в том числе из Центрального архива ФСБ России, из Архива социально-политической истории, из Архива президента и так далее, целую серию именно о борьбе с интеллигенцией. Не случайно все-таки помимо политических партий, которые к 20-21-му году уже сошли с политической арены так или иначе – это констатировали, кстати, большевики – что эти партии перестали представлять собой активную опасность.
В. Рыжков
―
Юля, это не они сошли, «их сошли».
Ю. Кантор
―
Ну, «их сошли», да, естественно, насильственным образом в основном, да?
В. Рыжков
―
Конечно.
Ю. Кантор
―
Но тем не менее. К этому моменту 20-21-й год, между прочим, начинаются выборы опять, но выборы в советы – в Московский, в Петроградский советы. И эти выборы в двух столицах должны были показать единство партии и народа, тогда еще только оттачивался этот тезис. И надо было понимать, как работать.И вот любопытно, что в совершенно секретном циркуляре ВЧК от 21 апреля 21-го года, написанном в ответ на задание Владимира Ильича Ленина, предлагается план работы на год. И нужно в августе, то есть, перед выборами, которые должны состояться осенью, провести массовые операции в начале августа по всем партиям в государственном масштабе.
Причем, там есть такая ремарка: провести с большим тактом и осторожностью, чтобы не вносить дезорганизацию в хозяйственные органы. Дело в том, что партии как таковые сошли с политической арены или, как вы справедливо заметили, «их ушли» с этой арены. Но люди, которые симпатизировали этим партиям или ранее находились в их членах, они физически остались, потому что они готовы были – вот это важно понимать – готовы были сосуществовать с советской властью. С оговорками, с какими-то там ремарками, может быть, с критикой – это к вопросу об инакомыслии – с критикой, позитивной ли, конструктивной ли, как потом скажут, но с критикой. И уже это советскую власть не устраивало.
Первое, что возникает в этой связи, это вопрос метода. Значит, заботились о сборе урожая. Очень любопытно. В летний период – я цитирую документ – до сбора урожая операции государственного масштаба не производить, а бить персонально активистов всех партий, вплоть до губернского и краевого масштаба.
Обратите внимание: бить персонально активистов всех партий. Это значит, что чистки проходили по формально партийному признаку без попыток доказать вредительство, доказать оппозиционность и так далее.
В. Дымарский
―
Просто за принадлежность?
Ю. Кантор
―
За бывшую даже принадлежность. Просто даже не было попытки уличить в антисоветских или каких-то других нелояльных взглядах. Вот просто по принципу бывшей партийной принадлежности, а значит, возможности критического отношения к происходящему.И интересно найти, значит, вот: операции по нейтрализации буржуазных партий – кадетов, монархистов, октябристов и так далее – нужно было проводить беспощадно и массово, - это документы из Центрального архива ФСБ России, с которыми мне пришлось ознакомиться некоторое время назад, когда я начала заниматься этой темой.
Интересно, это уже вопрос не только дня прошедшего, сколько, скажем так, любопытно и для нас сегодняшних. В этом документе, о котором я говорю, это циркуляр, рекомендовалось провести массовые операции с одновременным закрытием органов печати тех партий, о которых шла речь. Это принципиально: то есть, ликвидируется сама партия, берется беспощадно и массово…
В. Дымарский
―
Это какой год?
Ю. Кантор: 21
―
й.
В. Дымарский: 21
―
й год. Значит, смотрите, уже прошло почти 4 года. То есть, все-таки 4 года эти газеты выходили.
Ю. Кантор
―
Да.
В. Дымарский
―
Несмотря на то, что партий не было, а газеты различной ориентации все-таки выходили. Не потому, что я хочу доказать плюрализм…
Ю. Кантор
―
Нет, тут дело не в доказательствах. Дело вот в чем – идет 21-й год, это конец гражданской войны. Это надо тоже понимать. И именно конец гражданской войны по сути означает конец многопартийности, как это ни парадоксально. Потому что, пока идет гражданская война, и не вся территория России контролируется большевиками, и вообще пока идет эта чудовищная кровавая перетасовка, партии так или иначе существуют, и есть разная ментальная что ли борьба.21-й год – это конец Кронштадтского мятежа, как мы с вами понимаем, уже разбито, раздавлено повстанческое движение крестьян, и много чего еще. Лето 21-го года – это конец гражданской войны и захлебнувшееся в крови, задавленное, залитое кровью народное сопротивление. Вот это момент, когда закрывается вся возможность любого оппонирования большевикам. Именно поэтому наступает момент для окончательного закрытия печати, небольшевистской печати. Именно поэтому это лето 21-го года. Именно поэтому проводятся первые выборы региональные. Соответственно, усиливающие необходимость для большевиков, необходимость борьбы с инакомыслием и другими партиями. Интересно, что в ЦК РКП(б) уже к этому времени – это вот отвечаю на ваш вопрос как раз – констатировали, что партии меньшевиков, эсеров и другие партии фактически находятся на нелегальном положении. И вот в Москве начинают избирать в Московский совет рабочих и крестьянских депутатов.
Потрясающая внутрипартийная дискуссия ведется среди большевиков. А именно: надо предоставлять политическим оппонентам известную свободу выбора или не надо? Вот слово «известную» мне очень понравилось. Вы думаете, это опять же из гуманизма, или вы думаете, я хочу, как вы только что сказали, доказать плюралистичность большевистской партии? Нет, расчет был совершенно прагматический: если предоставить известную – подчеркнем это слово – свободу выбора, то тогда можно понять, куда смотрит остаток оппозиции, и кто смотрит в сторону этой оппозиции.
А конкретно: есть такое письмо, было вернее, такое письмо партийное циркулярное об отношении к партии мелкой буржуазии. Там есть такая фраза: оппозиция нам нужна для того, чтобы усилить тенденции раскола и расхождений в рядах враждебных нам партий. Вам не кажется, что это на что-то похоже? Что-то слышится родное.
В. Дымарский
―
С одной стороны. Но с другой стороны, здесь как раз нам задают уже вопрос, было ли что-то сравнимое с теперешней американофобией? Ну, в смысле, что госпропаганда все там на внешнего врага на некого, да? Тогда все-таки был скорее не внешний враг, а классовый враг внутренний?
Ю. Кантор
―
Ну, к этому моменту уже был именно внутренний враг, потому что война закончилась, и вопрос о внешнем враге очень сильно как раз стоял, когда Первая мировая война перетекала в гражданскую, и именно опасность реально существовавшего внешнего врага привлекла огромное количество в том числе и царских и даже белых офицеров на сторону большевиков. Они делали так называемую завесу от интервенции.Вот в данном случае ситуация совершенно другая. Это вопрос внутреннего существования победившей партии после гражданской войны, укрепление во всех смыслах ее политико-экономических позиций.
В. Дымарский
―
То есть, враг был внутренний.
Ю. Кантор
―
Его искали, скажем так.
В. Дымарский
―
Да. Враг был мелкобуржуазный, крупнобуржуазный.
Ю. Кантор
―
Крупнобуржуазного уже не было к 21-му году.И продолжая большевистскую линию, скажу, что когда с политическими оппонентами, то есть, некоммунистическими партиями было покончено на парламентском уровне, вот как раз на уровне советов, уже был поставлен вопрос на повестку дня о борьбе с мыслящей частью общества, то есть, интеллигенцией.
С интеллигенцией особый случай. Вся интеллигенция 21-го года – это те, кто получил высшее образование и сформировался ментально до революции.
В. Дымарский
―
Понятно.
Ю. Кантор
―
А как иначе? И вот тут для большевиков была большая опасность, это правда. При том, что само большевистское правительство первое было из всех советских, пожалуй, раннесоветских во всяком случае, ну, скажем, до хрущевского времени, ограничимся так, первое советское правительство было самое интеллигентное с самым высоким образовательным цензом, между прочим.
В. Дымарский
―
Я бы сказал, интеллигентность – это такое понятие растяжимое. Но то, что с образовательным цензом высоким, это правда.
Ю. Кантор
―
Ну, и интеллигентов там было много, и дворян, между прочим, включая товарища Ленина тоже.
В. Дымарский
―
Да, но мне кажется…
В. Рыжков
―
Я вклинюсь в ваш разговор. Вообще поразительная вещь заключается в том, что кто пестовал революцию начиная с середины 19-го века, может быть, раньше? Именно русская интеллигенция. Они ждали, они возвещали эту революцию, они молились на нее.
Ю. Кантор
―
Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию.
В. Рыжков
―
Они готовили кадры, они ждали эту революцию как манну небесную. Подавляющее большинство российской интеллигенции были левыми по взглядам, большинство были революционерами. И буквально сразу после прихода советской власти на них обрушилась волна репрессий. Их объявили непролетарским элементом, они были поражены в правах, начались аресты. И известно, что у того же Плеханова, основоположника вообще социал-демократии русской, больного уже, престарелого человека было три обыска в это время, в конце 17-го года. То есть, репрессии пошли сразу и немедленно, и именно против интеллигенции.
Ю. Кантор
―
Ну, давайте по частям.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кантор
―
Во-первых, насчет интеллигенции и дворян. Ну, посмотрите, действительно, весь 19-й век – а кто был в «Народной воле»?
В. Рыжков
―
Ну, конечно!
Ю. Кантор
―
Кто? Да, от студентов до детей высокопоставленных чиновников.
В. Рыжков
―
Конечно.
Ю. Кантор
―
Будь то Софья Перовская, например, или кто-то еще. А были и простые рабочие типа Халтурина. Но тем не менее.
В. Дымарский
―
Студенты...
Ю. Кантор
―
Студенты, конечно. Но дело не в этом. Не только в этом. Значит, репрессии как раз советские, да, были направлены вот уже после прихода, укрепления большевистской власти против интеллигенции, но не только. А разве Кронштадт с матросами не был подавлен большевиками? Между прочим, матросы хотели только чтобы – они не были антисоветчиками, они хотели, наоборот, советы, но многопартийные. Или радикальные советы без большевиков.Поэтому нельзя говорить, что репрессии носили только классовый характер. Они носили тотальный характер. В этом еще и больший ужас большевистского господства на территории нашей страны. Это были репрессии всех против всех. В случае, о котором мы говорим, борьбы с инакомыслием – да, здесь все-таки больший акцент был сделан на интеллигенцию как носительницу.
В. Дымарский
―
Да. Но при этом, пять же, надо признать, что когда мы посмотрим на сферу творчества – литературу, искусство – относительная свобода творчества существовала.
Ю. Кантор
―
Когда?
В. Дымарский
―
Нет?
Ю. Кантор
―
Теперь я спрашиваю: когда?
В. Дымарский
―
Мне так кажется. Это я со знаком вопроса.
Ю. Кантор
―
Вы про раннюю советскую власть?
В. Дымарский
―
Давайте про раннюю советскую власть.
В. Рыжков
―
Я зачитаю вопрос из Ханты-Мансийского округа, к сожалению, не подписался человек, он пишет: «Ну, Юля, ну были же и певцы революции! Тот же Маяковский, Есенин, Демьян Бедный и так далее».
Ю. Кантор
―
Были. А это ничего не опровергает.
В. Рыжков
―
Блок даже писал известную поэму, да.
Ю. Кантор
―
Блок написал. Ну, да, «Двенадцать».
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кантор
―
А чем закончил Блок, каким разочарованием, и вообще чем это закончилось?
В. Дымарский
―
Ужасно.
Ю. Кантор
―
Что с Есениным, говорить не будем; что будем говорить о Маяковском, и так далее. Была еще Ахматова, была Цветаева, была Гиппиус. Сначала понравилось, да?
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
А чем закончилось? Это неизбежное разочарование. Кажется романтичным. А потом?
В. Рыжков
―
А уж как Горький…
Ю. Кантор
―
Помните, как у Гиппиус: народ кнутом забил свою свободу?
В. Рыжков
―
Горький как вопиет в своих статьях 17-18-го года, он же просто криком кричал про репрессии против интеллигенции и против образованных слоев.
Ю. Кантор
―
Горький написал «Несвоевременные мысли» вообще-то, за что был страшным образом бит советской партийной печатью. Там его сравнивали с гнилым зубом революции, как сейчас помню эту цитату. Это Горький! Горький, пролетарский писатель действительно. Так что, вопрос о певцах, понимаете, вообще были и певцы террора, они и потом были, и в 30-е годы.
В. Дымарский
―
Они всегда были.
Ю. Кантор
―
Это абсолютно ничему не противоречит. Насчет свободы. Чуть-чуть перескакиваем по времени вперед, но НЭП породил действительно некоторую свободу. Экономическую – понятно, следствием ее стали частные издания, частные театры, частные журналы, в том числе философские. Несмотря на то, что цензура не была отменена, а нужно было регистрироваться, все это было под наблюдением, но тем не менее, и в Петрограде и в Москве возникли десятки – именно десятки, это есть опять же в сводках ВЧК ОГПУ, десятки независимых изданий. Возникли разные дискуссии, в том числе и философского, и социального порядка. И вот именно это больше всего обеспокоило большевиков, и они срочно решили закручивать гайки и там. И об этом, кстати, говорили на юбилейном вечере, посвященном 5-летию ВЧК ОГПУ, тогда еще ВЧК, как раз когда отмечали, что нужно делать с НЭПом, породившем волну буржуазного реформаторства – я цитирую такую вещь. С этого момента НЭП сворачивается, несмотря на его абсолютную успешность в экономическом смысле и возможность для страны вздохнуть свободно, в том числе и в буквальном смысле получить доступ к продовольствию. Когда, понятно, что возрожденная частная собственность гораздо более эффективна, чем непонятная система советского распределения, в том числе и продовольственной продукции. И вообще, возврат частной собственности дал возможность наполниться магазинам и дал людям некоторую еще и в этом смысле свободу – зарабатывать то, что они могли и должны были по заслугам, не по уравнительской системе распределения благ.Соответственно, несмотря на эти успехи, было принято принести в жертву, извините, за тавтологию, экономику в жертву политике, что тоже и произошло. Но все-таки, 21 год – это рубежный для советской власти, потому что она формирует – здесь еще один важный момент – она еще и формирует свою правовую систему. И, как ни парадоксально, она тоже увязана, даже правовая система, ее регулирование, увязано не то чтобы с классовостью, а надклассовым отношением по принципу лояльности или нелояльности к государству.
В. Дымарский
―
То есть, все репрессии, вся эта кампания, ее все-таки хотели оформить юридическим правовым образом, да?
Ю. Кантор
―
Ну, юридическим, да.
В. Дымарский
―
Опираясь на некий закон.
Ю. Кантор
―
На конкретный закон.
В. Дымарский
―
Другое дело, что это в самом законе уже заложена была революционная целесообразность, но тем не менее, законы хотели написать.
Ю. Кантор
―
Понимаете, законы писали. Потом принимали Конституцию все-таки, согласитесь. Потом приняли 22-м году первый советский Уголовный кодекс.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
Это принципиально рубежная вещь, потому что к этому моменту уже была сформирована вот эта законодательная база, во-первых, и, соответственно, формировалась советское правовое сознание, если угодно, посредством создания этого Уголовного кодекса.Надо помнить, что Ленин был дипломированным юристом, выпускником Петербургского университета, то есть, как раз отнюдь не дилетант. С формулировками, когда он читал…
В. Дымарский
―
Но мы видим, чему учит Петербургский университет.
Ю. Кантор
―
Как говорит один мой знакомый: не надо нам подбрасывать, мы о 22-м годе говорим.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
Так вот, Ленин не церемонился с формулировками. Я прочитаю вам одну любопытную вещь, опубликованную, между прочим, в замечательном сборнике, называется «Ленин и ВЧК». И вы не думайте, что это постсоветское время, нет, этот текст опубликован и сборник в глубоком 1975 году.Так вот: «Впредь до установления условий, гарантирующих Советскую власть от контрреволюционных посягательств на нее, революционным трибуналам предоставляется право применения как высшей меры наказания — расстрела». Это статья, одна из статей кодекса. Ленин комментирует: «По-моему, надо расширить применение расстрела». И после этого количество статей, как высшая мера за нарушение, указанное в этих статьях, было увеличено, по-моему (боюсь ошибиться), с 7-ми до 11-ти, или даже до 12-ти. То есть, резко увеличивается.
В. Рыжков
―
Давайте, Юля, вот здесь прервемся буквально на пару минут на новости, и потом вернемся к кодексу и к комментариям Ленина. Вы расскажете, что он там еще написал.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Продолжаем программу «Дилетанты». Я, Владимир Рыжков здесь в московской студии, Виталий Дымарский в петербургской студии вместе с Юлией Кантор, доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Государственного Эрмитажа.Мы говорим о гонениях ранней советской власти на инакомыслящих и в частности на интеллигенцию. Юля Кантор начала говорить о том, что Ленин лично поддержал Уголовный кодекс, который вводил расстрелы по целому ряду преступлений.
И вот здесь Виталий Авилов прислал вопрос Юле: «А почему же тогда Ленина не называют кровавым, как называли некогда царя Николая Второго?»
Ю. Кантор
―
Это явно не ко мне вопрос. Почему, Ленина называют по-всякому и по-разному, равно как и советский режим, особенно первых 50-ти, я бы сказала, лет, вполне достойно дефиниции «кровавый». Тоталитарный и кровавый, как угодно. Поэтому, уж куда более кровавый, чем режим царизма, при всей его неидеальности.
В. Дымарский
―
Просто сами большевики кровавым и назвали режим царский. Не только большевики.
Ю. Кантор
―
Нет, Николай кровавый – это было раньше.
В. Рыжков
―
Мне попалась, кстати, цифра, Юля, не знаю, уж насколько она точная, что за весь 19-й век царский режим применил смертную казнь восемьсот с чем-то раз. А только за 18-й и первую половину 19-го года, то есть, первые полтора года власти большевиков было расстреляно почти 9 тысяч человек. Так что, за полтора года в 10 раз больше, чем за весь 19-й век кровавый царский режим расстрелял или повесил.
Ю. Кантор
―
Государственный переворот и гражданская война, и насчет первого года власти большевиков – так это была еще не совсем власть, первый год они не контролировали…
В. Рыжков
―
Ну, Москва, Питер, центр страны они контролировали.
Ю. Кантор
―
Да, центр страны, а дальше-то? Расстрелы происходили по всей стране, и белый террор был тоже. Но это мы уходим в сторону. Все-таки я вернусь к любимому Уголовному кодексу.
В. Рыжков
―
Да, конечно. Мы все его любим.
Ю. Кантор
―
Мы все его любим и чтим.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кантор
―
Так вот, Ленин, как вы справедливо напомнили нашим слушателям, санкционировал расширение количества статей, увеличение количества статей, где крайней мерой был расстрел, а дальше, 7 мая 22-го года Ленин уже писал сопроводительное письмо как юрист к Уголовному кодексу и предлагал дополнения.И мне очень «нравится» (нравится, конечно, в кавычках) вот такое колоритное высказывание Владимира Ильича, юриста: «открыто выставить принципиальное и политически правдивое (а не только юридически-узкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора, его необходимость, его пределы. Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально». Конец цитаты.
Так вот, это взгляд юриста, ставшего во главе государства нового типа на то, как должен действовать суд. И это уже новое слово в юриспруденции. Суд не судит, он гарантирует не узко-юридически, а обосновывает принципиально террор. Конечно, при таком раскладе интеллигенция не могла пройти мимо таких обещаний, главное, так сформулированного Уголовного кодекса, естественно, и вообще правовой системы советской.
В. Дымарский
―
А это было публично, такого рода установки?
Ю. Кантор
―
Такого рода установки не были публичны, это были письма, распространяющиеся, распространенные вернее, в среде уполномоченных лиц, это, естественно, партийная номенклатура, но все-таки это достаточно широкий на тот момент еще круг.
В. Дымарский
―
То есть, государственного секрета тоже не было для партийных?
Ю. Кантор
―
Для партийных руководителей или партийных функционеров нет, для ВЧК, разумеется, тоже нет. Но подобного рода эхо разносилось по разным структурам такими ручейками, и, естественно, доходило до разных слоев населения, в том числе и в качестве запугивающей, такой страшилки. И поэтому знали об этом, не о конкретно таких выражениях, но о векторе, импульсе, разумеется, не догадаться и не узнать о нем было невозможно.И в принципе, неслучайно именно в это время в ГПУ возникает новая структура, очень любопытная, это Бюро содействия.
В. Дымарский
―
А вот можно еще по Уголовному кодексу один вопрос: а как формулировался состав преступления? Что, несогласие, или действия некие?
Ю. Кантор
―
Вы говорите не совсем о том. В Уголовном кодексе было и есть огромное количество статей.
В. Дымарский
―
… было 12 статей, по которым расстреливали.
Ю. Кантор
―
Самые разные: контрреволюция, участие в контрреволюционных действиях, саботаж, терроризм и так далее.
В. Дымарский
―
То, что потом стало в советском кодексе антисоветской деятельностью, да?
Ю. Кантор
―
А все равно была контрреволюционная, так и называлась, КРД – контрреволюционная деятельность. Это уже гораздо позже, это уже 30-е годы. Нет, было несколько статей, жестких статей, предусматривающих высшую меру наказания. И формулировки этих статей – можно полистать, как писал Высоцкий, полистать Уголовный кодекс, первый Уголовный кодекс – были обтекаемые ровно настолько, насколько это было удобно власти, чтобы можно было подвести под статью при необходимости того или тех, кто был по каким-то причинам неугоден.Все-таки про Бюро содействия, потому что именно в это время возникают такие структуры, как Бюро содействия так сказать, под эгидой, назовем это так – не в составе, но под эгидой Бюро содействия ВЧК-ОГПУ, причем, секретному отделу. Это очень любопытно. В центральных государственных, общественных, кооперативных и частных учреждениях и предприятиях – ну, частные – понятно, их уже почти нет, а потом они увеличиваются, соответственно, увеличивается количество сотрудников Бюро содействия, которые «освещают» деятельность этих предприятий – а также в вузах, там, где предоставляется возможность наличием коммунистов, организуется Бюро содействия секретному отделу ОГПУ.
Тотальный осведомительный аппарат начал создаваться именно тогда. Соответственно, внедрялись люди, просто члены большевистской коммунистической партии или сочувствующие, в чьи обязанности входило на местах отслеживать умонастроения, выявлять, отслеживать и докладывать. Вообще, сам факт создания такой уникальной структуры, как Бюро содействия, это тоже новое слово в формирующейся тогда системе борьбы с инакомыслием.
В. Дымарский
―
У нас вопрос пришел такой: «Есть ли какая-то статистика по количеству расстрелянных в те годы? Или только все-таки 37-й считают так?»
Ю. Кантор
―
Нет, считают не 37-й, считают все годы советской власти, этим занимаются разные структуры.
В. Дымарский
―
Есть разные цифры.
Ю. Кантор
―
Возникают разные цифры, но есть статистика. Первая статистика была опубликована, как вы понимаете, для тех, кто принимал участие в 20-м съезде, это были первые цифры, они касались 20-30-х. Понимаете, трудно отделить погибших во время гражданской войны, отнюдь не только на фронтах как раз и везде тотально, на то она и гражданская война, и в первые годы советской власти. Это нужно внимательно смотреть опубликованную статистику, в том числе на сайтах «Мемориала» и на научных сайтах, которые посвящены теме советского государства. Точные цифры сейчас приводить не буду, потому что они очень разнятся по годам, боюсь ошибиться, чтобы потом не сказали, что я что-нибудь не то процитировала.
В. Рыжков
―
Мне попалась такая цифра Роберта Конквеста, известного историка, по-моему, американского. Он попытался обобщить опубликованные приговоры ревтрибуналов и внесудебных заседаний ЧК, в том числе троек того времени, у него получилось, что в 17-22-м годах за 5 лет было расстреляно 140 тысяч человек. Это по приговорам ревтрибуналов и внесудебных заседаний. 140 тысяч человек.
Ю. Кантор
―
Вы понимаете, опять же, не берусь это комментировать, я знаю эти данные, эти исследования Конквеста, конечно, но при всем при том у него информация, понятно, из открытых источников, естественно, а эти источники, во-первых, все время пополняются и уточняются, это нормальная вещь. По мере раскрытия архивов.
В. Рыжков
―
… вообще говорил о миллионе семистах тысячах. То есть, конечно, разрыв гигантский.
Ю. Кантор
―
Да, и поэтому это очень опасная вещь, поскольку «хотелось бы всех поименно назвать, да отняли список, и негде узнать». И до сих пор негде. Но тем не менее, есть еще проблема, сводные цифры можно получить, если серьезно, анализируя архивы всех бывших союзных республик. В том числе первых трех, которые образовали Советский Союз. Пойди теперь это сделай, когда это все разные государства и обмена такого рода информацией нет.
В. Рыжков
―
Вот пришел вопрос: насколько сейчас доступны архивы вот этой пятилетки, скажем так, первой 17-22-й? Там все рассекречено, или там еще какие-то массивы закрыты остаются?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, мне очень нравится этот вопрос: все ли рассекречено? Но я же не работаю в комиссии по рассекречиванию, откуда я знаю?
В. Рыжков
―
Ваша оценка?
Ю. Кантор
―
Я думаю, что, конечно, то есть, я уверена, что конечно, не все, потому что все не будет рассекречено никогда. Это не только о нашей стране, но и вообще. Знаете, все не бывает рассекречено никогда. Вопрос в другом, что значительная часть материалов, в том числе в последние годы, не только рассекречена, но и опубликована.Например, вот к нашей теме относится, и там очень много цифр статистических, касающихся и репрессий, и законодательных актов. Это книги «Очистим Россию надолго», это как раз репрессии против интеллигенции. Названа «Очистим Россию надолго» - приводится цитата из Ленина, к которой мы сегодня, наверное, еще вернемся. «Высылка вместо расстрела» - это про «Философский пароход» и его подготовку. Там тоже огромное количество статистических данных, связанных с репрессиями в среде интеллигенции. Есть книги, связанные с красным и белым террором, так и называется одна из них «Красный и белый террор в России». Есть замечательная книга, одна из первых вообще, относящихся и, может быть, даже лучшая из тех, что написаны за эти 25 лет, называется она «Глаза и уши режима». Книжка вышла в 95-м году, профессор Владлен Измозик, петербургский профессор ее написал. Уже тогда крошечным тиражом она вышла, а теперь ее уже нигде нет.
В. Дымарский
―
… какой?..
Ю. Кантор
―
Владлен Измозик. Я вам дам телефон.
В. Дымарский
―
Хорошо. Я уже чувствую по загоревшемуся вдруг взгляду Виталия Дымарского, что ему стало интересно. На самом деле, если серьезно, пока еще архивы доступны. Я говорю «пока еще», потому что ситуация в последние несколько лет не стала лучше, а становится постепенно хуже. И во многом это связано с общеполитической ситуацией внутри страны и как всегда с опасливостью находящихся в группе риска историков-архивистов.
В. Дымарский
―
Юля, извините, я вас перебью, потому что у нас очень мало времени остается, а я хотел бы еще несколько вопросов затронуть, и в первую очередь – ну, я не буду уже цитировать грубые слова Владимира Ильича Ленина в адрес интеллигенции, они хорошо известны, но вот я бы хотел вот эту цитату, которую мы с вами видели перед эфиром…
Ю. Кантор
―
Вот стоит поговорить с ведущим перед эфиром, и уже не о чем в передаче говорить.
В. Дымарский
―
Ну, почему? Я же вам как раз предлагаю ее зачитать. Она меня поразила, конечно.
Ю. Кантор
―
Так вот, я знаю, о чем вы говорите. Это не рояль в кустах. Я не случайно заговорила о Бюро содействия. Следствием этого была классификация, по которой надо было доносить на интеллигентов. Значит, Ленин вызывал к себе в Горки, между прочим, после инсульта, Дзержинского, который просто стенографировал директивы Владимира Ильича по борьбе с интеллигенцией. Прямо вот стенографировал, и так и есть записка Дзержинского по итогам этой беседы.
В. Дымарский
―
Я хочу сказать, поскольку у нас не телевизор, а радио, я хочу сказать, что этот документ, копию его, Юля принесла с собой, я его вижу.
Ю. Кантор
―
Так вот, рассказываю. Хотя вы видели не тот документ. Вы видели документ…
В. Дымарский
―
… Дзержинский…
Ю. Кантор
―
Дзержинский. Но это как раз документ переписки Дзержинского, Ленина и Сталина по высылке интеллигенции. Этот документ вы видели. А я зачитываю совершенно другой, но это неважно.Так вот, давайте будем серьезными.
«Надо всю интеллигенцию разбить по группам: беллетристы, публицисты и политики, экономисты - здесь необходимы подгруппы (и в документе перечислены они), техники (здесь тоже подгруппы), профессора, преподаватели и так далее».
И вот ключевая, так сказать, квинтэссенция этого документа.
«Сведения должны собираться всеми нашими отделами и стекаться в отдел по интеллигенции. На каждого интеллигента должно быть дело». Это, по-моему, очень колоритно: на каждого интеллигента должно быть дело. Я думаю, что, в общем, правильный был такой подход, да? На каждого свое дело. Ну, и, соответственно, дальше рекомендации, как должны проверяться сведения про интеллигентов.
И дальше о том, что нужно с интеллигентами делать.
«Задачей нашего отдела должна быть не только высылка, а содействие выпрямлению линии по отношению к спецам, - то есть, это дореволюционным интеллигентам, работающим на советскую власть, то есть, в советских учреждениях, - то есть, внесение в их ряды разложения и выдвижение тех, кто готов без оговорок поддерживать Советскую власть».
Это именно то, с чего мы начали передачу. В безоговорочной поддержке должна была расписаться интеллигенция, только тогда ее могли бы оставить в покое. Но интеллигенция априори этого сделать не могла, и потому возник беспрецедентный сюжет вообще в мировой истории, который вошел в эту самую историю, в историографию под названием «Философский пароход». Хотя известно, что он был не один, а их было несколько.
Опять же, удивительно, но как-то никто не обращал на это внимания, знаете, бывают в прямом смысле странные сближения, если вы пройдете – вы же теперь, Виталий, петербуржец, Володя, а вас я приглашаю вместе пройти со мной, пройти буквально, там, 800 метров от Зимнего дворца по набережной Невы и прийти к тому месту, откуда стреляла холостым выстрелом «Аврора» 25 октября 1917 года, так вот прямо там же ровно с того же места и отплыли осенью 1922 года, то есть, 5 лет спустя, «философские пароходы». И сейчас там обелиск стоит.
В. Рыжков
―
Юля, очень много вопросов. Дмитрий Мезенцев прислал: «А чего он и этих-то не расстрелял?» Ну, если тех расстрелял, что этих-то? Гумилева расстреляли и других, расстреляли десятки министров царских, сенаторов, депутатов Госдумы, лидеров партий демократических – этих-то чего отпустили? Гуманизм?
Ю. Кантор
―
А я отвечу вам цитатой, товарищ Троцкий назвал это предусмотрительной гуманностью, он был за высылку, а не за расстрел, между прочим. Это любопытно.
В. Рыжков
―
Интересно, да.
Ю. Кантор
―
А Ленин был как раз очень настроен, во-первых, если уж высылать, то быстро, и высылать максимальное количество. Расстреливать в мирное время – да, все перечисленное вами, это еще гражданская война. Расстреливать в мирное время людей с такими именами они считали (большевики) неправильным с точки зрения имиджа. А вот вышвырнуть за пределы страны, в буквальном смысле выбив почву из-под ног, они считали хорошим, во-первых, с имиджевой точки зрения, а во-вторых, сугубо…
В. Дымарский
―
И гуманно.
Ю. Кантор
―
Они не думали о гуманизме, они думали именно, если бы сейчас, можно было так говорить: о пиаре. Они нам не нужны, это настолько люди вредные и при этом безопасные, мы их вышвырнем на этих пароходах и все.Я отвечу на вопрос как раз цитатой из Ленина, адресовано это письмо Ленина Сталину: «Розанов, Вигдорчик, Франк... надо бы несколько сот подобных господ выслать за границу безжалостно. Очистим Россию надолго... Всех их – вон из России. Делать это надо сразу. Арестовать несколько сот и без объявления мотивов – выезжайте, господа! Чистить надо быстро». Вот так и очистили. Вот так и уничтожили, надвое разломили русскую интеллигенцию.
В. Рыжков
―
России повезло, потому что по крайней мере эти люди продолжали работать за границей и написали огромное количество шедевров философских, научных, литературных и так далее. А так бы расстреляли.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, мне пришлось – ну, во-первых, с одной стороны, я читала и воспоминания, не воспоминания, а рефлексию, сделанную прямо на корабле, например, Сергеем Трубецким, который плыл на «Обер-бургомистре Хагене», на первом «философским пароходе». Это тоска, это ностальгия, возникшая еще до отхода от причала петроградского. Видите ли, да и в советское время даже в позднесоветское и в постсоветское говорят о том, что это был гуманизм. Понимаете, да, как говорится, если человека убивают, лучше его убить сразу а не мучить, не убивать по частям. Если вот так поступить с интеллигенцией – с философами, с врачами, со всеми – это, конечно, лучше, чем убить, но это далеко от гуманизма, да, потому что произошла чудовищная психологическая пытка и раздвоение России.
В. Рыжков
―
Конечно.
Ю. Кантор
―
Вот увозили на борту Россию, как в белоэмигрантской песне пелось, это вот как раз эти люди во многом увезли с собой Россию. И с этого момента на протяжении почти ста лет русская интеллектуальная мысль пребывает вот в таком расколотом раздвоенном состоянии, деформированном что ли, да? Это тоже вопрос такой моральный…
В. Дымарский
―
Как говорил Дмитрий Сергеевич Лихачев, как бы и русская культура раскололась тогда, как он выражался, на материковую и островную, да?
Ю. Кантор
―
Но потом возник еще один остров, это были Соловки.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
И вот последняя стадия в эти пять лет, уже было формальное создание лагеря для инакомыслящих, политически инакомыслящих и просто для думающих не так, как власть, это Соловецкий лагерь особого назначения – СЛОН. А потом он был переименован…
В. Дымарский
―
Это первый лагерь?
Ю. Кантор
―
Это первый лагерь, да.
В. Дымарский
―
Какой год?
Ю. Кантор
―
Рубеж 22-23-го. Де-факто 22-й, а де-юре первая партия приплыла туда в 23-м году. Так вот СЛОН был переименован в СТОН. Потому что из лагеря он стал тюрьмой особого назначения. Но по-русски это звучит, согласитесь, симптоматично: СТОН.
В. Дымарский
―
Да. Был специальный лагерь, а здесь специальная тюрьма стала.
Ю. Кантор
―
Соловецкий лагерь особого назначения. Так что, к этому пришли, вот это был ключевой, может быть, идеологический итог первых лет советской власти, «Философский пароход» и Соловецкие лагеря особого назначения.
В. Дымарский
―
А это было единодушное мнение? Вот вы говорили, что Троцкий был за высылку. А были ли люди, которые считали, что нужны более радикальные?..
Ю. Кантор
―
Ну, партийная дискуссия была довольно активной, это видно. Гуманистов особых не было, просто был вопрос…
В. Дымарский
―
… давайте расстреливать, чего мы их будем…
Ю. Кантор
―
И это звучало. И тема изоляции звучала, то есть, высылать в дальние районы. Кстати, очень многие, в том числе из высланных в результате, просили, чтобы их на любых условиях оставили хотя бы в провинции, то есть, на родине.
В. Рыжков
―
Собственно говоря, так, как это делал царский режим, когда подальше просто высылали.
Ю. Кантор
―
Ну, не совсем так, но тем не менее. Царский режим не высылал просто так за факт принадлежности к чему-нибудь. Царский режим высылал за терроризм, за покушения, за реальные преступления. Ведь этих людей, которых высылали, там же был особый случай такой. А на основании какой статьи даже по Уголовному кодексу их высылали? Не было же такого: взять и выслать, как пишет Ленин, безжалостно собрать, арестовать и все. И тем не менее, те кто просил даже оставить их, далеко не все были оставлены, они все-таки были отправлены вот на этих «философских пароходах».Так что, дискуссия была, и Дзержинский в ней участвовал, кстати, тоже не был сторонником расстрела, опять же. Изоляции – да, и высылки – да, но не расстрела. Именно применительно к этим людям. Вот именно к тем даже… Дзержинский даже некоторых под свое поручительство из тюрем доставал, тоже был такой момент. Вот из прагматических в том числе соображений, это есть в документах и в воспоминаниях. Но, тем не менее, сошлись, что нужно высылать безжалостно и быстро.
В. Дымарский
―
А вот здесь спрашивают, была ли какая-то международная кампания осуждения, или, наоборот, поддержки?
Ю. Кантор
―
Нет.
В. Рыжков
―
Дмитрий Мезенцев явно как бы под впечатлением наших дней спрашивает: «А Запад вообще делал заявления, демарши, предупреждения в адрес репрессивного ленинского режима?»
Ю. Кантор
―
Нет.
В. Рыжков
―
Мне кажется, Западу в то время было точно не до этого.
Ю. Кантор
―
Надо помнить, что Советский Союз еще был в изоляции, в том числе политической как раз к этому времени. Поэтому никаких маршей или демаршей особых не было. И, между прочим, в воспоминаниях очень многих, кто был выслан и выжил, в тот же Берлин, например, они же в Германию шли, эти пароходы, было то, что ни думали, что их как-то встретит ранее приехавшая эмигрировавшая русская диаспора после революции, как-то радостно и шумно, а почти ничего этого не было. Было тоже такое молчание.
В. Дымарский
―
Здесь вот нас спрашивают – пока есть время…
В. Рыжков
―
Полторы минуты у нас остается, да.
В. Дымарский
―
Я хочу обязательно ответить на один вопрос, нам Владимир прислал: «Будьте добры, где находится Музей политической истории?»
Ю. Кантор
―
Улица Куйбышева дом 2, у метро «Горьковская», совсем рядом с метро.
В. Дымарский
―
Я как петербуржец уже говорю. Вот, замечательный совершенно музей, и я уже могу сделать даже некий анонс. Вот в следующем номере журнала в сотрудничестве в этим музеем, который вскоре откроет замечательную выставку, серию выставок «Политические убийства в России 20-го века». И первая выставка, она открывается в апреле, это убийство Гапона и Распутина. Там новые документы, и в частности вот наша архивная документальная рубрика в журнале будет подготовлена как раз сотрудниками Музея политической истории по убийству Распутина. Потрясающий детективный материал совершенно. Так что я уже делают анонс будущего номера.
В. Рыжков
―
Да, спасибо. Виталий Дымарский сделал анонс номера и рассказал о Музее политической истории в Санкт-Петербурге, метро «Горьковская».Мы завершаем нашу сегодняшнюю программу о борьбе с инакомыслием в первые годы советской власти. Конечно, мы не успели сказать о страшных репрессиях против Православной Церкви, против казаков, против огромного числа самых разнообразных других категорий населения.
Спасибо огромное, Юлия Кантор, спасибо огромное, Виталий Дымарский, это была программа «Дилетанты».