Конец СССР: заказное убийство или естественная смерть? - Дмитрий Травин - Дилетанты - 2016-02-25
В. Рыжков
―
Добрый вечер, я Владимир Рыжков, я нахожусь в московской студии «Эхо Москвы», это программа «Дилетанты». Сейчас мы проверим соединение с Санкт-Петербургом, где находится Виталий Дымарский, как я надеюсь. Виталий, слышно нас?
В. Дымарский
―
Я слышу отлично. Если вы еще нас слышите, то я сразу представлю нашего гостя.
В. Рыжков
―
Да, слышно прекрасно. Представь нашего гостя сегодня.
В. Дымарский
―
Рядом со мной Дмитрий Травин, профессор Европейского университета в Петербурге. Добрый вечер, Дмитрий.
Д. Травин
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Дмитрий, я тоже рад вас слышать. Я вспоминаю, как мы встречались в редакции газеты «Дело» неоднократно в Санкт-Петербурге.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно, Владимир. Очень рад с вами связаться по радио.
В. Дымарский
―
У нас сегодня другое дело.
В. Рыжков
―
Да, сегодня у нас, на мой взгляд, очень интересная тема. Виталий, ты, как главный редактор «Дилетанта», расскажи про тему.
В. Дымарский
―
Собственно говоря, не секрет, и все, наверное, уже хорошо это знают, что каждая программа вот этого цикла «Дилетанты», которая выходит по четвергам, она отталкивается или связана каким-то образом со свежим номером журнала и с одним из материалов этого номера. Поскольку у нас то, что сейчас вышел буквально на днях номер, он посвящен, главная тема там гибель империй, начиная, естественно, с Римской и заканчивая советской, то мы сегодня взяли темой последнюю по хронологии империю развалившуюся, это советскую, и об этом сегодня и будем говорить. Тем более, что, я не скрою, есть еще одна задумка, я имею в виду то, что через несколько дней буквально отмечает свой юбилей, и мы в этом номере, который вышел, мы поздравили Михаила Сергеевича Горбачева, так вот, первый и последний президент Советского Союза Михаил Сергеевич Горбачев 2 марта отмечает свой юбилей 85 лет. Говорят, что заранее поздравлять нельзя, поэтому мы не поздравляем, мы просто об этом заявляем. Ну, а потом уже и с удовольствием поздравим. И, насколько я знаю, Володя, на сетевизоре должно быть наше голосование.
В. Рыжков
―
Да, я сейчас напомню о том, что вы можете писать нам в эфир, у нас прямой эфир. Вы можете писать нам на смс по телефону +7 985 970 45 45, Twitter-аккаунт @vyzvon можете писать. И те из вас, кто смотрит на планшетах нашу программу и слушают, у вас сейчас появится возможность, я надеюсь, голосовать вот по какому вопросу. Лично для вас – подчеркиваю – лично для вас – не для страны, не для мира, не для Америки, не для Монголии, лично для вас Горбачев – это фигура положительная или отрицательная? Два варианта: да, нет. Либо Горбачев лично для вас фигура положительная, тогда вы голосуете «да», отрицательная – вы голосуете «нет».Виталий, нам надо решить, когда мы еще в эфире проголосуем про распад Советского Союза - либо сейчас, либо уже в ходе разговора.
В. Дымарский
―
Давай во второй части уже.
В. Рыжков
―
Хорошо.
В. Дымарский
―
Тебе поручается, Володя, естественно, следить за временем.
В. Рыжков
―
Да, я тогда буду проводить голосование на сетевизоре и тоже через какое-то время о нем расскажу.
В. Дымарский
―
Начнем тогда беседу с Дмитрием Травиным. Я думаю, что если говорить о развале Советского Союза, то можно привести миллион, наверное, факторов, которые привели так или иначе к этому - субъективных, объективных. Но поскольку, я знаю, ваша основная профессия, основной круг интересов связан с экономикой, давайте все-таки вот начнем хотя бы с экономики. Я бы даже сказал, не советская экономика, а с социалистическая экономика, поскольку эта же модель существовала и в других странах. Она исторически обречена?
Д. Травин
―
Да, я думаю, что она исторически была обречена, потому что, собственно говоря, к моменту, когда распадался Советский Союз, у наших людей были разные мнения относительно, нужно ли сохранять вот всю эту огромную державу, был даже референдум, где люди высказывались за то, чтобы не распускать. И разные были мнения относительно, скажем, исторического прошлого, роли конкретных лидеров и так далее и так далее.Но мне практически не приходилось встречать людей, которые бы радовались тому, что в советских магазинах были дефициты товаров, которые говорили бы: ой, как здорово, вот нам и не нужны товары, давайте вот эту модель сохраним. Нет. Я довольно много выступал с разными лекциями где-то года с 86-87-го на заводах, фабриках, в колхозах, совхозах, там, в богадельнях – где угодно, и практически всегда лекции об экономике встречали понимание того, что реформы нужны.
Конечно, люди по-разному понимали, что будет, в основном, конечно, ожидали, что будут кисельные берега с молочными реками. Но то, что что-то нужно менять, что должна вот эта советская административная система как-то трансформироваться, это было практически всеобщее ощущение.
Были люди, которые хотели социализма с человеческим лицом, такой опыт, кстати, был.
В. Дымарский
―
Это возможно?
Д. Травин
―
Это возможно. Потому что был опыт в Югославии.
В. Дымарский
―
То есть, вы считаете, что югославская модель – это и есть вот тот социализм с человечками лицом, который каким-то образом хотя бы мог сохранить это, да?
Д. Травин
―
Не все югославы – вы, конечно, со мной согласились, потому что у Тито был свой маленький ГУЛАГ на острове в Средиземном море, который, я подозреваю, был все-таки более гуманным, чем где-нибудь в Норильске, о котором мы с вами только что вспоминали перед эфиром. Но тем не менее, социализм с ГУЛАГом, там все это было, но экономика в Югославии была относительно работоспособная.Они решили некоторые проблемы, которые были в Советском Союзе, но, правда, не решили другие. Не решили проблему инфляции, безработицы. И к тому моменту, когда наши реформаторы стали думать, что делать с Советским Союзом, у квалифицированных экономистов было представление о том, что Югославию мы проехали, уже это вот модель, которая уже показала, на что она способна, и надо двигаться дальше.
В. Дымарский
―
А дальше – это что значит? К чисто рыночной экономике?
Д. Травин
―
Да. Дальше – капитализм. То есть, были очень хорошие конкретные исследования насчет того, что выборность директоров на предприятиях, рабочее самоуправление имеют совершенно конкретные минусы. Это не вопрос идеологии, а это, как сказал бы Остап Бендер, медицинский факт. Из этого просто вытекает неэффективность работы экономики.
В. Дымарский
―
Я помню, освещал вот эти знаменитые тогда выборы на РАФе, на Рижском заводе, первые выборы директора.
Д. Травин
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Это был такой шум по всему Советскому Союзу. Вот вам – дебаты. Казалось бы, это и есть демократия, да? Но, видимо, производственная демократия, она неэффективна в таком виде.
Д. Травин
―
Да, она оказалась, неэффективна.
В. Рыжков
―
Виталий, а можно я вмешаюсь в ваш разговор?
В. Дымарский
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Я недавно спросил своих студентов в Высшей школе экономики – замечательные ребята, все отличники, все поступили в Вышку по огромному конкурсу – я спросил: как вы думаете, почему развалился Советский Союз? Этот вопрос привел их в полное замешательство. Значит, было два варианта ответа. Первый вариант ответа, что некомпетентное руководство. Второй вариант ответа – экономический кризис. Когда я спросил: а почему был экономический кризис? Они вообще так впали в абсолютный ступор, и никто не смог объяснить, почему, собственно говоря, советская экономика так бесславно кончилась системным экономическим кризисом.Поэтому у меня вопрос к Дмитрию такой: Дмитрий, могли бы вы моим студентам и нашим радиослушателям на пальцах объяснить, почему советская экономика была тупиковой, почему она привела к абсолютному тотальному дефициту товаров, почему она была неконкурентоспособна? Можете объяснить?
Д. Травин
―
Ну, если совсем на пальцах…
В. Рыжков
―
Да, на пальцах.
Д. Травин
―
Выглядело это примерно так. Советская экономика считала, что она плановая. То есть, есть какой-то огромный ум в центре в Москве, где работают…
В. Дымарский
―
Госплан.
Д. Травин
―
Госплан и ряд министерств. Ну, во главе с Советом министров и генеральным секретарем. И вот у них есть вся информация, как они считали, о том, как работает наша экономика. И если эта информация четко просчитана, оценена, то они могут составить план и довести его до каждого предприятия. И тогда предприятия будут производить то, что надо, а что не надо не производить.Вот такого рода иллюзии, заблуждения, в принципе были у экономистов 30-40-50-х годов, но к 70-м годам все знали: на заводах (директора, естественно, не работяги, я имею в виду), экономисты в Госплане, экономисты толковые в Академии наук, Косыгин Алексей Николаевич это знал, председатель Совета министров, что у них в центре никакой информации нету. Причем, не потому, что они плохо работают, а потому, что есть вещи, которые в принципе невозможны. Невозможно собрать всю информацию о работе огромной экономики. Так же как невозможно, скажем, сделать Россию субтропической страной с помощью государственного планирования.
И вот в результате оказалось, что вместо плановой экономики по всей стране был большой торг за товары, за ресурсы, никто толком не знал, что будет произведено. Вот из этого и получались постоянные дефициты разного рода товаров. Если у нас в Ленинграде более-менее магазины были наполнены, в Москве еще чуть лучше, то, насколько я знаю, у вас, Владимир, на Алтае с этим были очень серьезные проблемы.
В. Рыжков
―
Это был полный караул – не было ничего – ни мяса, ни колбасы, ни масла. Не было ничего тотально.
Д. Травин
―
Совершенно верно.
В. Рыжков
―
Да.
Д. Травин
―
А между Ленинградом и Алтаем был такой караул промежуточный. Те, кто жил в Новгороде, ездил в Ленинград на колбасной электричке покупать товары, потому что в Новгороде не было, у нас можно было купить. В Москву ездили из Ярославля, скажем. Ну, и так далее. Какие-то города чуть лучше, какие-то хуже.То есть, это была принципиальная невозможность решить проблему. И к 80-м годам, в общем, все толковые люди понимали: не решить эту проблему, уже ничего не сделать, если не изменить систему в принципе.
В. Дымарский
―
Вы знаете, тем не менее, я очень хорошо помню времена перестройки, всех этих разговоров, дискуссий, когда возникли экономисты, публицисты-экономисты, которые писали замечательные статьи, там, Селюнин, я помню, да, там, про статистику, Отто Лацис – я могу много перечислить.
Д. Травин
―
Да-да.
В. Дымарский
―
Леонид Абалкин, Богомолов... это все просто такая плеяда экономистов.
Д. Травин
―
Николай Шмелев блестящие статьи написал тогда.
В. Дымарский
―
Шмелев был блистательный. Но потом оказалось, что они вообще совсем не то имели в виду. Что они-то считали, как я понимаю, тот же Абалкин, тот же Богомолов, они считали, что все-таки социалистическая экономика, а значит, и социализм, реформируем.
Д. Травин
―
Там была такая ситуация, насколько я могу судить. Те экономисты, которые постарше – Абалкин, Богомолов, Гавриил Попов – они в известной мере склонялись к тому, что все-таки можно попробовать использовать вот этот вот опыт рыночного социализма, социализма с человеческим лицом. Первая экономическая реформа – вот это сейчас уже просто никакой студент не вспомнит, даже самый хороший – первая реформа ведь была проведена не Егором Гайдаром, она была проведена в 87-88-м годах при Горбачеве, называлась «Совершенствование системы управления социалистическими предприятиями». Это была радикальнейшая реформа, она ломала все. Вот тогда было введено самоуправление на предприятиях, выборность директоров, тогда предприятия получили возможность относительно свободно составлять свои планы.
В. Дымарский
―
Тогда была дана свобода кооперативам, да?
Д. Травин
―
Да, по другому закону, но тоже в эту же эпоху. Да, индивидуальные предприятия. И вот эта система, она в общих самых чертах напоминала то, что было в Югославии. Я без деталей, сейчас в детали некогда вдаваться. Рабочее самоуправление, какая-то конкуренция между предприятиями, самостоятельность на предприятиях, вот эта система, которую составляла рабочая группа под руководством секретаря ЦК доктора экономических наук Вадима Медведева в составе и Валентина Павлова, который потом был в ГКЧП, и Гавриила Попова, еще там ряда экономистов, вот эта система сработала очень плохо. С 88-го по 91-й год в наших магазинах исчезло даже то, что было раньше. Собственно, вот это многим запомнилось, и на этой основе иногда я слышу вот такие оценки, что Советский Союз был нормальной экономической системой, потому что до 88-го года все-таки в магазинах что-то было. В принципе, это так.
В. Дымарский
―
А как начались реформы...
Д. Травин
―
А как начались вот эти реформы – исчезло. И когда начался второй этап реформ, уже после распада Советского Союза в отдельно взятой России, более молодые экономисты, которые уже профессионально изучали югославский опыт, надо сказать, что Егор Гайдар просто в детстве жил в Югославии, он читал на сербохорватском. Наш ленинградский экономист Сергей Васильев написал единственную в тот момент профессиональную монографию о югославском опыте. Вот эти более молодые экономисты, они пришли к выводу, что надо делать капитализм, а не ограничиваться полумерами. И при всех сложностях реформ, о которых я и сам могу долго говорить, эти реформы, по крайней мере, породили рынок, рынок заработал, в магазинах появились товары, ну, а дальше уже…
В. Дымарский
―
А можно вот здесь, когда все-таки мы вернемся к теме, нашей сегодняшней основной теме нашей беседы, насколько вот то, что вы сейчас рассказали, вот эти все экономические вещи, насколько они повлияли и повлияли ли вообще на развал Советского Союза, насколько экономика с ее реформами, насколько она перестала быть той скрепой, которая хоть как-то соединяла?
В. Рыжков
―
И мой вопрос, Виталий. Егор Гайдар целую книгу написал о развале Советского Союза.
В. Дымарский
―
«Гибель империи».
В. Рыжков
―
«Гибель империи», и как раз он доказывает, что в основе развала СССР был экономический крах. Дмитрий, вы согласны с анализом Гайдара?
Д. Травин
―
В основном с тем, что писал Гайдар, я согласен. Я бы так сформулировал, вот развал экономической модели вот этого огромного государства, состоящего из 15-ти республик, действительно, Гайдар совершенно правильно четко описывал. Но я, в общем, могу себе представить, что Советский Союз, состоящий если не из 15-ти, то из 12-ти или 11-ти республик, какое-то время мог бы существовать. Здесь уже нужен более сложный профессиональный исторический анализ, а не экономический, потому что автоматически такие вещи не разваливаются. Они разваливаются иногда на 30 лет позже, на 30 лет раньше, но это не значит, что СССР обречен был развалиться именно в той форме, как это произошло, именно вот в 91-м году.Но экономическая модель уже была невосстановима, надо было создавать рыночную экономику, и, конечно, рыночную экономику создать сразу в 15-ти республиках от Эстонии, ориентирующейся на Запад, до Таджикистана, где уже тогда по сути начиналась гражданская война, вот в таких условиях создать рынок было бы в десятки раз сложнее, чем в условиях отдельных государств, у которых не было или было меньше межнациональных проблем. Это важный момент.
В. Дымарский
―
Здесь еще есть один фактор, о котором до сих пор все вспоминают, это все-таки интеграция социалистической экономики, я имею в виду, что она интегрирована, там они смежниками назвались, эти все предприятия.
Д. Травин
―
Совершенно верно.
В. Дымарский
―
Предприятие в Таджикистане абсолютно могло зависеть от поставок из Литвы, а в Узбекистане из Грузии. То есть, эта советская экономика, она была вся завязана. И развал СССР разрубил эту экономику, да?
Д. Травин
―
Да, совершенно верно. Но здесь, опять же…
В. Дымарский
―
Где яйцо, где курица? Понимаете, да? То есть, она разрубила, реформы разрубили, или наоборот, да?
Д. Травин
―
Смотрите, когда прошли рыночные реформы, то свободные предприятия уже могли решать, закупать ли товары у смежников в соседней республике, в принципе, это же никто не запрещал. У нас до самого последнего времени были смежники с Украины, постоянно говорят, что…
В. Дымарский
―
По-моему, это и сейчас продолжается.
Д. Травин
―
Да, конечно. Вот как бы постоянно говорят, что важность украинского кризиса состоит в том, что наш ВПК завязан на харьковские и киевские предприятия. Это же никуда не исчезло. Но вопрос в том, были ли предприятия в смежных республиках конкурентоспособны, потому что московское или ленинградское предприятие могло в условиях рынка закупать товары уже у этого же предприятия, а могло закупать у другого, могло закупать на Западе, если позволял валютный курс. То есть, был выбор. Без этого рыночная экономика невозможна.И в этом смысле, конечно, рыночная экономика усугубила проблемы тех предприятий, которые плохо работали и не вписывались в эту экономику. Это, конечно, таких предприятий было довольно много в Средней Азии, хлопковая проблема в Средней Азии возникла, они продавали хлопок в Россию, часто не реальный хлопок, а липовый хлопок, приписки были сплошные. Вот в рыночной экономике приписывать стало сложно, и хлопковое хозяйство Узбекистана стало испытывать очень серьезные проблемы.
В. Дымарский
―
В какой-то мере та же проблема существовала в рамках СЭВа.
Д. Травин
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Потому что те же, условно говоря, венгерские Икарусы, кому они нужны были?
Д. Травин
―
Да, но при этом у венгров и даже у эстонцев не было никакого сомнения в том, что надо переходить на рыночную экономику и по возможности вступать в Евросоюз, и они эти проблемы решали за счет приватизации предприятий. И в Венгрию, в Эстонию, в Чехию довольно быстро пришел западный капитал, они реконструировали эти предприятия. Ну, скажем, сегодняшняя Шкода, вроде, неплохо ездит, на наших улицах ее много.
В. Дымарский
―
Да, но она принадлежит Фольксвагену.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно, она принадлежит Фольксвагену. Собственно говоря, она работает за счет именно приватизации и реконструкции.Так что, СССР, конечно, ему было труднее существовать в этих условиях, но я бы сказал так, что вот до августовского путча 91-го года, как мне представляется, вот на основе тех фактов, которые мне доступны, СССР еще не был обречен в краткосрочной перспективе. В долгосрочной, конечно, он распался бы. Но вот так чтобы сразу – нет. После августовского путча, который спровоцировал не Горбачев, как известно, уж не демократы никак, после этого путча Советскому Союзу было не удержаться.
И я в этом разобрался, как ни странно, побеседовав с одним очень компетентным человеком, даже не по книгам, и так далее. Это был белорусский лидер того времени Шушкевич. Как-то раз мы с ним встретились на одной научной конференции, я был очень рад, воспользовался этим и сказал: вот, уделите мне часик поговорить. Он с удовольствием – мы в гостинице в холле сели поговорили, он очень приятный милый образованный человек, крупный физик. И он мне сказал такую вещь: понимаешь, вот я во главе республики. Это Беларусь. Там нету нефти, газа, там вот много чего нету. Наступает осень, сентябрь 91-го года, и мне мои подчиненные, которые отвечают за экономику, говорят: слушай, вот у нас отопление будет зимой или не будет, как, Россия будет нас снабжать?
НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Мы продолжаем наш эфир. Я надеюсь, что Виталий Дымарский и Дмитрий Травин в Петербурге меня слышат.
В. Дымарский
―
Слышим отлично.
В. Рыжков
―
У меня есть хорошие новости. Мы полчаса рассказывали нашим благодарным слушателям об экономических причинах распада СССР, и в это время они голосовали по вопросу на сетевизоре. Вопрос был такой, напоминаю: лично для вас – подчеркиваю – лично для вас, мы спросили, Михаил Сергеевич Горбачев – это фигура положительная, либо отрицательная? Вот какие ваши предположения, Виталий, как разложились голоса? У меня уже есть данные.
В. Дымарский: 70%
―
30%.
В. Рыжков
―
Так, Дмитрий?
Д. Травин
―
50% на 50%.
В. Рыжков
―
Дымарский, как раньше говорили, мудёр – почти угадал. Наши сетезрители проголосовали так: 67% проголосовавших считают Михаила Сергеевича Горбачева положительной фигурой, 33% считают скорее отрицательной фигурой. Так что, я считаю, что к 85-летнему юбилею Михаила Сергеевича это прекрасное голосование.
В. Дымарский
―
Знаешь, я по поводу собственной мудрости могу высказаться, если серьезно уже говорить, да, мы сейчас вернемся к тому, на чем прервался Дмитрий перед перерывом нашим, но я не знаю, я просто заметил реально. Если бы это голосование было бы, я не знаю, 10 лет назад, 7 лет назад, наверное, я бы сказал другое.
В. Рыжков
―
Обратное соотношение, да?
В. Дымарский
―
Может даже и обратное, да. Изменилось отношение к Горбачеву. Все познается в сравнении, и я думаю, но, и в сравнении, и, может быть, люди стали мудрее и уже начали больше понимать. Видимо, вот какая-то временная дистанция, она, может быть, даже необходима для более трезвой, что ли, оценки того, что происходило.
В. Рыжков
―
Давайте, может быть, сейчас сразу проголосуем о причинах распада СССР, тем более, что мы уже полчаса это обсуждаем. И вопрос мы с Дымарским приготовили такой, вот я сейчас прошу аудиторию внимательно послушать. Итак: СССР, по вашему мнению, развалился в результате – и дальше два варианта. Первый вариант – чьей-то злой воли, то есть, будь то Горбачев, Ельцин, ЦРУ, Госдеп и так далее. Короче говоря, злая воля, заговор – это первый вариант. И второй вариант – объективных причин, то есть, экономических, социально-экономических, национальных и так далее, нежизнеспособности системы и прочее.Итак, либо чья-то злая воля, будь то внутри страны или за рубежом, либо в силу нежизнеспособности самой системы, то есть, объективных причин.
Итак, если вы считаете, что СССР развалился в результате чьей-то злой воли, то вы голосуете по московскому номеру 660-06-64.
Если вы считаете, что СССР развалился в силу объективных системных причин, то вы голосуете 660-06-65. Стартуем.
В. Дымарский
―
А мы тогда вернемся, пока люди голосуют, мы вернемся к тому, на чем мы остановились, да, Дмитрий?
Д. Травин
―
Да.
В. Дымарский
―
Вы помните, на чем?
Д. Травин
―
Помню, конечно.
В. Рыжков
―
Про Белоруссию он рассказывал, про отопление.
Д. Травин
―
Как всегда, на самом интересном месте.
В. Дымарский
―
Да, разговор с Шушкевичем.
Д. Травин
―
Как в детективе, да. Ну, вот, осень начинается, Шушкевича подчиненные спрашивают: отопление-то будет, вот, там, нефть, газ из России, электричество, там, все? Он говорит: я не знаю. Возникает вопрос: у кого спрашивать? Вот в советской плановой системе, о которой мы не случайно сказали 20-30 минут назад, там все было понятно – в Москве есть министерство, где есть начальник, за все отвечающий, к нему можно приехать и спросить, как все там –он за все отвечает, он не может не поставить то, что нужно. Значит, что происходит осенью 91-го года? В Москве спрашивать не у кого, потому что премьер-министр глава правительства Павлов сидит в тюрьме как гкчпист, бесполезно к нему идти в тюрьму и спрашивать, как быть с поставками.
В. Дымарский
―
Вы меня извините, вот я сейчас только подумал. Хорошо – вот сидит в тюрьме, а что, союзного премьер-министра не назначили нового?
Д. Травин
―
Там Горбачев, который вернулся из Фороса в несколько растрепанных чувствах, он создал такую межреспубликанскую экономическую комиссию.
В. Дымарский
―
Во главе с Силаевым?
Д. Травин
―
Ну, там Силаев, да, там Явлинский был, там Лужков был, там вот такая. Она ничего не решала, потому что дело было уже не в персоналиях. Значит, лично Горбачев ничем не управлял, потому что он потерял свой авторитет в ходе вот этих дней, и его, собственно, уже не слушались. Премьер-министр сидит в тюрьме, эта новая комиссия, непонятно еще, что такое, так сходу…
В. Дымарский
―
Ничем не распоряжается.
Д. Травин
―
Да, она ничем не распоряжается. В министерствах в принципе чиновники, конечно, существуют, но они не знают вообще, какая будет их судьба, будут ли они работать. А чиновник, который не знает, будет ли он работать, естественно, толком не работает. Они скорее ищут себе работу, как жить дальше в это сложное время.И Шушкевич понял, что беседовать о судьбе Белоруссии надо с единственным человеком, который в этой ситуации за что-то отвечает, который может стукнуть кулаком, сказать: даешь, туда-сюда, там… Ну, нетрудно догадаться, кто был этот человек.
В. Дымарский
―
Ельцин.
Д. Травин
―
Борис Николаевич Ельцин. Потому что он, во-первых, пользовался авторитетом, во-вторых, он был легитимным российским президентом на тот момент, собственно говоря, с очень высоким рейтингом, он еще не растерял его. И, в общем, в Москве структуры федеральные российские более или менее готовы были ему подчиняться.И вот Шушкевич в ходе ново-огаревского процесса, который тогда еще, как ни странно, продолжался.
В. Дымарский
―
После Фороса?
Д. Травин
―
Продолжался, да.
В. Дымарский
―
Там же в конце августа, по-моему, уже все республики заявили о том, что они выходят.
Д. Травин
―
Там была сложная ситуация. Важно, что Горбачев собирал их в Ново-Огарево, и Шушкевич мог встретиться с Ельциным просто вот в коридоре вот этого процесса. Там полудетективная история была. Как-то вот они обидели Горбачева, не подчиняясь его воле, Горбачев хлопнул дверью, вышел из зала заседаний. Ислам Каримов сказал Ельцину и Шушкевичу: вот вы больше всех на него наседали – ну, идите мирите нас, ну, нельзя же так.Они пошли, остались наедине вдвоем где-то в коридоре. И в этот момент Шушкевич пригласил Ельцина в Беловежскую пущу, чтобы отдохнуть, поохотиться и заодно обсудить судьбу страны. Ельцин приехал. Ну, правда, встреча была несколько отложена, потому что без Кравчука было невозможно, нужна была Украина, без Украины такие вещи не обсуждаются. А Кравчуку надо было пройти через выборы, чтобы быть легитимным, то есть, это задержалось на декабрь. И когда они встретились в Беловежской пуще, стало ясно, что они втроем могут решать судьбу своих стран, потому что они обладают реальной властью, они все легитимны, даже Шушкевич, который на тот момент был несколько менее легитимен, чем Ельцин и Кравчук. И они могут напрямую договариваться о всех жизненно важных вопросах.
Союзный центр, как выяснилось, уже не существует. Вот это вот принципиально важный момент, о котором я часто говорю, но я прекрасно понимаю, что это вещи крайне сложные для понимания, потому что они показывают, что история творится реальными фактами, а не тем, что люди хотят в данный момент иметь. Вот эти трое беловежских зубров вдруг выяснили, что Советского Союза уже нет по факту, хотя на бумажке он еще существует.
В. Дымарский
―
Это была ликвидационная комиссия такая.
Д. Травин
―
Ну, в общем, им осталось просто ликвидировать, да.
В. Дымарский
―
Только зафиксировать.
Д. Травин
―
Да, они оставили СНГ, по принципу «хотели как лучше». Но это уже ничего не меняло.
В. Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, Михаил Сергеевич при всем при том, он до последнего как бы боролся за Союз, там, умело, не умело, эффективно, не эффективно – это другой вопрос. Если бы не Форос, о котором мы говорили вначале, был шанс у этого так называемого, которого вы сейчас упомянули, ново-огаревского процесса, для того чтобы все-таки сохранить Союз еще на какое-то достаточно длительное время?
Д. Травин
―
Я так понимаю, что на какое-то они бы сохранили, потому что ново-огаревский процесс трансформировал Советский Союз в нечто между федерацией и конфедерацией, но самое главное – оставались проблемы экономических реформ. Насколько я вот все эти вопросы изучал, у меня нет уверенности, что вся эта огромная команда, состоящая уже не из 15-ти, но хотя бы из 12-ти республик, смогла бы договориться о единых разумных мерах, хоть сколько-нибудь разумных.Я понимаю, что и то, что делали Ельцин с Гайдаром, было не оптимально. Но 12 договаривающихся сторон не смогли бы договориться даже о порядке проведения вот этого всего. Хотя Явлинский, как я понимаю, в это верил всегда. Я скорее считаю, что был прав Гайдар, а не Явлинский, что договориться было невозможно. Поэтому реально экономические реформы, конечно, лучше шли в условиях, когда такой цивилизованной развод произошел.
Но в принципе, конечно, я могу себе представить, что еще на год, два, три ново-огаревский процесс мог бы затянуться, и затянулась бы агония всего этого экономического механизма. Мы бы жили по карточкам, зная, что их не отоварить в магазинах – ну, как-то жили бы.
В. Дымарский
―
Мне кажется, есть еще одна опасность, что если бы это еще продолжалось в том состоянии, в каком это было, все-таки еще была, наверное, угроза кровопролития тоже.
Д. Травин
―
Конечно.
В. Дымарский
―
В любой момент кто-нибудь мог дать команду, там, – собственно, что и происходило и в Литве, и в Грузии, вот в таких локальных этих конфликтах такого рода.
Д. Травин
―
Да, конечно, опасность была.
В. Дымарский
―
Володя, а что у нас люди считают?
В. Рыжков
―
У нас очень четкая картина. У нас проголосовало много людей. Я напомню, что вопрос, который мы задали, был такой: мы спросили, как люди считают, какова была причина распада СССР, была ли это субъективная причина - плохое руководство, злая воля, чей-то заговор; либо это была объективная причина – нежизнеспособность самой этой огромной системы экономической, национальной, административной и так далее.И ответ мы получили очень четкий: 28% считают, что СССР распался по чьей-то злой воле; 72% считают, что сама система была нежизнеспособна, и он распался по объективным причинам.
В. Дымарский
―
Ну, что, близко к истине.
В. Рыжков
―
На самом деле близко к тому, о чем говорит наш сегодняшний эксперт Дмитрий Травин. Собственно говоря, он это и обосновывает сегодня в нашей программе.
В. Дымарский
―
Тогда я продолжу задавать вопросы. Скажите, а если отойти от экономики, что еще? Межэтнические, межконфессиональные, вот эти все факторы?
В. Рыжков
―
Да, вот, Дмитрий, вы как экономист, еще такой вопрос: актуальность для наших дней, помимо межнациональных столкновений, в какой степени гигантские военные расходы, и в какой степени огромная поддержка, которую оказывал СССР десяткам режимов по всему миру, в какой степени это сыграло свою роль в обрушении СССР, с вашей точки зрения?
Д. Травин
―
Да, согласен, гигантские военные расходы составляли колоссальную проблему, но это один из элементов плановой системы. Плановая система не в последнюю очередь была выстроена для того, чтобы можно было в плановом порядке финансировать вот эту огромную, чуть ли не четверть нашей экономики составляющую, машину, которая не приносила никакой прибыли, была чистый убыток. То есть, мы, конечно, продавали там какие-то вооружения, иногда какие-то деньги получали за них.
В. Рыжков
―
Ну, можно сказать, что бесплатно поставляли, да, по факту.
Д. Травин
―
Да, мы поставляли бесплатно, в кредит, эти кредиты изредка возвращали, но многие мы списываем чуть ли не до сих пор.Конечно, невозможно было перейти к рыночной экономике, не сократив резко военные расходы, потому что, какой рынок, если с каждого брать огромные налоги на содержание этих военных расходов? Это все очень связанные вещи.
Помощь зарубежным странам, конечно, тоже. Но, на мой взгляд, несколько меньше беда, чем военные расходы, но, в общем, все это в совокупности, конечно, влияло.
А вот возвращаясь к вопросу Виталия, я бы сказал еще такой важный момент, из-за чего многие империи не выдерживают и распадаются – субъективные ощущения людей. Каждый народ считает, что он живет плохо из-за того, что соседи его объедают. При том, что точных расчетов представить вообще невозможно в нерыночной экономике, где все расчеты искажены.
В. Дымарский
―
То есть, центр считает, что его объедает периферия, а периферия считает, что все идет в центр.
Д. Травин
―
Конечно. Там одна женщина в своих мемуарах описывала такую историю. В Полтаве она приходит в мясной магазин, там мяса нет, есть рога и хвосты. Она спрашивает продавца: а кто съел все остальное? И продавец ей так шепотом: Москва. Вот таких примеров масса, они в мемуарах встречаются, где угодно.
В. Рыжков
―
Я помню по своему детству, что такие же разговоры были на Алтае, что: а как, вот Алтай, ведь у нас и пшеница, и масло, и сыр знаменитый алтайский, и молоко, и мед – и ни черта нет в магазинах. И когда спрашивали: а куда это все девается? Ответ был всегда стандартный: все в Москву отправляется.
Д. Травин
―
Точно, точно.
В. Дымарский
―
А в Москве в это время говорили, что мы кормим весь мир, там.
В. Рыжков
―
Алтай.
Д. Травин
―
Ну, кормим, там, Узбекистан, их хлопковые приписки и так далее.
В. Дымарский
―
Помните, был анекдот еще времен Хрущева, когда муку давали по домоуправлениям по каким-то нормам. И вот Никита Сергеевич приходит домой, приносит 2 килограмма муки, а ему говорит жена: а где еще 2 килограмма? Он говорит: а еще 2 килограмма я на Кубу отправил.(смех)
Д. Травин
―
Да, хорошо. Точно такая же ситуация была в Югославии. Хорваты знали, что они самая развитая, если не считать маленькой Словении, часть Югославии, они работают – сербы их объедают. А сербы, естественно, считали, что они главные, вся армия югославская строилась на основе сербской армии, сербы создали эту Югославию в свое время, и они имеют право перераспределить, скажем, ресурсы из богатой Хорватии в маленькую Македонию или, там, Боснию, которая вообще, почему они голодать там должны?
В. Дымарский
―
Тито был хорват.
Д. Травин
―
Тито был хорват по папе, словенец по маме, но он был настоящий интернационалист, и партизаны были интернационалистами. На самом деле первая монография о вот этих проблемах появилась в королевстве сербов, хорватов и словенцев до Второй мировой войны. То есть, это даже не титовское порождение было.
В. Рыжков
―
Дмитрий, я помню, как Михаил Сергеевич рассказывал мне лично о том, что году в 87-м была развилка: Николай Иванович Рыжков, мой тезка, предлагал программу ускорения, то есть, капиталовложения за счет западных кредитов. А Николай Слюньков, тогдашний секретарь ЦК по экономике, предлагал режим экономии, то, что сейчас Греция делает и так далее. То есть, жить по средствам. И Михаил Сергеевич тогда взял сторону правительства, и это привело к очень быстрому краху.Вот у меня вопрос такой: а была ли возможность у СССР все-таки сманеврировать в какой-то момент, 87-88-й год, ввести режим экономии, сократить военные расходы, неэффективные капвложения, заморозить заработные платы и избежать экономического краха?
Д. Травин
―
Ну, теоретически можно было, конечно, все это сокращать. В принципе, проблемы ускорились вот той экономической реформой 87-88-го годов, о которой мы говорили раньше, которая шла под эгидой Рыжкова. Если бы не эта реформа, то, конечно, стагнировать СССР мог бы дольше, в таком застойном состоянии пребывать. Но просто так экономить ведь очень сложно. Мы вот сейчас видим, что как только правительство начинает экономить, появляется с разных сторон лоббистское давление, разные группы интересов.
В. Рыжков
―
То есть, сейчас ситуация похожая, вы считаете, на то, что мы имели в 87-88-м?
Д. Травин
―
Конечно. Лоббистское давление существует всегда, просто сейчас оно в денежной форме, а тогда оно было в форме материальных ресурсов. Все требовали себе металла, древесины, того, сего, драгоценных металлов, и все равно федеральный центр должен был как-то распределять эти ресурсы, и режим экономии означал, что лоббистов надо было урезать, а это по целому ряду причин, о которых можно отдельную программу сделать, сделать очень тяжело. Это страшная проблема, Горбачев бы просто сам с ней вряд ли справился.
В. Рыжков
―
Дмитрий, а вот еще одна версия, которая обычно фигурирует, что СССР распался из-за падения цен на нефть. Действительно это был решающий фактор?
Д. Травин
―
Ну, Егор Гайдар в этой книге показал, что это был очень важный фактор, действительно, если бы цены… там ведь какая была ситуация? Косыгин, не бог весть какой премьер-министр, но неглупый человек, понял в какой-то момент, что надо разрабатывать ресурсы Западной Сибири, и мы действительно на протяжении 70-х годов, вот после того, как ОПЕК повысила цены в 73-м году, жили вот где-то лет 12 за счет высоких цен на нефть.
В. Дымарский
―
Самотлор…
Д. Травин
―
Да, совершенно верно. Поскольку цены на нефть падали, то волей-неволей приходилось закупать меньше хлеба в Канаде, или, там, еще чего-то меньше закупать. Это, конечно, создавало дополнительные проблемы, но вот если из этих правильных выводов Гайдара делают следующий вывод, что СССР неизбежно должен был погибнуть, я с этим не согласен. Северная Корея до сих пор существует в гораздо более худших экономических условиях, и при Сталине народ жил гораздо хуже, чем жил при Горбачеве. Поэтому вопрос скорее состоял в том, сможет ли советский политический режим управлять страной в условиях сократившегося объема ресурсов. Это было очень сложно, но теоретически, может быть, и возможно было, но Горбачев…
В. Дымарский
―
Я думаю, что здесь столкнулись две вещи, я не знаю, согласитесь вы или нет, что управлять с помощью демократических процедур, к чему шел тогда Горбачев в рамках этой перестройки, было невозможно, что этим можно управлять только авторитарно-тоталитарными методами.
Д. Травин
―
Конечно, я согласен. Но я, честно говоря, несколько скептически смотрю на любовь Горбачева к демократическим процедурам, при всем моем бесспорном уважении к Горбачеву.
В. Дымарский
―
Нет, но тем не менее, все-таки.
Д. Травин
―
Он начал демократизацию в 88-м, или, совсем уж точно, весной 89-го года, в тот момент, когда ему, как я понимаю, нужно было серьезно сманеврировать кадрами, укрепить личную власть для того, чтобы можно было углубить реформы и маргинализировать консерваторов. В момент экономической реформы, которая разрабатывалась в первой половине 87-го года, демократизации еще никакой не было.
В. Дымарский
―
Чтобы получить легитимность не от аппаратчиков, а от народа.
Д. Травин
―
Совершенно верно.
В. Рыжков
―
Дмитрий, Виталий, у нас остается полторы минуты, я хочу задать последний вопрос Дмитрию Травину. Очень много похоже на то, что мы тогда видели, то, что мы видим сегодня: упали цены на нефть, огромный дефицит бюджета, экономика падает, полки магазинов – ну, не скажу, что пустые, но постепенно пустеют и так далее. Россия остается огромной многонациональной страной. Некоторые сравнивают ее с империей. Дмитрий, вот какой главный урок для России из 87-89 года? Не может ли быть такого, что мы повторим вот эту ужасную судьбу СССР? Вот какие бы вы дали рекомендации за одну минуту?
Д. Травин
―
Я бы дал, конечно, рекомендации заняться серьезно экономическими реформами, потому что когда у нас рынок работал хорошо, никто не вспоминал про то, что Россия многонациональная может там повторить чью-то судьбу. Худо-бедно Россия функционировала, и договаривались почти со всеми народами за крайне малым исключением.А когда нету ресурсов, когда Москва вдруг теряет возможность управления и, не дай бог, в Москве вдруг какой-то путч возникает, то вот как опыт Шушкевича, который я пересказал, показывает, что волей-неволей даже при желании сохранить большую державу, при всеобщей любви к этой большой державе, де-факто держава распадается, потому что просто начинается реальный экономический процесс договоренности между теми, кто обладает ресурсами. А с федеральным центром, который ничем не обладает, кроме амбиций, перестают о чем-то договариваться. Вот этот урок очень важный, конечно, его нужно помнить.
В. Дымарский
―
Все, спасибо, это была программа «Дилетанты». До встречи через неделю. Спасибо Дмитрию Травину, профессору Европейского университета в Санкт-Петербурге.
В. Рыжков
―
Спасибо.
Д. Травин
―
Всего доброго.
В. Рыжков
―
Всего доброго.