Роль советской разведки в атомном проекте - Светлана Червонная - Дилетанты - 2015-12-24
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Дилетанты» и мы ее ведущие – Владимир Рыжков.
В. Рыжков
―
… и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Мы сегодня, как обычно, берем последний самый свежий номер журнала «Дилетант», листаем его, обнаруживаем какую-нибудь статью или какую-нибудь тему и начинаем потом ее обсуждать в эфире. Последний номер, вот вышедший буквально на днях в конце декабря, он декабрьский и январский, он посвящен в основном советскому атомному проекту. Там на обложке сам товарищ маршал Берия.
В. Рыжков
―
Лаврентий Павлович.
В. Дымарский
―
Руководитель атомного проекта. Между прочим, обнаружилось, что – это очень интересный факт, я не знаю, во всяком случае, наши редакторы…
В. Рыжков
―
У него там очень много орденов.
В. Дымарский
―
Дело не в этом. Хотел сказать, что уничтожены, не сохранились – не сохранилось ни одно цветное фото Берии. В. РЫЖКОВ: Почему?
С. Червонная
―
Они что – раскрашенные?
В. Дымарский
―
Не знаю, видимо. Я не знаю.
В. Рыжков
―
Почему именно цветные на сохранились? А черно-белые сохранились.
В. Дымарский
―
Мне так сказали фоторедакторы. Ладно – мы это оставим…
В. Рыжков
―
… на совести тех, кто уничтожил.
В. Дымарский
―
И которые не могут найти. Это такой разукрашенный красивый портрет, вот как раньше писали членов Политбюро, такие полу-фотографии, полу-портреты.
В. Рыжков
―
Там орденов Ленина то ли шесть, то ли семь я насчитал.
В. Дымарский
―
Пять, по-моему.
В. Рыжков
―
Нет, больше, больше. Там вся грудь в орденах.
В. Дымарский
―
Но дело не в этом. Короче говоря, советский атомный проект, и, как известно, в этом советском атомном проекте довольно существенную роль сыграла советская разведка. Вот о роли советской разведки в советском же атомном проекте мы сегодня будем говорить с нашим гостем, я с удовольствиями представляю…
В. Рыжков
―
Я так понимаю, с автором публикации, да?
В. Дымарский
―
Нет. С историком Светланой Червонной. Добрый вечер, Светлана.
С. Червонная
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Мы не первый раз встречаемся в эфире «Эха Москвы» со Светланой. Во всяком случае, в моем понимании, она такой историк, много занимавшийся и занимающийся историей спецслужб. Сейчас мы, в том числе, как выясняется, потому что, как мы только что говорили перед эфиром, есть и другие темы, но о них мы будем говорить в других программах и по поводу других номеров журнала.+7-985-970-45-45 – это номер для ваших смсок, аккаунт @vyzvon на Твиттере, опять же, работает, и через эти каналы вы можете с нами общаться. А общаться вам с нами придется, ну, во всяком случае, тем, кто захочет, потому что мы сейчас вам зададим вопрос на историческую тему, вы будете отвечать именно через смс и через Твиттер, и первые 10 правильных ответов получат, авторы первых 10-ти правильных ответов получат один из последних номеров журнала, очень красивый номер, где главная тема – это роль женщины в исторических процессах. Там Клеопатра такая красивая на обложке.
Короче говоря, вот этот номер мы сегодня разыгрываем. А вопрос наш вам такой: в Ницце есть бульвар царевича, в честь кого он назван? Вы должны прислать имя и отчество. То есть, имя его и отчество – понятно, чей он сын был, да? Вот имя и отчество вы присылаете, и первые 10 правильных ответов получают журнал. Вы сейчас начинаете срочно искать по Википедии, как я понимаю, ответ, а мы начинаем тогда наш разговор.
Светлана, собственно говоря, вопрос первый – я думаю, что он у всех первый и, может быть, главный в этой истории, я имею в виду, разведка в советском атомном проекте, это все-таки соотношение собственных усилий наших ученых отечественных и тех сведений, которые достала разведка. Разведка поработала дай бог, как я понимаю, да? Вот в вашем понимании, каков был вклад вот этих разведывательных данных в успех – это действительно успех – советского атомного проекта?
С. Червонная
―
Но мы можем так сказать, что еще это зависит от периода советского атомного проекта. Если мы возьмем самый начальный период, возьмем как за старт 42-й год и до конца 45-го года, то можно сказать, что роль разведки была даже fifty-fifty, но начиная с 46-го года она уменьшалась последовательно. И где-то уже в водородной бомбе роль разведки была только от обратного, то есть, разведка имела… советский атомный проект получил неправильные данные, и создали абсолютно свою оригинальную бомбу.
В. Рыжков
―
Благодаря этому.
С. Червонная
―
А Сахаров об этом и пишет в своих мемуарах. Он называет «цельнотянутой». И если вот быстро суммировать, в чем была роль разведки, особенно на первом вот этом самом трудном этапе, ее как бы можно – три великих таких вот, первая – это толчок, данные разведки все время давали как бы толчок для нового начального и следующего этапа советского атомного проекта, потому что они все время показывали то, чего еще в СССР нет, но что надо делать, и плюс, они пугали руководство. А руководство, особенно товарищ Берия, очень умело этим пользовалось.Второе. Данные разведки помогли – и на этом сходятся все историки науки, особенно историки физики, они помогли сэкономить Советскому Союзу полтора, а, может быть, два года.
В. Рыжков
―
Ну, и огромные ресурсы ведь.
С. Червонная
―
И это было очень важно.И третье, помимо того, что они помогли сэкономить время, они помогли Курчатову не делать важных ошибок. То есть, первый этап советского проекта, закончившийся испытанием августа 49-го года, прошел без тупиков, таких, которые знали и в английском проекте, и в американском проекте. Вот это если суммировать.
В. Рыжков
―
Я хочу сделать шаг назад, до 42-го года, когда был дан старт советскому атомному проекту. По состоянию на 42-й год чисто фундаментальная наука – британская, советская, американская…
В. Дымарский
―
Еще не забывай немецкую, между прочим.
В. Рыжков
―
Да. Франция к тому времени была уже оккупирована, и немецкая. Они были на одном уровне? Советская наука фундаментальная, наши физики выдающиеся, они не уступали британским, немецким и американским? Или все-таки те были впереди?
С. Червонная
―
Я бы сказала так, что 42-й год – неправильная точка отсчета.
В. Рыжков
―
Какая правильная?
С. Червонная
―
А правильная точка отсчета – это 38-й год. И вот если мы возьмем 38-й год…
В. Рыжков
―
А что такое было в 38-м году?
С. Червонная
―
А в 38-м году было открытие немецких ученых, которое послужило стимулом для начала американского и британского проектов.
В. Дымарский
―
Все началось с немцев.
С. Червонная
―
Все началось с немцев. Потому что в январе 39-го года они опубликовали результаты своих исследований, и все зашевелились. Это длинная история, как в Великобритании это началось. В Америке это проще началось – Эйнштейн написал письмо Рузвельту, и это знаменитое рузвельтовское «о'кей» - Рузвельт дал о'кей. Если посмотреть, то на 38-й год шансы были примерно похожие.
В. Рыжков
―
Стартовые позиции были одинаковые, да?
С. Червонная
―
Я бы не сказала, что они были одинаковые, потому что тоталитарное государство и демократическое – это две большие разницы. Даже с точки зрения науки. Но у СССР была очень сильная ленинградская школа – Радиевый, Ленинградский физико-технический институт Иоффе и вот эта большая лаборатория.И вторая очень важная, о чем всегда забывают, это центр в Харькове. Между прочим, через центр в Харькове в 30-е годы прошло несколько американцев, которые работали потом над атомным проектом в США. То есть, это была очень сильная школа.
В. Рыжков
―
То есть, мы не уступали ни с точки зрения теоретических фундаментальных, ни с точки зрения уже каких-то экспериментов, да?
С. Червонная
―
Вот насчет экспериментов, может быть, немного и да. Но фундаментально – нет. И потом в последние годы жизни, я помню, это был 92-й год, у Харитона, который считается одним из трех отцов-основателей атомной бомбы, у него спросили, вот ему задали ровно этот вопрос: кто был отец-основатель? И он сказал: мы с Зельдовичем и плюс Курчатов потом. Почему? Потому что они начали вот эту свою теоретическую работу именно в 38-м году с Зельдовичем.Но что было дальше? Дальше была, во-первых, тоталитарная, СССР и все помнят, что было в СССР в 38-м году.
В. Рыжков
―
О, да!
С. Червонная
―
Началась зачем-то проверка Харьковского института. В этот момент пострадали…
В. Дымарский
―
Как – зачем-то? 38-й год!
В. Рыжков
―
Во-первых, была проверка всего, чего только можно тогда.
С. Червонная
―
Это очень длинная история, это не на час и не два – если начать, то это надолго. И второе – это война. То есть, если мы возьмем до 22 июня 41-го года, процесс, несмотря на все издержки, он шел. Но тут он резко оборвался. А – потому что Харьков взяли немцы очень быстро, Ленинград обложили блокадой, и пришлось эвакуировать все эти три института в Казань.
В. Рыжков
―
Удалось?
С. Червонная
―
Удалось. И там даже…
В. Рыжков
―
А Харьков был утрачен?
С. Червонная
―
Харьков был утрачен, там не успели. А здесь очень интересно, они зарыли очень многое во дворе института.
В. Дымарский
―
В Харькове?
С. Червонная
―
В Ленинграде. В Харькове ничего не успели. А там уже к этому моменту разгромлена школа была. И они потом – был такой человек в атомном проекте, Неменов, и его Берия послал в Ленинград отрывать это, и они это отрыли и привезли в Москву.
В. Рыжков
―
Светлана, а немножко еще, шаг назад.
В. Дымарский
―
Извини, Володя. Я хочу сказать нашим уважаемым слушателям, что хватит уже присылать ответы, потому что их уже более чем достаточно правильных.
В. Рыжков
―
Насчет царевича?
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Светлана, я хочу еще попросить вас сделать полшага назад и такой вопрос задать. Массовый террор 37-38-го года какие-то серьезные невосполнимые утраты для атомщиков принес, или как бы всех пронесло более-менее физиков?
С. Червонная
―
Невосполнимых – вот как раз им повезло. Кто-то посидел, потом вышел.
В. Рыжков
―
По крайней мере, все остались живы, все главные герои.
С. Червонная
―
Да, им повезло.
В. Дымарский
―
Светлана, у меня такой вопрос: когда вот, в вашем представлении, как бы осознали, если не в полной мере, то в достаточно полной мере, вообще, значение этих исследований и увидели будущее?
В. Рыжков
―
Вообще когда появилась идея бомбы, когда осознали, что из этой штуки, расщепления атома, можно сделать бомбу?
С. Червонная
―
Первое документальное свидетельство – это английское, сейчас я скажу, это было, по-моему, 16 сентября 41-го года.
В. Рыжков
―
Первое осознание?
С. Червонная
―
Это не осознание, а первое документальное свидетельство этого осознания. И это как раз связано и с советской разведкой. Это одновременно, и первое документальное свидетельство.
В. Рыжков
―
А что там было написано?
С. Червонная
―
Там был доклад такой, МОД комиссия называлась, знаменитый атомный доклад. Но что повезло советской разведке, что вот именно в этот день МОД проверяла другая комиссия, и ее председателем был лорд Хэнки, а у лорда Хэнки был личный секретарь, а этот личный секретарь был Джон Кернкросс по кличке Лис.
В. Дымарский
―
Это один из «Кембриджской четверки»?
С. Червонная
―
Ну, он как бы, его причисляют, но он был независимый товарищ.
В. Дымарский
―
Если я не ошибаюсь, я даже с ним контачил, ну, по почте.
С. Червонная
―
Он долго жил.
В. Дымарский
―
Во Франции, на Юге Франции.
С. Червонная
―
Да, он долго жил.
В. Рыжков
―
И что было в этом докладе?
С. Червонная
―
В этом докладе содержался вывод, что создание бомбы возможно, и даже нереальный срок указывался в 2 года, теоретическое. Не практическое, а теоретическое. И этот доклад попал в Советский Союз.
В. Дымарский
―
Его чуть ли не раньше прочитали, чем Черчилль?
С. Червонная
―
Нет. Вот это как бы не совсем так.
В. Дымарский
―
Это миф.
С. Червонная
―
Но он попал очень быстро, реально. Потому что Кернкросс был там, и уже есть реакция 25 сентября первая на него. И вот тут пришло в Советском Союзе осознание, мы можем говорить еще о степенях осознания. То есть, каждый раз осознание поднималось на какую-то очередную ступень, но потом что-то случалось, как в данном случае вскоре случилась война, и просто не было ресурсов. Поэтому осознание осознанием, а ресурса не было.
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, что первые пришли к идее, что бомба возможна, британцы?
С. Червонная
―
Британцы. И та же история с разведкой. Первый период советской разведки по атомному проекту – основные сведения шли из Великобритании, а не из Штатов. А потом наоборот.
В. Дымарский
―
А это была инициатива наших резидентов, наших разведчиков? Они там на месте осознали как бы значение этого?
В. Рыжков
―
Или само утекло?
С. Червонная
―
Счастливый случай.
В. Дымарский
―
Или Москва уже понимала значение?
В. Рыжков
―
Или британцы прибежали, сказали: ах, ах, у нас вот такая история…
С. Червонная
―
Это был счастливый случай, что Кернкросс оказался в нужном месте в нужное время.
В. Дымарский
―
Это понятно. Но Москва уже понимала важность?..
С. Червонная
―
Нет, в тот момент еще нет.
В. Дымарский
―
Но они получили атомный доклад, тоже не понимая, что они?..
В. Рыжков
―
Но они ведь физикам показали, чтобы понять.
С. Червонная
―
Физикам тоже. Физикам начали показывать, Курчатову, конкретно есть даже дата, когда точно, уже в 42-м году.
В. Рыжков
―
Первый раз показали?
С. Червонная
―
Да. Почему? Ведь поначалу…
В. Дымарский
―
Не до этого было?
С. Червонная
―
Не до этого было. А потом, вы знаете, чем занимались физики в это время все? Они занимались размагничиванием кораблей. Я просто знала некоторых советских участников атомного проекта, один даже был моим дальним родственником, и я помню, вот на даче в Жуковке и Терлецкий – все об этом рассказывали.
В. Дымарский
―
Это тот Терлецкий, которые встречался с Нильсом Бором?
С. Червонная
―
Именно тот самый Терлецкий.
В. Рыжков
―
А почему, Светлана, почему именно Курчатов был тем человеком, которому первому показали? Ведь был еще целый ряд великих физиков.
В. Дымарский
―
Вы же говорили, вот тот же Зельдович, Харитон?
В. Рыжков
―
Да, да. Почему именно Курчатова выбрали как конфидента?..
В. Дымарский
―
Или он большим доверием пользовался?
С. Червонная
―
Я бы сказала по-другому. Курчатов был более организатор, а они были более теоретики и экспериментаторы. Курчатов сам был, конечно, ученый, но он был еще организатором науки. То есть, у него такая же роль, как у Оппенгеймера. Курчатов – это Оппенгеймер, который был великим ученым, но одновременно великим организатором оказался.
В. Дымарский
―
Как в космической отрасли был Королев.
С. Червонная
―
Так же, как Королев, то же самое на долю Курчатова.
В. Рыжков
―
Вот очень интересно, какова была реакция Курчатова, когда он впервые увидел вот эти разведданные британские, что вот они уже о бомбе говорят, что говорят о двух годах. Он моментально понял?
С. Червонная
―
Моментально. Но тут история, предыстория, интересная, как он увидел это. Он был в кабинете у Молотова, потому что на раннем этапе шефом как бы советского атомного проекта, который медленно катился, там длинное, там много, там радиолаборатория, комитет, там много, в основном первый этап – это Академия наук. И все это до сих пор находится в Архиве Академии наук. И первый этап, чисто вот по-академически через президиум…
В. Рыжков
―
… что-то там ученые с пробирками бегают…
С. Червонная
―
Нет, но там… но он шел. Мало денег было, война, эвакуация, все это очень сложно, плюс размагничивание кораблей, плюс… так же, как Харитон. Харитон был на оружии, его надо было выдрать оттуда еще. То есть, они все были на…И вот Курчатов пришел к Молотову жаловаться на бесперспективность вот этого всего дела – средств нет, идет медленно. То есть, советские ученые, российские ученые, уже они знали еще в 39-м году, что это все возможно теоретически. Но им не хватало базы, им не хватало денег - эвакуация, нет Ленинграда, нет Харькова. Московская часть, она была не сильная поначалу. И он пришел жаловаться.
И тогда Молотов, как он потом написал в воспоминаниях, он принял такое волюнтаристское решение, он решил показать ему разведданные, прямо в своем кабинете. И вот с этого как бы началось. Он ему стал показывать, а к тому моменту уже кое-что было и от НКВД, и от ГРУ.
В. Дымарский
―
То есть, до этого момента все эти донесения разведки были в кабинетах у руководства?
В. Рыжков
―
Это год-два получается, они лежали под спудом, что называется?
С. Червонная
―
Около года они лежали под спудом. То есть, они были как бы для внутреннего пользования.
В. Рыжков
―
Не знали, что с ними делать.
С. Червонная
―
Нет, они знали, что делать. Но, видимо… опять, машина тоталитарного государства, тяжелая машина.
В. Рыжков
―
Кто примет решение, кто возьмет ответственность?
С. Червонная
―
… в архивах, как Молотов. Молотов должен был написать Сталину, Сталин должен был ответить, ГКО должно принять решение.
В. Дымарский
―
Государственный комитет обороны.
С. Червонная
―
Да. То есть, это долгая машина. Но вот что счастливое в истории атомного проекта, что там были такие точки, когда это происходило быстро, а были точки, когда это происходило медленно. Особенно быстрее пошло, конечно, после Сталинграда, соответственно. Почти сразу.
В. Дымарский
―
Самое большое ускорение было, наверное, после войны.
В. Рыжков
―
Да, и что вот Курчатов, когда он в кабинете Молотова впервые увидел эти схемы, это описание, он что – хлопнул себя по лбу, дернул за бороду знаменитую и крикнул: ну, вот же, вот же, давайте быстрее! То есть, он сразу понял и оценил?
С. Червонная
―
Конечно, он сразу понял, оценил, и главное, что уже вскоре, то есть, американцы поначалу тоже шли не совсем верным путем, и как раз к этому моменту они начали нащупывать вот эту конструкцию, которая окончательно утвердится только еще через год у американцев у самих, только в 43-м году.Потому что поначалу думали, что бомба – это что-то типа пушки, даже у англичан этот проект назывался Tube Alloys. Он как бы не имеет смысла, но tube – это все-таки труба. У этих назвалось, они с пушкой связывали это, а потом оказалось, что это имплозия, это направленный внутрь взрыв. И вот вся идея была разработать, каким образом вот эту энергию сконцентрировать, и что станет запалом.
Вот как, и потом, потом, потом это окажутся линзы взрывателя, такие две линзы, при соприкосновении которых – ну, грубо – получается критическая масса урана, и начинается цепная реакция. Вот к этому шли очень долго. То есть, атомный проект, как в Америке – в меньшей степени в Англии, он там был сконцентрирован буквально в нескольких местах – в Америке он начинался в Манхэттене, а потом…
В. Дымарский
―
По разным лабораториям.
С. Червонная
―
Какие лаборатории? Там огромные центры и заводы. Там Ок-Ридж, Хэнфорд, Лос-Аламос, Денвер, там на Манхэттене вначале. То есть, от штата Вашингтон, Теннесси, Огайо, Калифорния, Нью-Мексико. То есть, это огромная-огромная…В Советском Союзе такое станет возможно только после войны. То есть, страна воюет, страна оккупирована. Поэтому вот с этого момента шансы становятся резко не равными.
В. Дымарский
―
А еще такой вопрос. Вот во время войны, раз уж мы этот период сейчас обсуждаем, те же англичане, американцы, наши, имели ли какое-то представление о ходе работ в Германии?
С. Червонная
―
Имели – у англичан была разведка, у них были какие-то двойные агенты, а потом все-таки сообщество научное – ученому кляп не вставишь. И вот немцы переписывались с другими учеными.
В. Дымарский
―
Немецкие ученые?
С. Червонная
―
Немецкие ученые. Кто-то уехал в Данию к этому моменту, кто-то уже уехал в Америку – какие-то сведения доходили. Но, соответственно, страх как бы был больше, и представляли, что Германия дальше, чем она реально была.
В. Дымарский
―
Они же, наверное, тоже, они же были засекречены, естественно, эти ученые.
С. Червонная
―
Конечно. Все было засекречено, но сведения какие-то доходили. Поэтому вот это наличие германского проекта – это было вот тот самое пугало, которое висело как перед англичанами, так перед американцами и перед…
В. Дымарский
―
Они боялись, что они завершат до…
С. Червонная
―
Да, и тогда результат войны был бы другим.
В. Рыжков
―
Да, я хотел, мы еще успеем до новостей начать еще одну тему. Когда советская разведка вплотную взялась уже за атомный проект? То есть, когда уже была поставлена задача внедрить агентуру и систематически поставлять сведения? То есть, поначалу это был счастливый случай, как вы сказали.
С. Червонная
―
Да.
В. Рыжков
―
Что случайно попал доклад. А когда началось то, что называется, систематическая разработка атомного проекта уже с внедрением агентуры и так далее, какой год?
С. Червонная
―
Вы знаете, вот такую дату взять нельзя.
В. Рыжков
―
Вот так, да? Постепенно втягивались?
С. Червонная
―
Потому что даже если мы берем вот этот доклад 41 год, то уже в 41 году в ГРУ с августа был Фукс. То есть, оно происходило стихийно.Вот как пришел Фукс? Фукс как бы принял решение, что он должен поделиться этими сведениями. И у него был знакомый немецкий мигрант Юрген Кучински. Он обратился к Юргену Кучински. Юрген Кучински хорошо знал посла Майского. Посол Майский не любил резидента НКВД Горского, но был в хороших отношениях с резидентом ГРУ. Поэтому Фукс оказался агентом ГРУ поначалу.
В. Дымарский
―
Мы прервемся на выпуск новостей и продолжим потом программу.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, программа «Дилетанты».
В. Рыжков
―
Погрустили мы по салу тут в перерыве.
В. Дымарский
―
В перерыве мы грустили по украинскому салу, обсуждая новости, которые мы только что услышали. А почему мы не грустили по поводу американского фотона?
В. Рыжков
―
Ну, фотон, еще он есть или нет, неизвестно, а сало – это вещь конкретная.
В. Дымарский
―
Вот мне сейчас принесли победителей…
В. Рыжков
―
Объяви.
В. Дымарский
―
… нашей такой мини-викторины. Во-первых, правильный ответ – Николай Александрович. Действительно правильных ответов очень много, что радует, хотя есть и неправильные.
В. Рыжков
―
Я сейчас подумал, что на вопрос о царевиче «Николай Александрович» отвечай в любом случае – почти никогда не ошибешься.
В. Дымарский
―
Нет, ну, это молодой человек с очень трагической судьбой, он умер в Ницце.
В. Рыжков
―
Мы, по-моему, рассказывали в одной из программ эту историю.
В. Дымарский
―
Да, да, это очень хорошая статья в этом номере журнала. В 1865 году, если я не ошибаюсь, сто пятьдесят лет назад, уже чуть больше. И на территории русской церкви, которая тоже расположена на этом бульваре в Ницце, там есть небольшая часовенка в честь вот этого молодого человека. Вообще там удивительная история абсолютно, потому что, как мне говорила монархическая русская эмиграция, всякие там потомки, они говорят: вы не понимаете, если бы он не умер…
С. Червонная
―
… был бы царем.
В. Дымарский
―
… он был бы Николаем II.
С. Червонная
―
Конечно.
В. Дымарский
―
И вообще история России пошла бы по-другому.
В. Рыжков
―
И мировая история.
С. Червонная
―
И Мария Федоровна была бы его женой.
В. Дымарский
―
Мария Дагмар, да, она была бы его женой. А потом она стала после его смерти женой Александра III. Там целая вообще история, конечно, была с этим связана. Но, тем не менее, вот и французы в память об этом событии назвали бульвар бульваром Царевича, и он до сих пор так и называется.Итак, десять человек. Правильно ответили намного больше, но первыми правильно ответили (четыре цифры последние телефона): Вадим 0499, Владимир 3019, Нариман 0886, Раиса 0618, Евгений 1059, Олег 9849, Влад 2202, Белла 0555, Юлия 9754 и Ирина 0360. Так что, журналы ваши.
Ну, а мы продолжаем разведдеятельность нашу.
В. Рыжков
―
Да, мы начали обсуждать…
В. Дымарский
―
Напомню, историк Светлана Червонная.
В. Рыжков
―
Да, мы начали со Светланой обсуждать тему, как советская разведка взяла в такую детальную разработку атомный проект. Как вообще это удалось? Все-таки это сверхсекретный проект, секрет огромной важности. Как удалось вот целую агентуру создать в этом проекте? Добровольцы пришли?
С. Червонная
―
Пришли добровольцы в основном.
В. Рыжков
―
Сочувствующие?
С. Червонная
―
Да. Красные 30-е. Ответ: просто красные розовые 30-е, война в Испании…
В. Дымарский
―
Да и 40-е.
В. Рыжков
―
Симпатии к Советскому Союзу.
С. Червонная: 30
―
е.
В. Дымарский
―
После войны же тоже были симпатии к Советскому Союзу, да? Я имею в виду, после 45-го года.
С. Червонная
―
Все заканчивается.
В. Дымарский
―
Симпатии заканчиваются?
С. Червонная
―
Симпатии заканчиваются.
В. Дымарский
―
Ну, не сразу.
С. Червонная
―
Постепенно. Но уже больше инициативников не будет.
В. Рыжков
―
А вот у меня вопрос тоже дилетантский. У нас же программа «Дилетанты» называется. Что, у американцев не было контрразведки?
С. Червонная
―
Была, и очень сильная.
В. Рыжков
―
А почему они проморгали целую сеть шпионов, которые передавали атомные секреты Советскому Союзу? Как они могли проморгать?
С. Червонная
―
Это интересный вопрос, этим занималось и ФБР, и MI-5 после войны.
В. Рыжков
―
То есть, не только меня этот вопрос заинтересовал.
С. Червонная
―
Долгие годы занимались. Каким образом происходил скрининг? Проблема была не в этом. Нужны были эти конкретные физики. И дальше вот я видела многие опросы. Вот как проморгали Фукса? Его конкретно проморгали в MI-5, потому что…
В. Дымарский
―
Фукс вообще, такое впечатление, что он одна из таких ключевых фигур, да?
С. Червонная
―
Он ключевой, он дал конструкцию бомбы основную.
В. Рыжков
―
И как его проморгала MI-5?
С. Червонная: В Mi
―
5 несколько раз проходил скрининг, и, в общем-то, они знали, что он был коммунист в Германии. Но как-то хорошие референсы были от ученых…
В. Рыжков
―
Можно еще один дилетантский вопрос? А как они делали копии-то с документов? Ксерокса же не было, Айфонов не было, то есть они не могли сфотографировать. Как они? Им передавали шпионскую аппаратуру?
С. Червонная
―
Нет, они не были вот такими агентами…
В. Рыжков
―
А как это происходило?
С. Червонная
―
Это происходило по-разному, у всех по-разному. Но вот у Фукса, например, он приносил поначалу свои собственные разработки, свои записки.
В. Рыжков
―
А, понятно, понятно.
С. Червонная
―
И он приносил свои чертежи. Потом он стал приносить больше. Но в основном это было рукописное.
В. Рыжков
―
То есть, собственно говоря, то, что они делали туда, они просто приносили сюда.
С. Червонная
―
По-разному. А вот был такой англичанин, которого перевели в 43-м году в Канаду – многих перевели в Канаду – Аллан Нанн Мэй. И он пришел в советское посольство, как рассказывают, в начале 45-го года…
В. Рыжков
―
Прямо в посольство пришел?
С. Червонная
―
Да. Пришел к военным товарищам и тоже принес свои записки и маленькие образчики микро урана, причем прямо в кармане принес.
В. Рыжков
―
Удивительно.
С. Червонная
―
Да, которые были радиоактивны. То есть, по-разному.
В. Дымарский
―
Ну, наши тоже… с другой стороны, вот эти вот ученые, ну, это вот феномен Сахарова, наверное, ну, и других атомщиков, да? Они как бы считали… они создавали это оружие и боялись его.
С. Червонная
―
И американцы боялись.
В. Дымарский
―
Я имею в виду эффект Сахарова как…
В. Рыжков
―
Они чувствовали свою глобальную ответственность.
В. Дымарский
―
Почему Нильс Бор пошел на контакт с тем же Терлецким?
С. Червонная
―
Ну, с Нильсом Бором сложнее. Это разведка иногда так представляет. Там ничего не было, они просто к нему пришли.
В. Дымарский
―
Но есть же Терлецкого записи…
С. Червонная
―
Есть записи, но он отделался, в общем-то – я видела записи тоже – общими вещами, он ничего про бомбу им не рассказал.
В. Дымарский
―
Но он понимал, что он разговаривает с разведчиками?
С. Червонная
―
Я думаю, что он понимал. Там же рядом с Терлецким был Василевский, разведчиком-то был Василевский, а не Терлецкий.
В. Дымарский
―
Но этот, который был вместе с Терлецким, он ничего не понимал в физике.
С. Червонная
―
Он ничего не понимал в физике.
В. Дымарский
―
А Терлецкий какой-никакой был физик.
С. Червонная
―
Да, но Бор сразу сообщил об этом датской контрразведке, он сообщил английской контрразведке и он немедленно сообщил американской контрразведке об этом визите и о том, точно какую информацию он сообщил.
В. Рыжков
―
Тогда возникает другой вопрос: если были идейные сторонники Советского Союза…
С. Червонная
―
Но мы туда Бора не будем записывать.
В. Рыжков
―
Да, не будем. Если были люди, которые боялись, что бомба окажется только в одних руках и станет страшной разрушительной силой, дубиной в чьих-то руках, да? То в чем заслуга разведки? То есть, что, они тупо были почтальонами, которые забирали посылки и передавали их в Москву? Или все-таки какая-то роль разведки здесь была, то есть они заводили каких-то своих людей, они обеспечивали конспирацию, они обеспечивали надежные каналы, встречи и так далее?
С. Червонная
―
Нет, ну, разведка – это же вообще очень сложная работа.
В. Рыжков
―
Вот в чем была заслуга именно советской разведки?
С. Червонная
―
Заслуга двух как бы, мы говорим о двух разведках.
В. Рыжков
―
Да, ГРУ И СВР.
С. Червонная
―
ГРУ И СВР. Заслуга их в том, что они смогли обеспечить скрытную передачу материалов…
В. Рыжков
―
На протяжении целого ряда лет.
С. Червонная
―
Многих лет. Что люди не засыпались. С Фуксом, когда засыпался Фукс, это произошло по психологическим причинам, совершенно по-другому. Они смогли обеспечить… во-первых, эти документы надо было, для того чтобы их передать, их надо было получить скрытно. Потом их надо было, если они были срочные, их надо было зашифровать. Их надо было отправить в Москву. В Москве их надо было дешифровать.
В. Рыжков
―
Отправляли радиосвязью?
С. Червонная
―
По-разному. Много отправляли радиосвязью. То, что было второстепенное, то отправляли дипломатической почтой, которая, вот я больше знаю в Америке, она ходила два раза в месяц.
В. Дымарский
―
То есть, скорость нужна была.
С. Червонная
―
Да, когда нужна, вот есть такая программа американская «Винона» контрразведывательная, там прямо формулы, в расшифровках «Виноны» есть формулы.
В. Рыжков
―
Светлана, скажите, а вот можем мы оценить общий объем? Я не знаю, в чем: в страницах, в томах, в тоннах. Вот какой был общий объем передан разведками?
С. Червонная
―
В тысячах страниц. Вот есть даже от ГРУ…
В. Рыжков
―
С очень высокой детальностью, да?
С. Червонная
―
Да. Есть же публикация «Советский атомный проект», где есть документы из президентского архива, из архива СВР – и там есть страницы. Больше по ГРУ. Там прямо есть, что в 42-м году несколько сот страниц, в 43-м. И потом там около четырех тысяч в один год страниц. Потом, помимо страниц, там документы отдельно и отдельно образцы. Ведь образцы…
В. Рыжков
―
Даже еще и еще образцы.
С. Червонная
―
… я сказала, вот передал Нанн Мэй, и тут же их из посольства отправили в Москву. А второй был вариант в 44-м году, в первой половине, был такой гениальный военный разведчик Артур Адамс, о котором почему-то очень мало обычно говорят, но он тоже Герой России. Он посмертно получил, то ли в 9-м году, то есть довольно поздно. Нет, в 99-м году…
В. Дымарский
―
Уже в России, не в Советском Союзе?
С. Червонная
―
В России он получил.
В. Дымарский
―
Здесь два вопроса есть, которые я бы хотел тоже задать. На один, мне кажется, я знаю ответ. Здесь спрашивают про роль шарашек. Мне кажется, что в атомном проекте не было шарашек практически.
С. Червонная
―
Я не слышала про атомные шарашки.
В. Дымарский
―
Шарашки были в космическом проекте.
С. Червонная
―
Они были в космическом проекте, они были в радио, они были в шифровальных проектах.
В. Дымарский
―
Ну, во второстепенных всяких, наверное, вещах. Можно назвать шарашкой, конечно, санаторий в Сухуми, где сидели немцы…
С. Червонная
―
Ну, это тоже была шарашка своего рода. Кстати, эти немцы были атомщики.
В. Дымарский
―
Да, атомщики.
С. Червонная
―
Но говорят, что их роль была не очень сильная. Но они были.
В. Дымарский
―
Но, тем не менее, родственник Герца, он там получил Героя Советского Союза. Нет, или Сталинскую премию он получил.
С. Червонная
―
Но их обычно как-то шарашкой не называют.
В. Дымарский
―
Да. Ну, это немцы, их потом всех отправили в ГДР, они работали. Герц, по-моему, или Арденне, кто-то из них стал президентом Академии наук ГДР.
С. Червонная
―
Они трудоустроились.
В. Дымарский
―
Да. А второе, значит, здесь нас просят, Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель, такой странный, мне кажется, вопрос, но я все-таки его задам: сильный ли ущерб нанесли атомному проекту США наши шпионы? Я думаю, что атомному проекту США никакого ущерба не нанесли. Они ускорили наш проект.
С. Червонная
―
Они ускорили наш проект.
В. Дымарский
―
Они же его не разрушали, тот проект.
С. Червонная
―
Они нанесли ущерб, но этот ущерб оценивается другим. Я бы сказала, что он оценивается маккартизмом.
В. Рыжков
―
Реакцией на разоблачения.
С. Червонная
―
Реакция была очень сильная.
В. Дымарский
―
После Розенбергов?
С. Червонная
―
Раньше. Там не только атомный проект, ведь шпионов начали разоблачать с сентября 45-го года, там были волны разоблачений шпионов. И с каждым новым разоблачением начиналось то, что я называю «внутренняя холодная война». То есть…
В. Дымарский
―
Охота на ведьм.
С. Червонная
―
Да, она бывает внешней, она бывает внутренней. Это охота за иностранными агентами, охота за нелояльными, охота за не американской деятельностью всякой.
В. Дымарский
―
Еще один вопрос. То есть, по-вашему, в вашем представлении Оппенгеймер тоже не понимал, что у него были контакты с советской разведкой?
С. Червонная
―
Он очень хорошо понимал. С Оппенгеймером же история очень простая. Она сложная и она простая. Так как советская разведка, вот НКВД, с начала 42-го года уже начала атомную разведку широким фронтом, то она шла по точкам. И одна из точек – так называемая, американские физики это называют (неразб.) – это лаборатория в Беркли. И хотели тогда уже… они не совсем понимали, что Оппенгеймер уже как бы не там, они думали, что они нацелены на Оппенгеймера. И был такой в консульстве человек по фамилии Иванов. Иванов через американских коммунистов…
В. Дымарский
―
Редкая фамилия.
С. Червонная
―
… да, он вышел на человека по фамилии Элтентон. А Элтентон – это был британский физик, который как раз вот в Харькове и работал в свое время. Почему я говорю, что многие как бы прошли через Харьков. Он вышел на этого Элтентона, который был человек левый. Элтентон дальше вышел на человека по фамилии Шевалье. А Шевалье был ближайшим приятелем или даже, можно сказать, другом Оппенгеймера. Шевалье подкатился, сделал подход к Оппенгеймеру. Оппенгеймер послал его далеко-далеко и сказал, что дела он с этим иметь не будет. Ведь в Америке очень большая была дискуссия о роли Оппенгеймера, которая шла десятилетиями, и точку поставила книга об Оппенгеймере, которая вышла в 6-м или 7-м году, она получила Пулитцера.
В. Дымарский: В 2006
―
м.
С. Червонная
―
Да. И там очень четко… там авторы работали двадцать с лишним лет над этой книгой. Да, он был близок к коммунистам, но из всей своей семьи он был единственный, у кого не было членского билета. И у его жены он был, и у его брата был. То есть, он очень близок был. И по всем связям: его бывшая девушка… То есть, на него можно было навесить все что угодно, кроме нелояльности. Потому что, как только он вошел в этот проект, он был абсолютно лоялен. Хотя он считался, что называется, security risk, high security risk. Кстати, также Фукс, они все считались security risk. Но вот каким-то образом…
В. Рыжков
―
Но обойтись без них нельзя было.
С. Червонная
―
Обойтись без них нельзя было. Вот мы все время говорим про Фукса, который дал конструкцию плутониевой бомбы. Но параллельно практически то же самое дал другой человек по фамилии Теодор Холл. Это был молодой американский физик, который сам пришел тоже к советским товарищам в ноябре 44-го года в Нью-Йорке, ему было вообще 19 лет. Он был prodigy, вундеркинд, физик-вундеркинд. И говорили… вот Судоплатов, например, пытался намекать, что Оппенгеймер закрывал глаза на это. Я считаю, что это не имеет под собой… То есть, история была другая. Просто эти люди были нужны. Там еще были.Знаете, был такой человек по фамилии Квасников, он как раз, вот ему и принадлежала изначально идея во внешней разведке НКВД заняться атомными делами. И вот Квасников под конец жизни дал такое интервью в СВР, оно СВР принадлежит, for the record, как говорится. И вот он там мечтательно говорит: и у нас в Лос-Аламосе был не один, не два, не три, не четыре… - тянет. – Я только о них никогда не говорю. То есть, в принципе, там было, я так думаю, вместе с… в общем, не думаю, а знаю: вместе с курьерами человек десять примерно. Вот это только на Лос-Аламос. Но еще был Ок-Ридж. И, вот как мы теперь знаем, в Ок-Ридже был человек по кличке Перс / Фогель, который историкам 15 лет доставлял… как бы это был открытый вопрос, теперь мы знаем, как его зовут и кто он был. Еще был товарищ по фамилии Борис Подольский, который тоже прошел через харьковский институт в свое время.
В. Дымарский
―
То есть, американец русского происхождения?
С. Червонная
―
Да, он одно время пытался работать с Ландау, у них какие-то отношения были, но он в 33-м году вернулся в Америку. То есть, они приходили сами. А кого-то вербовал Юлиус Розенберг. Вот, например, как он завербовал брата своей жены. Но это как бы такой, как американцы говорят, sideshow скорее.
В. Рыжков
―
А вот как раз по поводу вербовки: были там люди, которым платили?
С. Червонная
―
Я такого не знаю.
В. Дымарский
―
То есть, все идейные?
В. Рыжков
―
Все энтузиасты.
С. Червонная
―
Все энтузиасты. То есть, кому-то деньги предлагали.
В. Рыжков
―
Вот в этом и вопрос, да.
С. Червонная
―
Деньги предлагали, многим предлагали.
В. Рыжков
―
Слово «вербовка» предполагает в том числе…
С. Червонная
―
Нет, не обязательно.
В. Рыжков
―
… очень часто оплату.
С. Червонная
―
Но вот особенность именно вот этих идейных… они же все были либо коммунисты, либо попутчики. Их особенность, они считали, что Советский Союз один, особенно до открытия второго фронта, один противостоит нацистской Германии. А особенно вот Фукс, который сам был выходец из Германии, еще вдобавок еврей. Многие из них были евреями, кстати, тут вот дополнительное. Кстати, у Юлиуса Розенберга это был очень сильный мотив, он сам был эмигрант второго поколения из Украины.
В. Дымарский
―
Хорошо, понятно, то, что связано с Германией – понятно. Но Америка, они в Америке – что тут?..
В. Рыжков
―
Гитлер уничтожал и преследовал евреев, им хотелось…
С. Червонная
―
У них там еще родственники.
В. Рыжков
―
… поддержать Советский Союз, который сражался с Гитлером.
С. Червонная
―
Да.
В. Рыжков
―
Прямая мотивация.
С. Червонная
―
Я помню, мне рассказывал Феклисов, Феклисов как раз вел Розенберга в 44-м – 45-м году. Я как-то спрашивала насчет мотивации. Он говорит: знаешь, я ему как-то рассказывал вот про партизан. И он меня все время спрашивал: а вот как там партизаны у вас? Зимой ведь холодно. Потом он говорит: слушай, а можно меня считать, что я тоже партизан вот здесь? То есть, вот мотивы очень у многих такие были. Я, - говорит, - партизан. Особенно вот это все было до открытия, потом со вторым фронтом вот этот мотив поблек. Но до открытия второго фронта он был очень сильный. Они же мало знали про ленд-лиз, обычные люди мало знали.
В. Дымарский
―
Ну, в Америке вообще была довольно широкая кампания по поддержке советской России.
С. Червонная
―
Да, был Russian War Relief, там миллионы людей были.
В. Дымарский
―
Да, какие-то были общества…
С. Червонная
―
Вот Russian War Relief это называлось, его переводят как «Комитет помощи сражающейся…». Это было за всю историю единственное русское лобби в Америке, единственное…
В. Дымарский
―
За всю историю, в смысле…
С. Червонная
―
Начиная с 17-го где-то года единственное.
В. Дымарский
―
Хотя там в 30-е годы вообще хорошие были отношения между Советским Союзом и Америкой.
С. Червонная
―
Они волнообразные были.
В. Дымарский
―
Ну, там сколько, какую Америка помощь оказала в индустриализации, да?
С. Червонная
―
Многое покупали. А что не могли купить, то воровали. Даже есть такие как бы документы 36-го года: вот это мы купим, а это мы своруем.
В. Рыжков
―
У меня еще такой вопрос, Светлана: вот вы сказали, что до перехвата вот этого британского доклада знаменитого ни шатко, ни валко шла ядерная программа в Советском Союзе. То есть, были очень скромные деньги, многие физики занимались не этим. А когда было принято решение от лабораторий перейти к индустрии? Ведь, собственно говоря, бомба – это гигантская отрасль. То есть, там, где на выходе бомба, до этого должны быть рудники, обогатительные фабрики, центрифуги и так далее и так далее.
С. Червонная
―
Вы знаете, все-таки индустрия, мы можем сказать, после Хиросимы, на следующий день.
В. Дымарский
―
Когда Берия взялся за этот проект? И почему Берия?
С. Червонная
―
Почему Берия. Берия с 43-го года…
В. Дымарский
―
Ему передали этот проект.
С. Червонная
―
Но поначалу тоже это шло еще ни шатко, ни валко, потому что не хватало ресурсов. Берии передали, я думаю, потому, что он был хороший организатор.
В. Рыжков
―
Не потому, что ГУЛАГ?
С. Червонная
―
А ГУЛАГ с Берией…
В. Рыжков
―
Рудники, может быть, что-то в этом какая-то логика была…
С. Червонная
―
Берия – автор шарашек.
В. Рыжков
―
Я об этом и говорю.
С. Червонная
―
Вот он автор шарашек, но не ГУЛАГа.
В. Дымарский
―
Но в атомном проекте не было шарашек.
С. Червонная
―
Не было шарашек.
В. Рыжков
―
Может, там логика была, что вот рудники, вот стройки, вот рабочая сила…
С. Червонная
―
Ну, вот я слышала, что он был очень эффективен в Грузии как организатор.
В. Дымарский
―
Я не знаю, как вот в этом номере журнала про Берию написал статью известный наш историк, тоже у нас часто выступает – Борис Соколов. Знаешь, он какую идею выдвигает? Что Берия понял, что этот проект обычными советскими методами не реализовать. И поэтому он пошел как бы другими путями.
С. Червонная
―
А он абсолютно по-американски делался, этот проект.
В. Дымарский
―
То есть, другой подход к проекту.
С. Червонная
―
Вы знаете, еще почему? Разведка давала эти данные. Особенно, я могу сказать, начиная с осени 44-го года, я видела когда-то эти документы, часть их в СВР есть рассекреченные. Они описывают структуру проекта. Как бы разведка давала…
В. Рыжков
―
В том числе управленческую структуру.
С. Червонная
―
В том числе управленческую структуру. Были вопросники, видимо, которые задавали источникам. И это входило: кто работает, какие физики, как работают, какие объекты, что на каком объекте. И так как, в общем-то, все основные объекты в США были схвачены в той или иной степени, так можно…
В. Рыжков
―
Картина была полная.
С. Червонная
―
… то картина была полной, видимо. Во всяком случае, я так думаю, к началу 45-го, вот так я бы сказала. И конструкцию бомбы получили тоже в 45-м году. И это было политическое решение, делать, как потом сказал Харитон, делать бомбу Фукса, плутониевую бомбу.
В. Дымарский
―
У нас пошла последняя минута нашей программы. И здесь из Пензенской области Борис прислал вопрос: в какой книге или журнале можно прочитать то, что вы сегодня рассказали? Ну, Борис, во-первых, в журнале «Дилетант», который вот только-только вышел. Я не знаю, возможно ли его достать в Пензенской области, но попробуйте. Может, вам привезут откуда-нибудь из большого города. Я не знаю, где вы, правда, в каком городе находитесь. И вообще довольно много литературы про советскую разведку в атомном проекте. Я думаю, что наш сегодняшний гость тоже…
С. Червонная
―
Ну, во-первых, в библиотеках можно найти тома «Советский атомный проект», который Минатом выпускал в конце 90-х годов – там много документов.
В. Дымарский
―
И очень много документов относительно недавно Госархив опубликовал, там была выставка, посвященная юбилею, там очень много интересных документов.Все, мы должны заканчивать. Спасибо.
В. Рыжков
―
Спасибо огромное, Светлана.
В. Дымарский
―
Это было, по-моему, интересно. Это была программа «Дилетанты». До встречи через неделю.