От идеи — к терроризму - Олег Будницкий - Дилетанты - 2016-01-21
С. Бунтман
―
Добрый вечер. Сегодня 21-е января, да?
С. Шаргунов
―
Да, сегодня 21-е, четверг. Всем добрый вечер.
С. Бунтман
―
Завтра-послезавтра, максимум, завтра уже появиться должны в продаже новые номера «Дилетанта», теперь мы относим их – выходит в конце января – значит, мы относим к февралю, номер 02 за этот год. И он в своей основной теме посвящен терроризму вообще от сотворения мира до наших дней. Ну, наверное, все-таки можно считать Каина террористом – я не знаю. Наверное, нет.
С. Шаргунов
―
Просто убийца.
С. Бунтман
―
Братоубийца просто-напросто. И мы сегодня решили продолжить разговор с Олегом Будницким. Мы начинали этот разговор, много раз мы к нему возвращались. Добрый вечер.
О. Будницкий
―
Добрый вечер.
С. Шаргунов
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
И мы, Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман, мы сейчас возвращаемся к разговору о терроризме. Но вот я не зря спросил о Каине.
С. Шаргунов
―
Кто для тебя в Ветхом и Новом завете террорист?
С. Бунтман
―
Да нет, пожалуй.
С. Шаргунов
―
Разве что с позитивной коннотацией Самсон.
С. Бунтман
―
Ну, может быть.
С. Шаргунов
―
Но и то как бы это иная история.
О. Будницкий
―
Это сильно, да.
С. Бунтман
―
Ну, может быть, Юдифь, кстати говоря.
С. Шаргунов
―
Как убийство врага.
С. Бунтман
―
Да, как убийство врага. Но это, наверное, все-таки не то. Поэтому я бы хотел не к актам, а к идеям, которые приводят непосредственно к терроризму. Сегодня хотел бы к идеям обратиться. Вот что можно считать. Только что, конечно, Олег Будницкий меня поразил. Я сразу продаю – поразил меня вот этой статистикой, что за последний год – за сколько, за 15 лет, как вышло первое издание вашей книги?
О. Будницкий
―
Да, да.
С. Бунтман
―
С тех пор, «Терроризм в Российском освободительном движении», и выходит каждые 6 часов в мире что-то о терроризме.
О. Будницкий
―
Да, но это не потому, что вышла моя книга.(смех)
С. Бунтман
―
Нет, нет, конечно. Это в основном, наверное, конечно, после 11 сентября.
О. Будницкий
―
Да, конечно, просто моя книга, так получилось, что она была, пожалуй, первой книгой в России о терроризме как таковом, об идеологии терроризма.
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
И получилось так, что она была сдана в издательство накануне взрыва в Москве, вышла не очень задолго до 11 сентября. С тех пор просто произошел взрыв какой-то невероятный. Я довольно давно не занимался этой темой, просто сейчас готовлю второе издание своей книжки, она выйдет, надеюсь, в феврале, и решил немножко посмотреть, что же было в литературе, написать какое-то заключение, что написано за это время. И был просто сражен: каждые 6 часов выходит книга о терроризме.
С. Шаргунов
―
6 часов?
С. Бунтман
―
Да. И если брать статьи, то, наверное, каждая минута.
С. Шаргунов
―
Реже случаются сами…
С. Бунтман
―
К счастью, реже.
О. Будницкий
―
Да, и это совершенно поразительно. Конечно, это в основном о современном терроризме и о том, что происходило до 20-го века, до начала 20-го века. Это где-то чуть меньше 4% вот этих изданий. Но в абсолютных цифрах это огромные цифры, и даже если мы возьмем такой относительно узкий в мире сегмент, как Россия, хотя для терроризма, истории терроризма Россия второй половины 19-го – начала 20-го века – это страна номер один.
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
То очень много вышло на разных языках. Ну, во всяком случае, то, что я смотрел, читал по-русски и по-английски и то, что мне коллеги помогли прочитать по-немецки, это очень много, на самом деле речь идет о сотнях, если не тысячах наименований статей и книг. И я вот вас вынужден разочаровать – ни Юдифь, ни Олоферн, ни Равальяк и так далее, никто из них не имеет никакого отношения к тому явлению, которое мы называем терроризмом.
С. Бунтман
―
Даже студент Занд?
О. Будницкий
―
Даже студент Занд. Хотя это ближе к понятию современного терроризма. И здесь вопрос вот о чем, то, что я несколько раз говорил, но никогда не вредно повторить, потому что это как-то улетучивается. Само по себе убийство того или иного политического деятеля, государственного или, там, публициста или литератора, как в случае Зандом – это не есть терроризм, когда хотят устранить какого-то конкретного человека за то, что он сделал.Терроризм начинается тогда, когда, во-первых, хотят устранить не конкретную персону, а некий символ, символ системы. Иногда это сочетается.
С. Шаргунов
―
Часто.
О. Будницкий
―
И конкретного человека, и символ.
С. Бунтман
―
Далеко не всегда.
С. Шаргунов
―
Гаврило Принцип – он террорист? Вера Засулич – она террористка?
О. Будницкий
―
Вера Засулич – террористка, бесспорно. И второе и самое главное – то, что террористический акт рассчитан на реакцию публики, рассчитан на реакцию общества. Поэтому даже технически терроризм не мог возникнуть до изобретения средств быстрой передачи информации и возникновения средств массовой информации. И современный терроризм – это вторая половина 19-го века, вот его рождение. Когда о том или ином насильственном акте узнавало большое количество людей и на него как-то реагировало. Террористический акт – это всегда послание некое. Это не просто устранение того или иного лица.И второе изобретение техническое – это, конечно, динамит. И это возможности для людей купить ингредиенты в аптеке и собрать бомбу.
С. Шаргунов
―
Но браунинг тоже такое же орудие, и кинжал тоже может быть.
О. Будницкий
―
Использовали и то и другое.
С. Шаргунов
―
Шарлотта Корде – она кто?
С. Бунтман
―
Шарлотта Корде – она народная мстительница, я бы так сказал. Вы знаете, я сейчас маленькую паузу возьму в нашем разговоре, для того чтобы задать вам вопрос. Мы продолжаем разыгрывать номера, уже прошлые номера «Дилетанта», и 10 номеров октябрьских, 10 ноябрьских мы сейчас разыграем, если вы ответите на вопрос, который Олег Будницкий счел очень сложным.
О. Будницкий
―
Для меня.
С. Бунтман
―
Нет, вы сейчас скажете, что вы сейчас догадаетесь. Была одна таинственная история в 80-х годах, которая нас всех очень поразила тогда. Был убит Улоф Пальме. Но еще когда он не был убит, а снимался фильм, совершенно не имевший отношения к убийству Улофа Пальме, в одном из эпизодов фильма во сне долго показывается та лестница, на которой был убит Улоф Пальме в Стокгольме. Показывается эта лестница, показываются эти места. Это снял наш соотечественник, это был его последний фильм, сразу подсказываю, сейчас все догадаются. Вот скажите, пожалуйста – это было невольно – кто такой ясновидец из наших соотечественников-режиссеров оказался? Просто назовите его фамилию. +7-985-970-45-45.Этот спор может быть вечен, конечно, кто вот, Шарлотта Корде – террористка? А вот Вера Засулич террористка. Давайте попробуем идейно, в этом что? Пошла Шарлотта Корде и убила Марата. Хотя есть теория, что не она убила…
С. Шаргунов
―
Но ванну он точно принимал.
О. Будницкий
―
Да, всегда существуют разного рода теории.
С. Шаргунов
―
Говорят, он большую часть времени проводил в ванной, значительную часть. Но это неважно.
С. Бунтман
―
Наверное, это революционная чесотка.
С. Шаргунов
―
Да.
О. Будницкий
―
Но Шарлотту Корде вряд ли можно счесть террористкой в современном понимании этого слова, она хотела убить конкретно Марата за его деятельность, за его кровожадные призывы и так далее. Но понятие террора рождается, совершенно верно, в эпоху Французской революции, якобинский террор.
С. Шаргунов
―
Каннегисер хотел убить конкретно Урицкого.
С. Бунтман
―
Но это государственный террор. Это террор победивших.
О. Будницкий
―
Совершенно верно. Но само понятие террора, это не от латинского слова, от французского происходит. Читайте словарь Брокгауза и Ефрона.
С. Бунтман
―
В этом применении – конечно.
О. Будницкий
―
И там совершенно конкретно есть статья о якобинском терроре, а не о явлении терроризма, его еще нет. Он еще неосознанный. И последствия вот этой идеи устрашения или ликвидации каких-то групп людей по тому или иному признаку – там, социальному, национальному, еще какому-то, религиозному, эта идея как политика, она возникает в эпоху Французской революции. Но это террор сверху. И в литературе специальной обычно все-таки – есть такая конвенция, принято различать террор и терроризм. Террор – это насилие сверху, со стороны сильного, со стороны государства, со стороны власти. Терроризм – это насилие слабого, насилие снизу.И вот этот терроризм, он как бы появился и в Италии (карбонарии), и еще где-то, но по-настоящему местом рождения терроризма является наше отечество.
С. Шаргунов
―
Это прежде всего народовольчество.
О. Будницкий
―
Прежде всего народовольчество. Хотя, собственно говоря, терроризм в России, первый звонок – это был выстрел Каракозова 4 апреля 1866 года на выходе из Летнего сада в императора Александра Второго. А по-настоящему вот террористическим актом можно считать выстрел Веры Засулич, или точнее таким переходом. Потому что здесь самым важным было даже не только то, что она стреляла в петербургского градоначальника Трепова за то, что он приказал высечь политического заключенного, хотя даже по российским законам не имел права этого делать. Их могли сечь, но не в доме предварительного заключения, а только уже когда он будет отправлен на каторжные работы.Но важнейшим было то, что суд присяжных ее оправдал.
С. Шаргунов
―
Говорят, ее даже на руках вынесли из суда.
О. Будницкий
―
Ну, на руках ее не вынесли, ее выпустили.
С. Шаргунов
―
Есть такой апокриф.
О. Будницкий
―
Ее выпустили с черного хода, потому что боялись, что будут такие волнения…
С. Шаргунов
―
А потом она скрылась, потому что государь сказал, что надо взять ее под стражу. Но след уже простыл.
О. Будницкий
―
Государь все-таки не давал непосредственно лично таких команд, но во всяком случае, Веру Засулич, конечно, хотели задержать до особого распоряжения, но она скрылась. И, кстати говоря, впоследствии была принципиальной противницей терроризма. Она одна из первых социал-демократок, о чем, я думаю, многие знают. Но большинство, скорее всего, не знает. Она входила в плехановскую группу «Освобождения труда», и потом была членом редакции газеты «Искра», между прочим. Потом меньшевичкой.
С. Шаргунов
―
Терроризм носил в России небывалый размах, если говорить о конце 19-го – начале 20-го века.
С. Бунтман
―
Дело ли в количестве или в качестве, в какой-то идейной чистоте терроризма?
О. Будницкий
―
Относительно идейной чистоты…
С. Бунтман
―
Идейная чистота, в смысле, именно цель, именно такая, и четкое выполнение этой цели. Никаких случайностей или оправданий терроризма.
О. Будницкий
―
И да, и нет. Если мы говорим о рубеже 70-80-х годов 19-го века, это первая волна, первый пик терроризма в истории России, по масштабам он не столь велик.
С. Шаргунов
―
Все зарождалось.
О. Будницкий
―
Наперечет мы знаем теракты, которые совершались. И терроризм поначалу в программе «Народной воли» не рассматривался как главное средство борьбы. Главное – это составить, говоря современным языком, заговор, захватить власть и сверху провести преобразования – вот идея. А для этого надо нанести такие удары по власти, чтобы власть как-то отступила, сломалась, рухнула и так далее, подорвать авторитет власти. Там разные были мотивы. И это не было главным средством по теории. На практике оно стало главным. И в конце концов, особенно первые месяцы 1881-го года «охота на коронованного зверя» это называлось у народовольцев, на Александра Второго, стала главной задачей партии, и все силы были брошены на это. Силы не очень многочисленные.
С. Бунтман
―
Как это определялось, обосновывалось? Ну, вот понятно, что, как ни цинично звучит, террористический акт легче совершить, чем составить полноценный заговор и попытаться даже взять власть. Но как это обосновывалось? Вот эта частота и охота на коронованного зверя?
О. Будницкий
―
Параллельно велась работа, создавалась военная организация «Народной воли», рабочая организация «Народной воли». Но они по своим масштабам и по влиянию не могли просто реально быть теми орудиями, при помощи которых можно было захватить власть. Император все-таки был на вершине этой пирамиды, и ведь до этого народники – тут я боюсь впасть в долгий разговор о народнических теориях, они были анархистами в том плане, что они считали, что важна социальная революция, а не политическая.
С. Бунтман
―
В этом плане анархистами…
С. Шаргунов
―
Не все народники были террористами, это разные вещи.
О. Будницкий
―
Конечно, нет. Народники некоторые практиковали только террор, а там были другие идеи – самозащита партии и так далее.А народовольцы, они перешли к политической борьбе, к борьбе за власть. И на вершине этой пирамиды был император. Им казалось, что если будет нанесен удар по вершине этой пирамиды, то и пирамида вся сама…
С. Шаргунов
―
Причем, совсем не самый жесткий император оказался мишенью.
О. Будницкий
―
Это по-разному на эти вещи смотрели.
С. Шаргунов
―
В чем причина, что все-таки они решили расправиться именно с Александром Вторым?
С. Бунтман
―
Потому что он тогда был царь.
О. Будницкий
―
Это, бесспорно, правильный ответ. Но кроме того, не будет забывать, что поначалу, как говорил Андрей Желябов на суде: у нас была розовая мечтательная юность. То есть, они ходили в народ, они хотели как-то пропагандировать крестьянам, устроить народную революцию, социальную революцию. И чем это кончилось? Кроме того, что крестьянство оказалось не слишком к этому восприимчиво, в чем они как-то боялись себе признаться, но потом все-таки признались. Их арестовывали, задерживали, ведь было задержано чуть ли не несколько тысяч человек по всей России. Потом оказалось, что где-то человек восемьсот, потом из этих восьмисот часть выпустили, большую, и в итоге соорудили грандиозный процесс 193-х.И вот этот процесс – причем, даже по законам Российской Империи этих людей было трудно осудить. Ну, не было таких статей. Ну, ходили в деревню под видом, там, пильщиков дров, там, коробейников и прочих, вели разговоры о светлом будущем, о социализме и так далее. Ну и что?
С. Шаргунов
―
Совсем не обязательно к топору звали Русь.
О. Будницкий
―
Совершенно верно. Они все-таки не были сумасшедшими и понимали, в каких ситуациях можно вести разговоры, а в каких нельзя. И подавляющее большинство к бунту, к цареубийству не призывало, или к непосредственному захвату помещичьих земель, а вот вели такие подготовительные разговоры. И приговоры были весьма жесткие на фоне того, что по российским законам там во многих случаях не было состава преступления. Вплоть до, там были и каторжные работы, и ссылка, но половину оправдали. Кстати, во время процесса несколько человек умерло. Они ведь сидели по 3 года некоторые в ожидании суда.И еще такой нюанс. Приговоры шли на утверждение императору. И император всегда проявлял милосердие – приговоры смягчались. В данном случае по настоянию шефа жандармов Мезенцова – мы знаем человека, который императору это посоветовал, и император отнесся к этому вполне благожелательно, не только утвердили приговоры в той первоначальной форме, но и тех, кого оправдали, освободили – или уже отбыл срок, и так далее, в предварительном заключении – их всех выслали в административном порядке без всякого суда.
В России была, например, административная высылка – совершенно страшное дело. То есть, просто чиновники решают, что: этого надо выслать – и высылают куда угодно. В более позднее время, когда высылается группа уже поздних народовольцев, которые пытались «Народную волю» восстановить, но ничего толком они еще не сделали, тем не менее, их высылали в отдаленные места Сибири, когда родители пришли узнавать: а что там, как, и какие вещи брать, им говорят: а мы еще не знаем толком, где это находится, мы знаем одно – жить там нельзя, - ответил им тогдашний полицейский чин.
И вот в этом случае, кстати говоря, когда собирались осужденных по процессу 193-х отправить в ссылку, на каторгу и так далее, были там не слишком приятные условия заключения, и некоторые из тех, кто ждал отправки к месту отбывания наказания, они объявили голодовку и держали ее довольно долго. Опять же, пришли родственники, в том числе просили шефа жандармов Мезенцова как-то сделать что-нибудь. Кто-то сказал из пришедших: сделайте что-нибудь, ведь они же умрут. – Пусть умирают, - сказал Мезенцов. – Я уже приказал заказать гроба. И он заказал тем самым гроб самому себе.
Шеф жандармов Мезенцов – вспомним цареубийственный кинжал – он был убит кинжалом Сергеем Кравчинским, будущим вашим… то есть, это вы его отдаленный собрат по литературному цеху, будущему писателю Степняку. Он Сергей Кравчинский, тогда еще никакой не Степняк, он ударом кинжала средь бела дня в центре Петербурга убил шефа жандармов Мезенцова и благополучно скрылся с места преступления. И после чего выпустил такую листовку, скорее брошюру, довольно объемистую: «Смерть за смерть!»
С. Бунтман
―
Но это опять же конкретное, то есть, за конкретные дела.
С. Шаргунов
―
Но с расчетом на информационный резонанс.
О. Будницкий
―
Бесспорно. Или переходная стадия. Это как раз когда предшественники «Народной воли» землевольцы рассматривали терроризм как средство самообороны: мы защищаемся от власти. Власть вот так с нами, а мы от нее защищаемся – так это называлось.
С. Шаргунов
―
Но для власти это были опасные смутьяны, коль скоро они отправлялись в деревню, значит, это грозило крестьянской войной.
О. Будницкий
―
До крестьянской войны там было очень далеко.
С. Шаргунов
―
Реакция власти была в этой логике.
С. Бунтман
―
Здесь, конечно, стоит отметить, что количество заговоров и впоследствии террористических актов, покушений, оно больше при более либеральных властителях. При Александре Первом…
С. Шаргунов
―
… отечественный парадокс.
С. Бунтман
―
… при Павле чисто дворцовый, при Николае – сколько ссылают, но такого серьезного и разработанного покушения на собственно Николая Первого нет, на Александра Второго много. Ну, и пошло-поехало, правда, на Александра Третьего тоже покушаются.
С. Шаргунов
―
Покушаются, но неуспешно.
С. Бунтман
―
Здесь не в успешности дело.
С. Шаргунов
―
И он защищен, и вот его жесткость, и меньше террора.
С. Бунтман
―
Ну, не думаю. Это немножко другой сейчас вопрос, тем более, что мы прервемся. После новостей и рекламы я скажу, кто правильно угадал режиссера-провидца, нашего соотечественника. Угадали все просто. Очень много людей, из которых 10 победителей мы назовем, а сейчас новости.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Правильно показал место, где убьют Улофа Пальме в своем фильме Андрей Тарковский, это фильм «Жертвоприношение», один из моих самых любимых фильмов, если говорить о Тарковском.А вот если говорить о призах – двух номерах «Дилетанта», кто их получил, то это Александр 1811, Федор 7253, Андрей 5607, Стас 2270, Евгений 5011, Нина 0443, Алексей 6271, Лиля 6502, Катя 2066, Игорь 9628 – спасибо всем, кто отвечал.
С. Шаргунов
―
Осталось только выяснить, кто убил Улофа Пальме.
С. Бунтман
―
Ну, да. Вот я бы хотел задать такой вопрос. Я напоминаю, что у нас с Сергеем Шаргуновым в гостях Олег Будницкий.Вот вторая половина 19-го века и вплоть до начала 20-го – какая-то мировая эпидемия убийств высших государственных должностных лиц – Линкольн и другие президенты, там, президент Карно. Вот масса, и вплоть до того убийства, которое, на мой взгляд, совершенно такое убийство все равно кого, лишь бы паразита. Это убийство, когда Луиджи Лукени убил на Женевском озере императрицу Елизавету, никакого влияния на мировую политику не оказывавшую. А перед этим он хотел Филиппа Орлеанского убить – тоже очень большой деятель того времени.
С. Шаргунов
―
А русский эмигрант Горгулов в 20-м веке, помните, убивший французского президента?
С. Бунтман
―
Да, но это… Вот какая здесь идеологическая подкладка? Одна ли или разная для всех этих убийств?
О. Будницкий
―
Тут, во-первых, нельзя все эти убийства ставить на одну доску. Скажем, убийство президента Линкольна Уилксом Бутом или покушение, скажем, Блинда на Отто Бисмарка и так далее, это как раз тот самый случай, когда хотели устранить конкретного человека.Что же касается вот этих анархистских покушений конца 19-го века, это одно из самых распространенных и, между прочим, если мы и можем говорить о связи того терроризма с современностью, то это ближе всего подходит. Это пропаганда действием. То есть, когда совершенно не важно, кто будет вот этим объектом покушения. Это может быть безобидная императрица, или, там, Филипп Орлеанский, которому повезло в данном случае. Это могут быть посетители оперного театра, это могут быть посетители кафе и так далее, потому что в оперном театре по определению не могут сидеть рабочие и крестьяне.
С. Бунтман
―
Паразиты сидят.
О. Будницкий
―
Совершенно верно. Это пропаганда действием. Причем, там разные были теории. Некоторые считают, что не нужно атаковать всяких президентов или царствующих особ, будет понятнее народу, если будет убит лавочник, который поднял цену на хлеб, там, на 2 сантима, и это людям будет понятнее, за что он был убит. Или, там, мясник, который поднял цену на целый франк или еще на что-нибудь такое.
С. Шаргунов
―
И убивали.
О. Будницкий
―
Да. Эти идеи как раз родились не в России, это Италия, это Франция – Поль Брус, французский инженер, друг Кропоткина, один из теоретиков пропаганды действием. Федерация итальянских анархистов, вот оттуда пошла пропаганда действием, которая, кстати, в Россию потом уже пришла с Запада, и наибольшее количество жертв террора, вот террора снизу, терроризма в начале 20-го века – это жертвы анархистского террора. У всех, кто интересуется, на памяти, на слуху эсеровский террор – убийство Сипягина, убийство Плеве, министра внутренних дел, убийство великого князя Сергея Александровича и так далее. Но если мы говорим о массовом таком революционном терроризме – это анархисты прежде всего.
С. Бунтман
―
Анархисты – точно ли это идейные анархисты, или вот, честно говоря, как в случае с тем же Лукени, героем моим, это люди, которые, ну, не то что примазались, а как-то вот подхватили одну строчку из всей массы анархистской теории.
О. Будницкий
―
Это когда идея овладевает массами, тут уже…
С. Шаргунов
―
Она сразу упрощается.
О. Будницкий
―
Совершенно верно. Примитивизируется, и как она отразится в этих вот умах, не слишком зрелых, я бы так сказал, это уже одному богу известно. И, с одной стороны, были вот эти идейные террористы, которые из идейных соображений бросили бомбу в кафе Либмана в Одессе, например. Знаменитый теракт, не так давно (неразб.), немецкий исследователь написала статью, посвященную анализу вот этого происшествия, этого теракта, и она как бы – есть такое понятие «плотное описание», вот она пытается понять, и кто это сделал, и кто там сидел в этом кафе на самом деле. Очень любопытная статья.Но когда вот эти идеи пошли в массы, когда мы читаем полицейскую хронику 1905 года, опять же, то, что в советских школах учили – вот они, забастовки, вот они, рабочие под руководством и так далее… Это и так, и не так. Там было вот такое массовое насильственное движение снизу. Массовое – это когда речь идет о сотнях, если не тысячах вот такого рода атак, такого рода покушений, убийств, ограблений, нападений.
Ну, например, то, что мне больше всего «нравится» в кавычках, конечно, то, что я нашел в полицейской хронике, когда совершили налет на винную лавку, убили сидельца.
С. Бунтман
―
Да-да. Тогда вы нам рассказывали. Повторите, потому что не все слышали нашу передачу тогда.
О. Будницкий
―
Добыча была – 5 рублей. А в чем был смысл этой экспроприации так называемой? В том, что они ездили, эти террористы, загород тренироваться в стрельбе, у них не было денег на трамвайные билеты. Вот поэтому они решили ограбить лавку и вот убили человека за 5 рублей.
С. Бунтман
―
Это уже пошло-поехало.
С. Шаргунов
―
… это уже совсем отмороженные.
О. Будницкий
―
Совершенно верно. И это привело к дегероизации террористов в глазах общества. И одна из причин потери кредита революционерами в обществе в период революции 1905 года – с одной стороны, то, что власть все-таки пошла на реформы, это де-факто. Де-факто - Конституция, хотя слово это нигде не было прописано.
С. Бунтман
―
Начиная с августа…
О. Будницкий
―
Манифест 17 октября 1905 года, потом апрельские законы 1906, Государственная Дума и так далее. И появилась возможность как-то влиять на жизнь в стране путем голосования, а не путем насильственных действий.С другой стороны, вот этот вот массовый низовой террор, который ужаснул людей, и масштабы которого были, конечно, просто немыслимые. По некоторым оценкам с 1901 по 1911 год, за 10 лет, причем, пик приходится на 1905-1908 годы, жертвами террористов стало 17 тысяч человек. Это гигантские цифры по тем временам.
С. Бунтман
―
Да.
С. Шаргунов
―
Это чиновники, полицейские.
О. Будницкий
―
И большая часть – это просто прохожие.
С. Шаргунов
―
И отсюда такая непопулярность террористов в глазах населения.
С. Бунтман
―
Когда перестает терроризм считаться с жертвами среди мирного населения?
О. Будницкий
―
Я бы не совсем так сформулировал. Не то что среди мирного населения, а среди людей, не причастных к власти, с которой борются.
С. Шаргунов
―
Ну, среди прохожих, например.
О. Будницкий
―
Я бы начал не с этого, а это такая классическая ситуация – взрыв в Зимнем дворце знаменитый в феврале 1880 года.
С. Шаргунов
―
Да.
С. Бунтман
―
Да, да.
О. Будницкий
―
Когда бомба была заложена Степаном Халтуриным, динамит, в подвале, с тем чтобы взорвать царскую столовую. Между царской столовой там кордегардия была – комната для отдыха караула. И было понятно, что будут жертвы среди солдат, которые вот эти самые крестьяне, которые…
С. Шаргунов
―
Так и случилось.
О. Будницкий
―
Причем, случилось так, что были жертвы только среди солдат, а никто более не пострадал. И была листовка «Народной воли», где это объяснялось: ну, что, идет война – на войне бывают жертвы. В таком духе.И потом была очень интересная дискуссия между Борисом Савенковым, который столько написал на тему морали и прочее и Верой Фигнер, там, о жертве, искуплении. Фигнер вообще не понимала, о чем он говорит. То есть, она понимала, но интеллектуально и нравственно это было для нее очень далеко. Она сказала, Фигнер Савенкову, что, вы знаете, мы брали чужие жизни, но мы были готовы отдать свою.
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
И для них не было этой проблемы. Для Савенкова эта проблема уже была. И когда Савенков стал говорить, что: я же ваш сын (в идейном, конечно, плане), Фигнер про себя подумала и потом написала в мемуарах: не сын, а подкидыш – написала о Борисе Савенкове.История была такая, не простая. И вот таких эпизодов – ну, взрыв поезда, например. Понятно же, что там могли быть жертвы. Жертв, по счастью, не было, когда взорвали царский поезд…
С. Шаргунов
―
Когда царь держал крышу?
О. Будницкий
―
Нет, когда царь держал крышу, якобы – там было просто крушение по безалаберности чиновников и любви к быстрой езде. Кстати, вот этот самый Витте, который упоминался у нас тут в перерыве, да? С чего началась его карьера? Он же там резко протестовал против того, чтоб царский поезд ехал с такой скоростью. За что подвергся осуждению со стороны министра путей сообщения адмирала Посьета. Ну, в России считалось, что если человек военный, то он может чем угодно руководить, хоть железной дорогой.Поехали таки с той скоростью, с которой им не рекомендовали – поезд потерпел крушение.
С. Бунтман
―
Ну, да. Там же сколько раз рассчитано…
С. Шаргунов
―
А вторая история – это взрыв.
О. Будницкий
―
Это взрыв 19 ноября 1879 года под Москвой, и по счастью никто не пострадал, потому что по их расчетам, когда должен был быть тот самый вагон, где ехал царь – 5-й вагон – но поезд был не тот. Они поменялись по дороге местами, и по счастью они взорвали вагон, где везли фрукты и овощи с юга, и поэтому там не было жертв.
С. Шаргунов
―
А сколько было покушений на Столыпина, когда изуродовали его дочку. Множество людей пострадало, когда был взорван дом.
О. Будницкий
―
Самый кровавый теракт был, кстати, в истории России, когда взорвали дачу Столыпина.
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Это были самоубийцы.
С. Шаргунов
―
Смертники.
О. Будницкий
―
Смертники, которые шли, сознательно это делая. И они бы, конечно, убили Столыпина, но кто-то заметил – там разные варианты, потому что, простите, уже не у кого было – все погибли.
С. Шаргунов
―
То есть, они несли на себе взрывчатку.
О. Будницкий
―
Они несли в портфелях. Они были в формах, они якобы что-то там доставляли.
С. Шаргунов
―
Есть апокриф, что заметили, что они как-то неправильно одеты.
О. Будницкий
―
Или форма не так, или «ус отклеился» – что-то такое.
С. Бунтман
―
Еще интуиция, которая, кстати, всегда…
С. Шаргунов
―
Их задержали при входе.
С. Бунтман
―
Это поразительная вещь, когда люди правильно настроены, они интуитивно ловят какую-то деталь, даже незаметную при самом внимательном разглядывании. Это поразительная вещь у хорошо натренированного полицейского.
О. Будницкий
―
Я думаю, что здесь была не интуиция, а просто профессионализм – они увидели, что-то не то, что-то не так...
С. Бунтман
―
Но это развивается.
О. Будницкий
―
Но что-то такое там было. Мы не узнаем это никогда.
С. Бунтман
―
… это понимают быстрее, чем это можно сделать, как тренированный спортсмен и…
О. Будницкий
―
Что интересно, когда эти террористы, это были эсеры-максималисты, что-то такое среднее между эсерами и анархистами, скажем так, и они с такими криками бросили эти портфели – раздался чудовищный взрыв – да здравствует свобода, да здравствует анархия!
С. Бунтман
―
Выкрикивание лозунгов – это тоже важная вещь.
О. Будницкий
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Потому что или так или постфактум, обязательно. Тут чудесная деталь, которую вы прочтете, я думаю, вот когда из протокола допроса того же Луиджи Лукени, когда он узнал – он был арестован – когда ему сказали, что императрица умерла, он улыбнулся, встал и громко сказал: я счастлив, ненавижу паразитов, люблю всех, кто трудится. И вид у него, кстати говоря – вы увидите на фотографии, это достаточно знаменитая фотография: когда его арестовывают, он улыбается совершенно лучезарно. Он рад, что это произошло.Мне очень хочется, не входя в подробности, которые мы разберем в других программах «Дилетанты» обязательно, о современном терроризме, о терроризме второй половины 20-го века, о терроризме начала 21-го века – напомним начало передачи, что различая террор, если, говоря, что государственный террор – это насилие сильного над подвластным тебе, а терроризм – это как бы оборона слабого против сильного.
О. Будницкий
―
Не обязательно оборона.
С. Бунтман
―
Или нападение. Что делать, если, скажем, гигантские разветвленные организации, ну, или не такие большие организации, как социальный вот этот террор 70-х годов, например, в Европе. Или террор, который уже действует вот под знаком ислама или исламизма. Вот здесь это целая организация. И появляется государство, которое доказывает такое формирование вполне государственное…
С. Шаргунов
―
Зиждется на терроре.
С. Бунтман
―
Которое просто делами доказывает, что основное его сейчас занятие – это террор, причем, повсюду в мире. Вот это что? Это какое-то видоизменение терроризма, эволюция какая-то?
О. Будницкий
―
Безусловно. И тут уже очень разные факторы влияют. Как я уже говорил, это и средства массовой информации, и, скажем, в эпоху интернета и социальных сетей эффект террористического акта, он просто, не знаю, тысячекратно усиливается в плане воздействия на людей, устрашения или, наоборот, восторга некоторых. Технологии современные и прочее и прочее. Вот эти вещи все очень здорово влияют на применение этого способа борьбы. Знаете, мы называем одними и теми же словами явления, в чем-то сходные, но очень различные в то же время.
С. Бунтман
―
Как и войной, кстати говоря, мы тоже называем.
О. Будницкий
―
Совершенно верно, очень различные. Поэтому сравнивать, скажем, народовольцев, как их назвал Альбер Камю «разборчивые убийцы», и сравнивать террористов, которые взрывают автобус, в котором просто едут люди другой национальности, или другой религии, или другого цвета кожи и что-то в таком духе – это разные вещи все-таки. И, конечно, больше всего аналогии с анархистским террором конца 19-го – начала 20-го века, хотя я уверен, что подавляющее большинство современных террористов, особенно тех, кого связывают с какими-то извращениями ислама – скажу аккуратно, да? Некоторые считают, что это не извращения…
С. Бунтман
―
Я бы сказал, что это извращения.
О. Будницкий
―
То это другая история – вряд ли они ведают о своих как бы предшественниках. Но поскольку человечество все-таки и меняется, и в чем-то остается неизменным, то всегда есть смысл изучать историю терроризма. Не потому, что мы даем прямые указания. Потому что мы, может быть, поймем механизм, как вообще эти идеи появляются в умах людей, и почему люди к этому приходят, какой тип вообще этих людей, которые готовы ради идей убивать других людей, а в некоторых случаях даже тех, которые, скажем так, личная, условно говоря, в их понимании вина просто отсутствует или не установлена. Это очень важно.Я уж не говорю о том, что… кстати, очень любопытно, если сравнивать террористов прошлого и современного – Александра Второго ведь казнили (я использую народовольческую терминологию) по приговору суда. Они же его судили. В отсутствие подсудимого, без какой-либо защиты и так далее, обсуждали, судили и приговорили к смертной казни. И считали, что эту казнь в конце концов осуществят и осуществили.
И вот мы рассуждали о том – ну, как же так, это тот царь, который освободил крестьян, царь-реформатор. И, кстати говоря, в чем была неудача народовольцев? В том, например, что многие крестьяне и жители города считали, что это баре убили царя, за то что он дал волю.
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Эффект был прямо противоположный тому, на который они рассчитывали. И они считали, что это кровавый царь. Ведь, понимаете, как ни парадоксально, при Александре Втором было больше смертных казней, чем при Николае Первом. Но при Николае Первом могли забить шпицрутенами.
С. Бунтман
―
Но казнь была ровно одна, мне кажется.
О. Будницкий
―
Вы имеете в виду декабристов?
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Да, насколько я помню, приговорили к расстрелу петрашевцев.
С. Шаргунов
―
Ну, да – заменили в последний…
О. Будницкий
―
Лично Николай Первый расписывал всю эту церемонию. А при Александре Втором вот первый был Каракозов, а потом после покушения на него расстрел Ивана Ковальского, оказавшего вооруженное сопротивление в Одессе. И потом, особенно после покушения Соловьева, когда страну разделили, как тогда говорили, на шесть сатрапий, на шесть генерал-губернаторств, и генерал-губернаторы получили право утверждения (конфирмации)смертных приговоров. Раньше жизнь и смерть подданных была прерогатива помазанника божия. А теперь это был какой-нибудь генерал.
С. Шаргунов
―
Но все-таки режим Николая Первого был пожестче, согласитесь? Несмотря на меньшее количество казней.
О. Будницкий
―
Я с этим совершено согласен. Я говорю о психологии восприятия.
С. Бунтман
―
Еще одна психологическая и очень такая, корнями уходящая серьезно в древность и вообще в человеческое сознание, это все-таки терроризм связан с идеей спасения. Что это кого-то ты спасаешь. Именно уничтожая что-то, кого-то, вот здесь ты других спасаешь.
О. Будницкий
―
Народ от тирана, скажем.
С. Бунтман
―
Народ от тирана ты спасаешь, рабочих от паразитов ты спасаешь. Ты показываешь что-то, какой-то путь к спасению ты показываешь. «А паразиты – никогда» в физическом смысле этого слова здесь получается. А остальные будут спасены.
О. Будницкий
―
Я еще одну мысль хотел высказать о современном терроризме. Вот очень интересно – я говорю о техническом прогрессе, просто условия появления терроризма в свое время, и это условия…
С. Шаргунов
―
Динамит, да?
О. Будницкий
―
Да. И потом, мы знаем, эти самолеты, которые направлялись на башни-близнецы и на Пентагон, и разного рода подобные, и попытки использовать радиоуправляемые ракеты, Японская Красная армия, и в некоторых других случаях.
С. Бунтман
―
Газ в метро.
О. Будницкий
―
Поразительным образом история возвращается на круги своя. Что мы сейчас видим в Израиле? Когда волна терроризма, который за пределами Израиля не очень сильно замечают – нападения с ножами. Против смертников-шахидов с поясами смертников, против автомобилей, которые атакуют людей на остановке, там такие специальные – я вот недавно был в Израиле – там такие специальные поставлены столбики, и уже это невозможно сделать технически.
С. Бунтман
―
Ну, да, как везде американские посольства стали. Вот у нас бетонные плиты вы видите.
О. Будницкий
―
А теперь там просто на автобусных остановках, вкруг остановок – просто нельзя направить машину и убить людей.
С. Бунтман
―
Да-да.
О. Будницкий
―
Начались нападения с ножами. А вот человека с ножом – его как установить?
С. Бунтман
―
То же самое во Франции и в Британии. Вот эти нападения на военнослужащих, это то же самое.
С. Шаргунов
―
В Англии с мачете напали.
С. Бунтман
―
Да-да. И во Франции, когда убили нескольких солдат.
О. Будницкий
―
Это такой интересный зигзаг получается. Но что здесь принципиальное отличие? Это нападение на любого человека. Это делает защиту от террористов очень сложной.
С. Бунтман
―
На любого или все-таки как-то обладающего какими-то хоть смутными признаками, принадлежностью? Военнослужащие, кто-то…
О. Будницкий
―
Если мы говорим об Израиле, то на любого еврея.
С. Бунтман
―
Ну, это он обладает признаками – он еврей, гражданин Израиля.
О. Будницкий
―
Когда идешь по улице, то я еврея от араба не очень могу отличить…
С. Бунтман
―
Но если случайно погибнет араб, то это ничего страшного. Там получается, по мнению террористов это так.
О. Будницкий
―
… когда взрывали бомбы в автобусах.
С. Бунтман
―
Да, если он такой арабский дядя Том, то есть, прислужник Израиля.Да. Олег Будницкий. И мы начинаем номер, который выйдет…
С. Шаргунов
―
Большая тяжелая тема.
С. Бунтман
―
Который выйдет завтра, основная его тема – это терроризм, и терроризм в истории. Читайте «Дилетант» и слушайте нашу передачу по четвергам.Спасибо большое, всего доброго.
С. Шаргунов
―
Всего доброго.
О. Будницкий
―
Всего доброго.