Зачем России нужна была Семилетняя война? - Александр Каменский - Дилетанты - 2016-03-03
С. Бунтман
―
Всем доброго вечера. Сегодня «Дилетанты» уже посвящаются вышедшему уже какое-то время назад, вышедшему номеру «Дилетанта», который обозначен как 003 (у нас как агенты).Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман.
С. Шаргунов
―
Добрый вечер.
С. Бунтман
―
И сегодня у нас такой непростой ход, потому что у нас крушение империи, и вот одно из крушений империи, вот статья, с большим удовольствием за которую взялся про несколько арпанов или акров снега. Так Вольтер описывал Канаду, за которую нечего бороться. И вот это перераспределение через вольтеровские всевозможные цитаты, когда Шуазель ему сказал, что: ну, вот хорошо, добились своего. Теперь насчет мехов на зиму можете обращаться к англичанам. И вот это, в общем-то, грандиозное перераспределение в Новом свете колоний, империй французской и английской, которое привело к очень интересным последствиям, но здесь в Европе та именно Семилетняя война, которую мы вроде бы хорошо знаем, вроде бы знаем ее окончание, знаем…
С. Шаргунов
―
Кто победил.
С. Бунтман
―
А, кстати, кто победил?..
С. Шаргунов
―
Ну, все-таки Пруссия.
С. Бунтман
―
Ну, вот – кто победил, кто и как победил, и что там делает Россия. Александр Борисович Каменский у нас. Что там делала Россия? Зачем России была эта война?
С. Шаргунов
―
Это были разные России при разных правлениях, с менявшейся повесткой.
А. Каменский
―
Я бы прежде всего, наверное, сказал, что я не вполне согласен с тем, что мы хорошо знаем Семилетнюю войну.
С. Бунтман
―
Это я так сказал. Мы делаем вид, что хорошо ее знаем.
А. Каменский
―
И это, пожалуй, первый пункт, о котором надо сказать, что, ну, вот последние, наверное, лет 20 уже среди историков, и не только среди историков, чрезвычайно популярны всяческие рассуждения и писания на тему исторической памяти. Но я бы не сказал, что Семилетняя война вообще как-то присутствует в исторической памяти русских людей, и если мы вспомним школьные учебники, то как-то мельком она там упоминается, не очень понятно, что это за война, зачем она была нужна, что там действительно Россия делала в этой войне. Не знаю, может быть, вот сейчас, когда в школах собираются преподавать нечто, что будет называться «Россия в мире», то тогда, может быть, как-то, так сказать, тут что-то в этом смысле изменится.
С. Бунтман
―
Мы всегда знали одну фразу, и вот всегда вот эту замечательную и горделивую фразу: да мы же были в Берлине! А вот…
С. Шаргунов
―
… и даже контрибуциями обложили.
С. Бунтман
―
Да, дурак Петр Третий, все своему Фридриху назад вернул.
А. Каменский
―
Ну, да. Но у нас даже вот на территории нынешней России…
С. Шаргунов
―
И Кант стал русским подданным еще.
А. Каменский
―
Да, да, это тоже, это известно. И вот я хотел сказать, что теперь на территории России есть, по крайней мере, один памятник, так сказать, который связан с Семилетней войной, памятник Елизавете там в Калининградской области. Это вот один момент.Второй момент, который мне кажется чрезвычайно важным, заключается в том, что Семилетняя война, в принципе, была таким, я бы сказал, рубежом в истории, и не только в истории Европы, в истории мира вообще, а мы можем вспомнить, что Уинстон Черчилль называл ее вообще Первой мировой войной.
С. Шаргунов
―
Да.
А. Каменский
―
И у этой войны было очень много особенностей, которые отличали ее от предшествующих войн. Вот еще совсем недавно, еще за пару десятилетий буквально, даже меньше, до начала Семилетней войны, в истории тех войн, которые в Европе происходили, можно было наблюдать - не часто уже, но тем не менее - иногда наблюдать картинки, чем-то напоминающие истории средневековых войн, когда воюющие стороны демонстративно проявляли благородство по отношению друг к другу. Ну, скажем, один из мемуаристов описывает случай во время одной из войн за австрийское наследство, то есть, это уже первая половина 40-х годов 18-го века, он описывает случай…
С. Бунтман
―
Прагматическая война знаменитая?
А. Каменский
―
Да, когда отряду австрийцев было поручено преследовать отряд французов, они их преследовали благополучно, и внезапно командир этого отряда распознал в командире французского отряда своего приятеля, с которым они когда-то служили во французской армии вместе. Он его окликнул, тот оглянулся, тоже узнал приятеля, и все остановилось, они пошли навстречу друг другу, обнялись и стали разговаривать. И солдаты встали вокруг и наблюдали за этим. Мемуарист пишет, что когда он подошел поближе, то он услышал, что два эти офицера спорят между собой, кто кого взял в плен.(смех)
А. Каменский
―
Но вот в Семилетней войне мы этого уже не видим. Семилетняя война жестокая, кровопролитная, с очень большими потерями. Некоторые историки пишут – хотя мне кажется, что это некоторое преувеличение – пишут о том, что вот только Первая мировая война уже в 20-м веке, так сказать, превзошла Семилетнюю войну. Я думаю, что это не вполне так, имея в виду все-таки наполеоновские войны.
С. Шаргунов
―
Они были гораздо кровопролитнее.
С. Бунтман
―
Все-таки да.
А. Каменский
―
Но тем не менее. И с очень-очень жестокими последствиями для мирного населения.
С. Бунтман
―
Я хочу задать вопрос: а что, разве Тридцатилетняя война 17-го века не была кровопролитной и со страшными последствиями для мирного населения? Особенно вся Германия превратилась вообще в пустыню, вот такое ощущение.
А. Каменский
―
Это правда. Но дело в том, что в Семилетней войне в большей степени, чем в предыдущих войнах, играет роль артиллерия. Артиллерия, которая, понятно, уничтожает большое количество людей сразу.Вот еще одна особенность Семилетней войны связана с тем, какую роль в ней играла пропаганда, пропаганда с обеих сторон. Считается, что вот в этой пропаганде действительно одержал победу Фридрих.
С. Шаргунов
―
Именно в пропаганде?
А. Каменский
―
Именно в пропаганде, да. Потому что в принципе Фридрих воспринимался как агрессор, как нарушитель, так сказать, правил игры.
С. Шаргунов
―
Устоявшихся договоренностей.
А. Каменский
―
Да, устоявшихся договоренностей и как своего рода такой изгой в международном сообществе. Но он очень активно использовал пропаганду, он печатал, распространял огромное количество манифестов, в которых он объяснял свои действия, оправдывал свои действия, и именно в ходе Семилетней войны в результате этой пропаганды в значительной степени формируется образ Фридриха Великого как великого полководца, как великого государственного деятеля и так далее.
С. Бунтман
―
И просвещенного.
А. Каменский
―
И просвещенного.
С. Шаргунов
―
Которым восхищались впоследствии многие-многие.
С. Бунтман
―
Да, уже серьезно начали восхищаться, и тогда уже идет дружба того же Вольтера с Фридрихом.
С. Шаргунов
―
И даже классики марксизма.
С. Бунтман
―
Нет, ну, потом-то...
С. Шаргунов
―
История с Вольтером интересная, с именем собачки, есть такой анекдот.
С. Бунтман
―
Вообще, эта история очень интересная. Основная линия вот Фридриха – это было объяснение своих действий, как вы говорите, пропагандой? Что это была за пропаганда?
А. Каменский
―
Нет, не только. Еще в этих манифестах всячески описывались зверства и жестокости противника на занятых им территориях.
С. Бунтман
―
В основном австрийцев?
А. Каменский
―
И не только, и русских. Очень активно.
С. Шаргунов
―
Всех противников?
А. Каменский
―
Естественно, да. Ну, и, соответственно, противная сторона отвечала тем же, но не так успешно.
С. Бунтман
―
Все-таки с чего она началась, и с чего она началась для России? Потому что, с одной стороны, есть в Европе Силезия, а с другой стороны, есть жуткие англо-французские столкновения.
С. Шаргунов
―
Да, в Северной Америке.
С. Бунтман
―
В Северной Америке.
С. Шаргунов
―
И индейцы там же.
С. Бунтман
―
Ну, индейские войны, да.
С. Шаргунов
―
Франко-индейские войны.
С. Бунтман
―
Да.
А. Каменский
―
В принципе, я бы сказал так, что вот именно англо-французские противоречия, именно борьба между Англией и Францией за заморские колонии не только в Америке, кстати.
С. Бунтман
―
В Индии.
А. Каменский
―
Еще и в Индии, да. Она, по-видимому, я бы сказал, что все-таки это была основная причина начала Семилетней войны. А Фридрих, Пруссия, воспользовался этой ситуацией, потому что, собственно говоря, накануне войны происходит то, что принято называть дипломатической революцией. Вот вся система международных отношений в Европе 18-го века строилась на идее, которая родилась во Франции еще в 17-м веке, и которую принимали во всей Европе. Идея баланса сил. Вот этот баланс сил поддерживался за счет существования определенных коалиций, которые как бы противостояли друг другу, иногда активно, иногда это перерастало в какие-то вооруженные конфликты. Ну, в общем, вот это сохраняло баланс сил.И вот накануне Семилетней войны происходит дипломатическая революция. Расклад был такой: с одной стороны Австрия, Священная Римская империя, поддерживаемая Россией. Россия еще в 1726 году признала Прагматическую санкцию и заключила союзный договор с Австрией. В 1746 году этот договор был возобновлен. Это находилось в русле той внешней политики, той внешнеполитический доктрины, я бы сказал, которую проповедовал канцлер Бестужев-Рюмин.
На стороне Австрии находилась Англия, что для России, как считалось, тоже было чрезвычайно выгодно, потому что это было связано, прежде всего, с морской торговлей, так сказать, для России, мы знаем, Англия как торговый партнер на протяжении многих веков была чрезвычайно важна.
С другой стороны – Пруссия, которая активизируется с приходом к власти в 41-м году Фридриха Второго, и ее поддерживает, соответственно, Франция.
И вот незадолго до начала войны, когда обостряются англо-французские противоречия, в Англии возникает опасение, что Франция, причем, возможно, при поддержке Пруссии, попытается захватить Ганновер. Ганновер был единственным континентальным владением английского короля.
С. Бунтман
―
Да. Это принадлежало, и оттуда династия тогдашняя.
А. Каменский
―
Да. И Англия пытается договориться с Россией, что Россия вышлет корпус на охрану Ганновера, и Англия готова за это заплатить.
С. Бунтман
―
Просто заплатить.
А. Каменский
―
Просто заплатить, да, это была обычная практика того времени. Но Россия не соглашается. Значит, опасность сохраняется. И тогда в Англии совершают маневры. Они вступают в переговоры с Пруссией и заключают соглашение с Пруссией. Это вызывает шок и в Вене, и в Париже. Ну, существует, как я понимаю, скорее легенда, что якобы мадам Помпадур посылала Вольтера на переговоры с Фридрихом…
С. Шаргунов
―
И он сказал, что даже не знает о существовании…
А. Каменский
―
Да, чтобы он отговорил его от союза с Англией. Но ничего не получается, и французы тоже делают маневр и заключают союз с Веной.
С. Бунтман
―
Это совсем перераспределяет все, полностью.
А. Каменский
―
Это именно дипломатическая революция.
С. Шаргунов
―
Союз трех баб, как это называл Фридрих.
А. Каменский
―
Как это говорил Фридрих действительно, да, и Мария Терезия, Елизавета Петровна и мадам де Помпадур.В Петербурге это тоже шок, потому что у России в это время вообще нет дипломатических отношений с Францией, они были разорваны после инцидента с французским послом, который осмелился не очень хорошо высказаться в адрес императрицы. Но что-то надо делать, и в 56-м году дипломатические отношения между Петербургом и Парижем восстанавливаются.
Понятно, вот все понимают, в это время все понимают, что война неизбежна, и вопрос только в том, кто ее начнет, кто первый ее начнет. И здесь тоже вот очень интересная вещь, которую невозможно понять без учета бытовавших тогда представлений о том, как должна строиться осуществляться международная политика. Историки считают, что если бы союзники Австрия, Франция и Россия сделали бы это первыми, то, вероятно, успех был бы на их стороне. Но сделать это они не решались, там были как бы причины морального свойства, потому что нельзя уподобляться вот этому Фридриху нехорошему.
С. Бунтман
―
Да.
А. Каменский
―
А, во-вторых, там были и другого рода…
С. Шаргунов
―
Немножко разные интересы у всех.
А. Каменский
―
Да. Дело в том, что Австрия – это же не просто Австрия, это Священная Римская империя, и там есть свои имперские органы, которые не зависят от воли императрицы и которые могут вынести постановление о том, что вот совершен акт агрессии, и против Австрии же выставить войска. В результате Фридрих наносит удар первым. Причем, известно, что его министр, отвечавший за внешнюю политику, был против. И когда он высказал вот это свое несогласие, Фридрих тут же его отправил в отставку.Ну, и вот начинается Семилетняя война. Начинается с того, что Фридрих вторгается в Саксонию. При этом все участники как бы ошибаются в своих расчетах, потому что в Вене, в Петербурге, в Париже в особенности, убеждены в том, что вообще с этим Фридрихом и с этой жалкой Пруссией особой возни не будет, ничего не стоит их победить. А Фридрих в свою очередь считает, что Россия не будет втягиваться в войну, ей это не нужно, и таким образом не будет войны на два фронта.
С. Шаргунов
―
Он надеется на влияние Англии на Россию, да?
А. Каменский
―
Да, он надеется на то, что англичане, причем, интересно, что когда уже война шла и на протяжении, собственно, всей войны дипломатические отношения между Россией и Англией не прерывались. И российский посол в Лондоне был, и английский посол в Петербурге был, так что тоже такой парадоксальный в определенном смысле момент в истории Семилетней войны. Но Англия при этом и не воюет практически на континенте.
С. Бунтман
―
Немного.
А. Каменский
―
Совсем немного.
С. Бунтман
―
Да.
А. Каменский
―
Все-таки ее силы сосредоточены за морями прежде всего, и тут надо сказать, конечно, что вообще для Англии, а соответственно и вообще для всей мировой истории это имело огромное значение, потому что считается, что именно в ходе Семилетней войны, собственно, вот Британия стала вот той империей, которая правила миром.
С. Бунтман
―
Да.
А. Каменский
―
И 1759 год считается вот такой датой, когда наиболее…
С. Шаргунов
―
Но есть мнение, что и были заложены основания под антиколониальное американское восстание.
А. Каменский
―
Конечно, конечно.
С. Бунтман
―
… и начались эти налоговые истории.
А. Каменский
―
Конечно. Но ведь, когда мы говорим о Британской империи, мы прежде всего вспоминаем жемчужину британской короны, это Индия.
С. Бунтман
―
Да, прежде всего. Даже намек на французское влияние в Индии был уничтожен, просто стерт.
А. Каменский
―
Да. Но и в результате побед британского флота еще, конечно, Британия становится владычицей морей.
С. Бунтман
―
Да. Британцы воюют на континенте мало, но воюют. И, между прочим, я все перебирал в уме, какой же есть на свете фильм, где хоть какие-то действия времен Семилетней войны в Европе были. И я насчитал ровно один такой фильм для себя, это фильм Кубрика «Барри Линдон», где Барри Линдон как раз и воюет иногда так сложно плечо к плечу с пруссаками, воюет на континенте, вот английские войска.
А. Каменский
―
Но русские войска с англичанами не сталкиваются. Поэтому и сохраняются вот эти дипломатические отношения, сохраняется вот эта ситуация.
С. Бунтман
―
Но все-таки Россия вступает.
А. Каменский
―
Да, Россия вступает.
С. Шаргунов
―
Здесь вопрос, который сразу возникает: каковы все-таки интересы России? Это все-таки Прибалтика, отодвинуть Пруссию, не допустить ее к нашим границам?
А. Каменский
―
Прежде всего. Но этим, конечно, дело не ограничивается. Ну, во-первых, надо сказать, что все-таки действовал этот союзный договор, по которому Россия обязана была вступить на стороне Австрии, причем, он именно предусматривал, что если третья сторона нападет, то вот тогда. Соответственно, это были международные обязательства России.Но помимо этого были и причины, связанные с тем, что упомянутый выше Бестужев был убежден в том, что Австрия и Англия – это прежде всего союзники России, необходимые союзники. Австрия необходима для противодействия Османской империи и для политики вот в этом регионе. Здесь, так сказать, столкновения были неизбежны, это было понятно, и Австрия выступала как естественный союзник. А усиление Пруссии, безусловно, России невыгодно, потому что это, во-первых, опасность и для Польши, и для прибалтийских провинций. Но, как я сказал, этим дело не ограничивалось.
С. Бунтман
―
Александр Каменский в программе «Дилетанты», ведут Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман. Мы прервемся сейчас и продолжим рассказ через 5 минут с небольшим.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем говорить о Семилетней войне, и что там делала Россия, как раз мы и подошли – к чему, зачем, по каким причинам, мы к этому подошли. У нас в гостях Александр Борисович Каменский. И ведут Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман.Я сразу отвечу Виталию Авилову, потому что мы с этого и начали. Он спрашивает: «А кто аннексировал Канаду?» Да нет, там произошло перераспределение, Квебек и Акадия достались Англии, и то, что принадлежало компании, это Запад Канады, это все пришло под владение Англии. Англии перешел весь левый берег Миссисипи, весь восточный берег Миссисипи. И там еще один был игрок. А этого ведь игрока практически не было в Европе – Испания, которая тоже взяла очень многие французские владения.
С. Шаргунов
―
И наименьшие потери за эту войну именно у Испании.
С. Бунтман
―
Вот Испания так на плечах взяла и…
А. Каменский
―
Поэтому это и была мировая война, не только потому, что она происходила на разных континентах, но и потому, что в ней действительно участвовали все ведущие крупнейшие державы этого времени.
С. Бунтман
―
Вот мы остановились на причинах вступления, и дипломатических причинах, и обязательства союзнические, и территориальные причины, с которых мы начали.
А. Каменский
―
Да. И к этому я бы прибавил еще такую вещь, что вот собственно к этому времени Россия в значительной степени благодаря именно российско-австрийскому союзу, Россия действительно становится, как мы обычно говорим, полноправным членом международного сообщества и вот таким крупным игроком на международной арене.
С. Шаргунов
―
И в результате этой войны показывает все-таки силу своей армии.
А. Каменский
―
Показывает, конечно, несомненно. И я бы сказал, что остаться в стороне в этой ситуации как-то было и морально не очень хорошо, есть такой документ известный, когда английскому (если я не ошибаюсь), кажется, английскому послу из Лондона писали, что он должен как-то объяснять в Петербурге, что они не должны там, потому что если они будут в стороне, то они будут просто азиатской державой, Россия. А так, если хотят быть европейской державой…
С. Бунтман
―
Поддерживать свой статус европейский.
А. Каменский
―
Но при этом у России, конечно, были свои планы и свои виды для начала войны помимо всего того, о чем уже сказано. И когда в начале войны была создана конференция при высочайшем дворе, то есть, специально был создан орган для управления страной и армией…
С. Шаргунов
―
И боевыми действиями.
А. Каменский
―
Да. То в одном из протоколов конференции мы читаем следующее, это в самом начале войны, где, по-моему, достаточно четко все объяснено: «… всегда главное намерение к тому клониться имеет, чтобы, ослабя короля прусского, сделать его для здешней стороны не страшным и не заботным. Венский двор, возвращением ему Силезии усиля, сделать союз его противу турок больше важным и действительным, одолжа Польшу доставлением ей королевской Пруссии во взаимство получить не токмо Курляндию, но и с польской стороны такое границ окружение, которым бы не токмо нынешние беспрестанные об них хлопоты и беспокойства пресеклись, но может быть и способ достался бы, коммерцию Балтийского моря с Черным соединить и чрез то почти всю левантскую коммерцию в здешних руках иметь».
С. Бунтман
―
Как я обожаю этот латинский порядок слов – совершенно замечательно, с глаголом в конце, это чудесно совершенно.
С. Шаргунов
―
Вот, явный интерес.
А. Каменский
―
Значит, о чем идет речь? Как мы говорили, не допустить усиления Пруссии, не допустить влияния Пруссии в прибалтийских провинциях, захватить королевскую Пруссию, то есть, Восточную Пруссию, и обменять ее с Польшей на Курляндию, а также округлить российско-польскую границу, на которой происходят постоянные пограничные конфликты, там, крестьяне русские все время в Польшу бегут, они не знают, что там православным плохо живется, они почему-то все время в Польшу бегут. И вот эти все беспокойства и хлопоты, так сказать... Ну, как мы видим, еще и такие грандиозные планы, чтобы взять в руки в свои вот эти торговые пути.
С. Бунтман
―
Да, это очень серьезный план, и он каким-то образом достаточно весело начинает осуществляться.
А. Каменский
―
Он начинает осуществляться, но вот, как я уже говорил, собственно, все практически участники ошиблись в своих расчетах. На самом деле, мне кажется, что это обычная ситуация, в этом нет ничего такого уникального, потому что когда строят вот такого рода внешнеполитические амбициозные планы, то при этом как-то зачастую забывают, что вот может оказаться, что кому-то это будет не по нраву, и кто-то не согласится.
С. Бунтман
―
Это было очень хорошо описано, что человек, государственный деятель, очень часто выстраивает свои планы вот просто линейно: берет точку отсчета в своих рассуждениях и их доводит до логического конца, не учитывая миллион всевозможных обстоятельств.
С. Шаргунов
―
Но одно из очевидных обстоятельств – то, что у всех сторон были свои интересы, и они не могли договориться. И забегая вперед – именно это в какой-то момент в один из эпизодов войны спасает Берлин и Фридриха от неминуемого разгрома, когда он уже заявляет о том, что, пиши пропало. Так ведь?
А. Каменский
―
Да. Ну, было…
С. Шаргунов
―
Он ждет финальной атаки, но в этот момент стороны не могут договориться.
А. Каменский
―
Стороны не могут договориться, это обычная ситуация, мы будем это наблюдать ведь потом и во время антинаполеоновских войн. И ведь обычно очень часто в нашей литературе пишется о том, что вот, дескать, особенно когда речь идет об австрийцах, вот во время антинаполеоновских войн в частности, что вот австрийцы, они были такие вот обманщики, они всегда двурушники и так далее. На самом деле за этим всегда стояло одно и то же, вот все участники этих коалиций, они всегда очень боялись, что кто-то один усилится за счет другого. И этого нельзя допустить. И это ведь тоже исходит…
С. Шаргунов
―
Кто первый войдет в Берлин.
А. Каменский
―
В том числе, и это ведь тоже, понимаете, исходит из вот этой идеи баланса сил. Вот надо этот баланс соблюсти. Вот не дай бог, Россия… И тогда потом уже в ходе Семилетней войны Россия фактически принудит Вену подписать конвенцию, согласно которой Восточная Пруссия должна достаться России. Причем, судя по всему, российские дипломаты, они даже не говорили о том, что они не собираются эту Восточную Пруссию присоединять, хотя потом там вроде как присоединили формально.
С. Шаргунов
―
Просто это было некоторой гарантией взаимодействия хотя бы?
А. Каменский
―
Да. И когда об этом становится известно – это секретная конвенция, но австрийцы по условиям своих соглашений с французами, они не могут это скрыть, и в Париже страшная паника, и они давят, и Мария Терезия напишет, что никогда – она подпишет это, но она напишет – никогда я с такой неохотой не подписывала ни один документ, как вот эту конвенцию.
С. Бунтман
―
Ну, в общем, кто же ведет такое мощное, с российской стороны кто ведет такое мощное давление? Кто осуществляет? Ведь это персонализируется как-то.
А. Каменский
―
Безусловно. Но, как я говорил, уже инициатором, вдохновителем именно этой внешнеполитической линии был, конечно, Алексей Петрович Бестужев-Рюмин. Но, по-видимому, когда началась уже война, когда начались боевые действия, когда какие-то даже первые победы…
С. Шаргунов
―
Елизавета Петровна активно во всем участвует.
А. Каменский
―
Вот-вот, я как раз об этом и хочу сказать. Елизавета, которой лень было, как правило, заниматься какими-то внутриполитическими делами в том случае, если они не угрожали как-то ее спокойствию, спокойной жизни, она при этом внешней политикой интересовалась, потому что это все-таки, как считалось, что внешняя политика – занятие королей, да? Мы знаем, что Людовик Пятнадцатый, ее современник, использовал секрет короля, не им созданный, но он его использовал с удовольствием, так сказать, для каких-то своих целей, что создавало полный хаос во внешнеполитическом ведомстве, потому что послы французские за границей получали прямо противоречащие друг другу указания.И Елизавета тоже. Вот для нее внешняя политика была важна, она неравнодушна была к этому, а уж когда началась война, то, видимо, ну, как же так – ну, началась, значит, надо побеждать. Как же так, она же все-таки дочь петрова? И ее это уже задело за живое. И с этим, конечно, связана лично ее реакция на, как считали в Петербурге, неудачные действия сначала одного главнокомандующего, потом другого главнокомандующего, и при этом искали, ведь когда первого главнокомандующего, фельдмаршала Апраксина, отправляют в отставку, то ищут влияния Англии на него, ищут влияния Пруссии, вот пытаются – ничего не находят.
С. Бунтман
―
Ищут, ищут, и есть же такая история, что жертвой Семилетней войны могла стать великая княгиня Екатерина Алексеевна.
А. Каменский
―
Ну, да. Потому что как раз в этот момент, когда арестовывают Апраксина, когда он приезжает в Петербург, потом отставка Бестужева, находят переписку Бестужева и Екатерины с английским послом. Но там ничего нету, в этой переписке. Вот сам факт переписки, конечно, возмутителен.
С. Бунтман
―
Но там, в общем-то, звенящая вот эта ниточка, на которой висела великая княгиня…
А. Каменский
―
Да, безусловно, но ничего нету, на самом деле ничего нету, и ничего не находят и против Бестужева, собственно говоря, ничего не находят. Екатерина потом в мемуарах будет вспоминать, что она разговаривала, спрашивала у людей, которые вели следствие, почему арестовали, и он ей сказал: вот арестовали – сейчас будем выяснять, почему, примерно так.
С. Бунтман
―
Это один из самых драматичных моментов в воспоминаниях Екатерины.
А. Каменский
―
Да, конечно. Он таким и был, безусловно, самым. Поэтому два вот таких, я бы сказал, мотора, всех этих событий, это сначала Бестужев и Елизавета. После отставки Бестужева, когда его сменяет на посту канцлер Воронцов, Воронцов уже не играет такой роли. Ну, считается вообще, что Воронцов, так сказать, не был таким, скажем, талантливым дипломатом, не имел такого дипломатического опыта, он был в большей степени таким барином, достаточно ленивым, добродушным, порядочным, как считается. Но вот такой роли уже он не играет, какую играл Бестужев. А Елизавета по-прежнему, конечно, продолжает быть вдохновителем побед.
С. Бунтман
―
Да. Ну, Елизавета умирает в Рождество.
А. Каменский
―
Да.
С. Бунтман
―
И приходит, вот тут наступает историческое крушение…
С. Шаргунов
―
Приходит немец.
С. Бунтман
―
Да. Приходит немец, правда, он совершенно другой немец, из другой местности немец.
С. Шаргунов
―
И все отдает.
С. Бунтман
―
Да, и вот он все, что мы кровью и потом завоевали при Елизавете Петровне, все он отдает. Как это было, и что там было вообще-то?
А. Каменский
―
Мы знаем, что Петр, в принципе – ну, во-первых, надо иметь в виду, что Петр Третий, герцог Гольштейн-Готторпский или Шлезвиг-Гольштейнский, и так и так можно сказать, он вообще в родстве с Фридрихом, дальнее родство существует. Жена его Екатерина сиживала девочкой на коленях у молодого Фридриха, в свое время она об этом вспоминает. И, собственно говоря, когда она станет императрицей, и будет такое соперничество между ними, кто просвещеннее, кто больше реформатор и так далее. Известно, что Фридрих очень ревниво всегда интересовался и спрашивал. А она, ведь до конца его жизни она его называла «дядя Фриц». Так она с детства привыкла. Они были в родстве. Значит, это довольно тесные такие связи, знакомства и так далее.А Петр с детства, видимо, любивший все, что связано с армией, с войной и так далее, он испытывал почтение перед Фридрихом и был убежден – но вот, Фридрих – это его, понимаете? Тут еще вот какой момент надо иметь в виду? Что Петр был человек, я бы сказал, эмоциональный, такой вот искренний, абсолютно по своей натуре не государственный деятель. И на протяжении всего времени…
С. Шаргунов
―
Нервный, впечатлительный…
А. Каменский
―
Да. Но после того, как он становится великим князем и наследником российского престола, идут беспрестанные переговоры с Данией о том, чтобы обменять Голштинию на Ольденбург, при этом еще предлагаются деньги, датчане готовы заплатить деньги. И Бестужев – сторонник этого обмена, потому что Дания нужна в качестве союзницы. И вот эту проблему далекой Голштинии – ну, что нам Голштиния, да? Мы ее обменяем, и у нас будет Дания союзник. Петр ни за что не соглашается.
С. Бунтман
―
Ну, как же, да, для него дом родной, как же?
А. Каменский
―
Да. Он ни за что не соглашается, соответственно, он и во всем остальном тоже как бы занимает позицию, противоположную Бестужеву. Соответственно, он видит в Пруссии союзника прежде всего, он почитает Фридриха как великого полководца, на него та пропаганда, о которой я говорил, видимо, производит сильное впечатление, но при этом надо иметь в виду, что Фридрих действительно во время Семилетней войны использует разного рода…
С. Шаргунов
―
Агитпроп.
А. Каменский
―
Да. Но я имел в виду сейчас другое – он использует некоторые новации в военном искусстве в это время. И на Петра это все производит сильное впечатление. Он убежден, что война не нужна, что воевать не надо, что мы воюем за австрийские интересы. И надо сказать, что то, с чего мы сегодня с вами начали об исторической памяти и восприятии Семилетней войны, вот эта трактовка, что эта война чужая, что она была не нужна, что это вот Австрия втянула Россию, что эта война была за австрийские интересы, она связана с тем, что как только умирает Елизавета, сначала Петр, а потом и Екатерина, они проповедуют эту же самую точку зрения. Эта война была не нужна.
С. Шаргунов
―
Но все-таки Екатерина корректирует позицию?
А. Каменский
―
Она корректирует, но она…
С. Шаргунов
―
Она не продолжает участвовать в действиях.
А. Каменский
―
Она не участвует.
С. Шаргунов
―
Здесь задавали вопрос, в чем, кстати, все-таки следствие этой войны. Есть такая довольно известная гипотеза: следствие в том, что армия обкатала себя в сражениях, и дальнейшие славные завоевания Екатерины – это результат того, как Россия проявила себя в Семилетней войне.
А. Каменский
―
В определенном смысле да, потому что почти все выдающиеся полководцы екатерининского времени были участниками Семилетней войны, несомненно, так, включая Суворова.Но действительно Екатерина войну не продолжает. Она не ратифицирует вот союзный договор, который Петр Третий подписал с Пруссией, но через некоторое время она к этому вернется. Вернется уже по другим причинам, связанным с польской проблемой, и это будет совершеннейшая революция в российской внешней политике. Другой вопрос, насколько это было действительно продумано, и мне представляется, что это была серьезная ошибка, которая привела к очень тяжелым последствиям, в том числе и связанным с усилением Пруссии и превращением Пруссии в то, чем она стала потом, уже в 19-м веке.
С. Бунтман
―
В ядро новой совершенно Германии.
С. Шаргунов
―
И Кенигсберг пришлось отдать.
А. Каменский
―
Ну, Кенигсберг отдали сразу.
С. Шаргунов
―
При Петре.
А. Каменский
―
При Петре Третьем, естественно, да, войска выводились. И там есть очень интересный эпизод, вот когда Фридрих вел свою пропаганду, есть эпизод, когда Фридрих едет по каким-то местам, по которым прошли русские казаки, и он видит убитых, разграбленные селения – ужас, и он кому-то из своих приближенных говорит, что вот генералам, которые командуют такой армией, им должно быть стыдно. А потом, когда Петр Третий приходит к власти, он посылает к Фридриху полк казацкий, и Фридрих посылает этих русских казаков грабить австрийские тылы. Прекрасно зная…
С. Бунтман
―
… нравы – да, да.
С. Шаргунов
―
Кошмар! Ну, для Петра все эти игры закончились известно чем – его физическим устранением с российской политической сцены.
А. Каменский
―
Да.
С. Бунтман
―
Ну, да. Но с другой стороны, Екатерина, конечно, многое делала, так спускала на тормозах. Но многое просто не отменяла из того, что делал Петр.
А. Каменский
―
Безусловно, но это была вот такая революция в российской внешней политике, связанная в значительной степени, я думаю, не только с тем, что вот Екатерина считала, что действительно вот эта линия более правильная, но и с тем, что Екатерина хотела себя проявить как самостоятельная личность.
С. Бунтман
―
Да.
А. Каменский
―
Вот ей, видимо, казалось, что просто механическое продолжение той политики, которая велась на протяжении нескольких десятилетий, это неправильно.
С. Шаргунов
―
То есть, она решила дать старт новой сильной политике.
А. Каменский
―
Да – вот, я самостоятельная, я сама вырабатываю, я сама решаю, и так далее. И тут уже в 63-м году подвернулась Польша с ее проблемами, и вот это происходит…
С. Бунтман
―
Это повлияло, вообще Семилетняя война в какой-то степени повлияла на будущие разделы Польши и на будущее уничтожение польского государства?
А. Каменский
―
Я бы сказал так, прямой связи я бы не стал прослеживать все-таки, но вот этот поворот, который Екатерина, он заложил основу, конечно, разделов Польши.
С. Бунтман
―
Да, ведь все-таки по договоренности с империей и с Пруссией.
А. Каменский
―
Да, да, безусловно.
С. Бунтман
―
Уже здесь осуществляется такой восточно-европейский передел очень серьезный.
А. Каменский
―
Да.
С. Бунтман
―
Ну, что же, можно сказать, что в этом и европейские итоги, они привели, революции начались, а в России революцией дипломатической это все и завершилось тоже. То есть, это очень важные итоги, не только и, получается, что на трех континентах действительно очень важные итоги всей Семилетней войны.
А. Каменский
―
Да.
С. Бунтман
―
Все, спасибо большое!
С. Шаргунов
―
Спасибо. Интересно очень.
С. Бунтман
―
Александр Каменский был у нас в гостях. Вели Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман, это была программа «Дилетанты». Всего доброго, до следующего четверга.
С. Шаргунов
―
Счастливо.