Ленинградское дело 1950 года - Леонид Млечин - Дилетанты - 2015-12-03
С. Бунтман
―
Всем добрый вечер. Программа «Дилетанты». И вы знаете, что вышел ноябрьский номер, и один из материалов ноябрьского номера – это Ленинградское дело. То самое, которое завершилось в 1950 году.Сегодня ведущая Ирина Воробьева. Ира, добрый вечер.
И. Воробьева
―
Да, добрый вечер.
С. Бунтман
―
И Сергей Бунтман. И в гостях у нас Леонид Млечин.
Л. Млечин
―
Добрый вечер.
С. Бунтман
―
Леонид Михайлович, добрый вечер.Это дело-то знаменательное очень во многом. И совпадение – уж я не знаю – и 1950 год прямо начался с восстановления смертной казни в Советском Союзе, которая была отменена.
Л. Млечин
―
Но ее восстановили специально под это дело.
С. Бунтман
―
То есть, мы можем сказать, что специально под это дело восстановили?
Л. Млечин
―
Никаких сомнений у нас для этого нет. Вот знаете, я, когда ехал к вам, разговаривал с профессором историком и услышал – Ленинградское дело – ну, так ты объясни, в чем все-таки был смысл этого дела? То есть мы вот спустя 65 лет, если я правильно считаю, зная на самом деле все обстоятельства этого дела, остаемся мы в некотором недоумении: а зачем? И это недоумение, оно знаете чем рождено? Все-таки подспудным предположением, что во всех таких акциях был какой-то здравый смысл, и только здесь его как бы не видно. Так в чем же был смысл?А для того чтобы понять, нужно просто сообразить, что все акции были такого рода. То есть, иногда кому-то казалось, что вот здесь вот понятно почему, здесь точно был какой-то враг. А на самом деле его нигде и никогда не было – это все конструкции, которые рождались в одном страшном уме. Вышинский Андрей Януарьевич, который был генеральным прокурором, потом заместителем министра иностранных дел, как-то под настроение у себя в МИДе рассказал историю. Когда он еще был прокурором, как одного недавнего секретаря райкома арестовали, втолкнули в камеру, а там в камере этот видит каких-то известных ему по оппозиции людей, говорит: батюшки, куда же это я попал? Тот был уверен, что это он к каким-то врагам попал, он-то хороший. А утром, - говорит Вышинский, - их всех вместе расстреляли.
С. Бунтман
―
Да.
И. Воробьева
―
О, боже…
Л. Млечин
―
То есть, на самом деле это просто мы, как – позволю себе заметить – нормальные люди ищем нормальную логику, а она неверна. Просто этот человек, который это все устраивал, он жил в другом мире, и мы должны это понимать. Нас не должно удивлять, потому что есть мир, в котором существует современная, скажем, физика, а есть мир нам более знакомой классической физики, то есть, есть мир, в котором параллельные прямые не пересекаются, а есть там, где они пересекаются. Там все совершенно другое. Этот мир параллельно существует. Так и было.
С. Бунтман
―
Не то что параллельно. Очень хороший образ мне напомнил недавно один человек, ученый, действительно, когда мы говорили о точных и неточных науках, он говорил, что вот та же физика, это как матрешка, что внутри существует ньютоновский мир, а потом – эйнштейновский мир. Что существует геометрия евклидовая, существует неевклидовая геометрия. И они включают. Они как-то совмещаются.
Л. Млечин
―
А мы тоже совмещали то, что наша страна жила вот и в том, и в другом мире. В одном мире недоумевали, почему в другом мире… Ведь поразительная история с ленинградскими, что расстреляли – там не троцкистов-зиновьевцев, не какую-нибудь оппозицию, а самых что ни на есть тривиальных партийных чиновников, глубоко преданных Сталину, лично ему известных, лично им отобранных на высшие посты и им отличаемых.Ведь он же Николая Алексеевича Вознесенского, главного расстрелянного по Ленинградскому делу, лично вывел на первые роли – он сделал его первым заместителем председателя Совета министров (а председателем-то он был), отстранив Молотова, который долгие годы был вторым человеком в стране. Он его отстранил, Сталин, и Вознесенский стал фактически главным руководителем правительства страны.
Более того, Сталин говорил в своем кругу: чем Вознесенский от других заведующих отличается? Заведующими он называл людей, которые отвечают за разные направления. Те между собой сговариваются и мне высказывают готовое обкатанное мнение. А Вознесенский, если с чем не согласен, приходит ко мне и доказывает, что не так. То есть, он его отличал.
И. Воробьева
―
Так вот, поэтому и все – а что мы удивляемся.
Л. Млечин
―
И он же его уничтожил. А Кузнецов, которого он тоже приметил, потому что в страшное время блокады Ленинграда хозяин Ленинграда тогдашний, Жданов, что называется, вышел из строя – запил просто. И Кузнецов (мне его сын рассказывал), нужно было его изолировать и взять на себя оборону города, и после этого Сталин его перевел в Москву и поставил, между прочим, секретарем ЦК партии (их тогда было очень немного), курирующим органы государственной безопасности, то есть, на ключевую должность. И этих людей он первых и отправляет на расстрел.Все тоже ходят разговоры, что это были кремлевские интриги, что это Маленков, Берия состроили интригу… Да в Кремле дворника с должностью не снимали без ведома Сталина.
С. Бунтман
―
Там еще Абакумов есть.
Л. Млечин
―
Абакумов… Это все чепуха. Это все конструкции, которые создавались вождем в силу того, что он постоянно конструировал это все. Мы просто не отдаем себе отчета в том, что в мире, в котором он жил, ему это было необходимо.
С. Бунтман
―
Леонид Михайлович, напомним суть дела. Что инкриминировали, кто это были? Это были руководители ленинградской партийной организации.
Л. Млечин
―
В недавнем прошлом. Это были в первую очередь три высших руководителя Ленинграда, переведенных в Москве на три высшие должности. Николай Алексеевич Вознесенский – член Политбюро, заместитель председателя Совета министров и глава Госплана; Кузнецов – секретарь ЦК, курирующий органы государственной безопасности; Михаил Иванович Родионов – член оргбюро ЦК, важнейшей в ту пору структуры и председатель Совета министров Российской Федерации.Обвинены они были, началось-то все с того, что в Ленинграде провели ярмарку всероссийскую без решения Политбюро. Но, поверьте, что не за это их наказали. Это были все-таки легкие поводы. Ведь, ну, как органы Госбезопасности работали при Сталине? Как универсальный магазин: собирали на всех, потому что никогда не знали, какая возникнет у вождя потребность, в каком товаре. То есть, в смысле, кого он выберет. И как только некий намек звучал, сразу же бумажка ложилась нужная на стол.
Лев Романович Шейнин был – вот Сергей Александрович наверняка помнит…
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
Замечательный был автор детективных рассказов. А Лев Романович Шейнин на самом деле долго руководил следственным отделом Генеральной прокуратуры. Его после смерти Сталина спрашивали как-то: а вот, Лев Романович, а как вот товарищ Сталин указание дал, кого сажать, кого расстреливать? На что Шейнин ответил: товарищ Сталин не пахан. Товарищ Сталин – руководитель государства, и его должны были понимать, а кто не понимал, тот сам на должности долго не сидел.То есть, его надо было понимать. Он никогда же не говорил: Вознесенского расстрелять. Упаси господь! Уже когда Вознесенского снимали с должности, на одном из заседаний Политбюро Сталин говорит: Вознесенский такой хороший специалист, как-то у нас без дела сидит. А уже у него на столе лежали эти материалы расстрельного характера.
Это постепенно. Значит, ярмарка – почему без разрешения Политбюро? Значит, ленинградцы себе что-то позволяют – почему они себе позволяют? Потому что у них в Москве влиятельные руководители, «шефы» тогда говорили, кураторов не было – шефы были. Значит, шефы без коллективного руководства, без вождя. А кто у нас там шефы? И вот эти три фамилии.
Это же тоже был процесс. Сначала Вознесенского из Политбюро выводят, потому что выясняется, что в Госплане, которым он руководил, пропали какие-то секретные документы. А только что указ был Президиума Верховного совета СССР об ужесточении наказания за утрату секретных документов – сразу расстрельная статья.
Кузнецова освободили от секретарей ЦК, назначили председателем Дальневосточного бюро ЦК. Он готовился туда к поездке, бюро так и не появилось. Отстранили, выявили, потом на военную учебу отправили недавнего секретаря ЦК. А потом он вернулся – это мне сын рассказывал – сидел дома, вдруг звонок, значит, просят в ЦК. Он обрадовался.
С. Бунтман
―
Назначение?
Л. Млечин
―
Значит, все наладилось, поедет на работу. Он говорит: вышел – на Аграновского они жили – до Кремля пешком. Говорит: мы еще у окошка стояли, он нам помахал, и больше мы его не видели. А через 2 часа обыск начался дома. Арестовали прямо в кабинете Маленкова, секретаря ЦК.
И. Воробьева
―
Они сначала их снимали с должностей, и чтобы никто ничего не знал, а потом…
Л. Млечин
―
Это была методика.
С. Бунтман
―
Это старая методика.
Л. Млечин
―
Сталин никогда не торопился. Процесс никогда не происходил в одну ночь. Сначала человека в чем-то обвиняли, в небольшом, снимали с высокой должности, переводили на низкую, выводили из того аппарата, к которому он принадлежал. Сталина вечно преследовала эта мысль, что там сплотятся вокруг него сотрудники, не дай бог, что-то… Выводили в сторонку, потом из партии, потом сажали, потом расстреливали.По этому делу, ведь что еще характерно – такого тоже не было – после того, как этих троих посадили, началась по всей стране чистка бывших ленинградских партийных кадров. А поскольку хозяин Ленинграда, упоминавшийся Андрей Александрович Жданов долгое время был в ЦК ключевой фигурой, то он расставлял или распространял ленинградские кадры, вернее, ленинградские кадры расхватывали, потому что считали, что они хорошие.
Так вот, по этому делу Ленинградскому по всей стране в общей сложности расстреляли 23 человека бывших, арестовали 229, если я не ошибаюсь. Практически всех крупных ленинградских партийных работников, где бы они ни работали, находили, сажали и расстреливали.
Вот, скажем, Юрий Владимирович Андропов работал у нас в Петрозаводске, Карело-Финская ССР была такая, у них первый секретарь Куприянов тоже пошел по этому делу. И Андропов случайно по этому делу не загремел, потому что у него был высокий покровитель. Косыгин должен был пойти по этому делу.
С. Бунтман
―
О Косыгине спрашивают.
Л. Млечин
―
А как же! Выходец из Ленинграда. И уже было, на него тоже готовились материалы, есть записка такая, проект записки Маленковым, Берией и другими подписанный, там было сказано – цитирую почти точно – член Политбюро Алексей Николаевич Косыгин оказался не на высоте своего положения, не заметил, там, и так далее. Сталину положили на стол.Но к Косыгину у Сталина в тот момент претензий не было, и Косыгин остался, ему Сталин, встретившись, сказал: ну, что, Косыга, еще поработаешь. И тот был счастлив. Ничего, что к нему, как к дворовому человеку, по кличке. Но он понимал, о чем идет речь. Его зять рассказывал, муж его дочери, что как только начались эти аресты, понимая, что последует, они сели на лодочку, на речку и в воду сбросили – у Косыгина со времен войны было оружие – пистолет с документами со всеми сбросили, потому что понимал Косыгин, что когда его арестуют, может запросто пойти статья о подготовке покушения на вождя.
С. Бунтман
―
Любая деталь меняла статью.
Л. Млечин
―
Да, поэтому оружие было сброшено. Но там, знаете, как, такое тоже мне сын Алексея Кузнецова рассказывал – значит, арестовали отца, мать арестовали тут же, остались они со старшей сестрой.
С. Бунтман
―
Сколько им было лет?
Л. Млечин
―
Я сейчас боюсь сказать, но старшая уже выходила замуж – сейчас я об этом расскажу, а Валерий в школе учился. И он говорит: я иду в школу, встречает чекист, берет у меня портфель, вытряхивает и так, что все тетрадки и учебники в лужу попали. И я, - говорит, - мне стыдно, что я в школу приду с грязными, я тетрадки стал прятать за ремень, потому что мне стыдно, неудобно.А старшая сестра Алла Кузнецова, она должна была выйти замуж за Серго Микояна, Серго Анастасовича, младшего сына Анастаса Ивановича Микояна. А у Анастаса Ивановича Микояна уже были проблемы с сыновьями, которых уже…
С. Бунтман
―
И с Серго тоже.
Л.Млечин: Сталин обижался, говорит: что, своих не бьете, жалеете? Смертным боем бить.
Л. Млечин
―
И с Серго тоже. Анастас Иванович не только не помешал свадьбе, а счел своим долгом – раз сын хочет, пусть женится. А вот семья Косыгина, которые тоже родственники Кузнецовых, исчезли. И потом, когда вдову Кузнецова отпустили, она вернулась домой, написала жена, прислала шубу, записку: извини, я боялась за Алешу. Ну, то есть, разные люди вели себя по-разному.
Но это одна сторона дела. Второе – надо поставить это в контекст. С расстрелом этих людей Ленинградское дело вовсе не кончилось. Расстреляли их в 1950 году, отвезли на электричке на место расстрела, там расстреляли, похоронили через несколько часов – видимо, могила не была выкопана. Выкопали. Никому ничего не рассказывали – ни дети, ни родственники не знали, только Анастас Иванович Микоян через какое-то время сказал: отца не ждите.
И. Воробьева
―
То есть, суд тогда был закрытым…
Л. Млечин
―
Суды все были закрытыми.
И. Воробьева
―
Просто сейчас мы не понимаем этого.
С. Бунтман
―
Дело слушалось на Литейном, по-моему, дело было? Там был не такой, не вот этот псевдосуд, совсем уж был. Но на Литейном в Доме офицеров, в здании, которое прекрасно мы знаем.
Л. Млечин
―
Все процессы после вот этих первых 30-х годов, все были закрытые, о них ничего не сообщалось. Но в данном случае даже не сообщили родственникам, они не знали, что они были расстреляны. Ни в газетах, нигде ничего.Но, естественно, по всему партийному аппарату было известно, что всех ленинградцев пересажали. Пересажали их за то, что они недостаточно хорошо слушали Москву. Урок был такой: ничего без ведома вождя не делать. Сейчас даже трудно себе представить, но первый секретарь обкома даже не мог выехать за пределы области, не попросив разрешения у Сталина. В архиве полно вот этих телеграмм: «Прошу разрешения выехать в Москву для ведения разговора в Госплане с 26 по 27». Сталин: «Разрешаю».
И. Воробьева
―
Сталин лично?
Л. Млечин
―
Лично. И чтоб не встречались ни с кем, чтобы ничего себе не позволяли. Без ведома Сталина ничего в стране делаться не должно.
С. Бунтман
―
Все-таки он постоянно боялся группировок.
Л. Млечин
―
Конечно, боялся группировок, потому что он же себя все время представлял на месте этих людей, как он бы поступил.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
Конечно! А этим-то людям давно уже в голову ничего не приходило.
С. Бунтман: В 20
―
е годы, это постоянная разводка, то, что называлось, разводка и в других сочетаниях: с этими против этих, потом с теми против бывших тех и так до самой большой чистки.
Л. Млечин
―
Он все время представлял, как бы он себя повел. Но на этом Ленинградское дело вовсе не закончилось. Вот их расстреляли осенью 50-го года. Потом еще идут аресты и так далее.Через 2 года товарищ Сталин возвращается к Ленинградскому делу. К тому времени арестован министр Госбезопасности Абакумов, который проводил Ленинградское дело. Теперь у Сталина возникает другая мысль, конструкция более интересная: Абакумов не просто проморгал Ленинградское дело, а он участвовал в заговоре, во главе которого стоял Кузнецов, и по его указанию из ссылки возвращают теперь уже вдову Кузнецова, о чем ему докладывают, для ведения дополнительных допросов, потому что в новой конструкции Кузнецов является американским агентом, под руководством которого продажные люди из Министерства госбезопасности затевали заговор с целью свергнуть советскую власть и уничтожить ее вождя.
С. Бунтман
―
А почему они пожертвовали своими руководителями тогда, тот же Абакумов?
Л. Млечин
―
Сергей Александрович, ну, вот вы опять… вот вы живете в рамках нормальной логики.
И. Воробьева
―
Вы логику пытаетесь найти? Либо Абакумова бы расстреляли вместе с ними.
С. Бунтман
―
Почему?
Л. Млечин
―
Сергей Александрович, да кто же это будет такой вопрос задавать? О чем вы говорите?
И. Воробьева
―
Товарищ Сталин…
Л. Млечин
―
Товарищ Сталин объяснил. О чем вы говорите?! Вы поймите, это же совершенно перевернутый мир. С чего начались вот на самом деле аресты по ленинградскому делу? С того, что сообщили товарищу Сталину, что второй секретарь ленинградского горкома Яков Капустин в предвоенные годы, будучи инженером, был отправлен в Лондон на учебу. И там, пока он перенимал – производственник был – там им кто-то заинтересовался. Отсюда было записано, что это, возможно, был вербовочный подход. Дальше. Оказывается, эти материалы в свое время докладывались хозяину Ленинграда товарищу Жданову. Жданов сказал, что это чепуха – материалы списали в архив. Так это было тогда.А сейчас материалы поднимаются. Значит, что? Капустин – британский шпион, а чекисты, которые тогда списали материалы – его соратники. Кто был тогда начальником ленинградского управления? Генерал Кубаткин? Где у нас генерал Кубаткин? Генерал Кубаткин вместе с Капустиным, как британский шпион. Тут, знаете, еще ужас в чем состоит? Генерал Кубаткин отличился на почве совершения чудовищных преступлений. Два таких были известных человека: Карл Радек, бывший член ЦК, один из руководителей Коминтерна, и Сокольников Григорий, который был наркомом финансов.
С. Бунтман
―
Отец реформы финансовой.
Л. Млечин
―
Восстановил финансовую систему страны.
С. Бунтман
―
Червонец – это его.
Л. Млечин
―
Червонец. Вот они оба получили по червонцу - они не были расстреляны и сидели в лагерях. Но потом, видимо, у Сталина возникла мысль: а чего они там сидят? Наверное, рассказывают что-то такое, что их несправедливо осудили. Короче говоря, два оперативных уполномоченных получили указание их прикончить. Как это было сделано? К тому и к другому привезли отбывавших свой срок псевдоуголовников, на самом деле бывших сотрудников госбезопасности, которых за какие-то должностные преступления посадили. И они убили и того, и другого.Вот одним из организаторов этого был оперуполномоченный Кубаткин, который после этого невероятно вырос, занял генеральскую должность, был начальником московского управления, потом ленинградского управления. Некоторое время даже возглавлял разведку, первое главное управление Министерства госбезопасности. А теперь его расстреляли как британского шпиона. Безумие этой всей истории.
Кузнецов, будучи секретарем ЦК, отвечавшим за госбезопасность, сильно не ладил с министром госбезопасности Абакумовым, то есть они ненавидели друг друга при жизни. А после смерти… это, наверное, Сталину принадлежит эта замечательная фраза: мертвый – не значит бесполезный. Кузнецов оказался крайне полезным. Значит, они все британские агенты, агенты англо-американского империализма, которые должны были руководить чекистами продавшимися и разложившимися, с целью совершения этого государственного переворота в стране.
Вы знаете, вот все вспоминают если о последних сталинских годах, то арестованных врачей. Я должен сказать, что чекистов в ту пору было арестовано значительно больше. И врачей, слава тебе господи, не пытали, а чекистов, преданных товарищу Сталину, пытали чудовищно. Двух человек - министра госбезопасности недавнего генерал-полковника Абакумова и многолетнего начальника личной охраны Сталина генерал-лейтенанта Власика, который только что землю не целовал за вождем, Сталин велел бить смертным боем.
Это записано, потому что министр госбезопасности новый Игнатьев после бесед запил. Он как чинуша был, он был не из органов госбезопасности. Партийный чиновник, заведовал отделом партийных кадров. Он записывал: товарищ Сталин сказал бить смертным боем.
А почему? Потому что следователи неумело, не понимая, не распознавая пожелания Сталина, одному что-то там морально-бытовое разложение, другому какое-то участие в оппозиции… Какое участие в оппозиции? Ему нужен был заговор, что они агенты англо-американского империализма. Следователи не могли сообразить. Сталин обижался, говорит: что, своих не бьете, жалеете? Смертным боем бить. И Абакумова, арестованного в 51-м году – ему было всего за сорок, у него сын родился за три недели до его посадки, на здоровье не жаловался – превратили в инвалида просто. Тоже бумаги сохранены: товарищ Сталин, в исполнение вашего указания подобрана группа надзирателей физически крепких, выданы резиновые палки, обещана материальная помощь…
С. Бунтман
―
Они фиксировали это?
Л. Млечин
―
А как же! Все указания товарища Сталина эти люди записывали. Значит, путевки в санаторий и денежное пособие. И присвоение очередных званий. И они старались. И это зафиксировано в показаниях тюремного врача и в двух письмах, которые Абакумов написал Маленкову и Берии о том, что его еле откачали после последнего… того, что с ним делали. Его превратили просто в инвалида. А ведь он был любимец Сталина. Какие разговоры ходили по коридорам Лубянки, что товарищ Абакумов, он даже из одного со Сталиным материала гимнастерку себе шьет…
С. Бунтман
―
Ничто не спасает.
И. Воробьева
―
То есть, там многие в этом Ленинградском деле – бывшие любимцы Сталина.
С. Бунтман
―
Леонид Млечин, мы продолжим программу «Дилетанты» через пять минут.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты». Мы говорим о Ленинградском деле и вообще о контексте эпохи. Рубеж 40-х – 50-х годов. Леонид Млечин у нас в гостях сегодня. Ирина Воробьева, Сергей Бунтман, мы ведем. И здесь много ваших комментариев.
И. Воробьева
―
Да, мне очень понравился вопрос от Татьяны, она спрашивает: а те, кто шел на высокие должности – мы же сейчас много говорили о тех людях, которые шли на высокие, на повышение – они думали, что обойдется, или они просто не могли отказаться, потому что их бы тогда тоже расстреляли?
Л. Млечин
―
Да ни у кого сомнений не было, что расстреливают-то врагов. А он-то ведь, он же знает, что он не агент, ни американский, ни немецкий, ни японский. Он-то знает.
С. Бунтман
―
Неужели это сохранялось уже 15 лет спустя?
Л. Млечин
―
Это сохранялось до самого последнего момента, и сейчас сохраняется. Сергей Александрович, чекистское ведомство работало вахтовым методом. Формировалась бригада, которая получила все: звания, все-все. Через несколько лет появлялась новая бригада, которая предыдущую отправляла в топку.Посмотрите, Сталин долго человека на должности руководителя госбезопасности не держал никогда. Три-четыре года. Он даже Берию, который у нас считается олицетворением системы госбезопасности, ведь очень быстро стал отстранять. Берия пришел на Лубянку в 38-м году, в конце, а в 41-м году в начале Сталин разделил Лубянку на два ведомства: на Госбезопасность и Наркомат внутренних дел и Берию перевел в Наркомат внутренних дел, убрав из-под него госбезопасность.
С. Бунтман
―
Он не курировал оба, нет, от политбюро?
Л. Млечин
―
Курировать мог что угодно, это означало просто одно: что через него Сталин передает свои указания. То есть, это что означало? Что Сталин не хотел, чтобы человек долго сидел, он все время об этом говорил. С возрастом, в последние вот эти год-два, он стал говорить это откровенно, а Игнатьев все записывал за ним, и первый заместитель Гоглидзе, они все записывали.Сталин все время говорил: разжирели, старым чекистам не доверяю, обленились, вообще ни на что не способны, не работаете! Он менял каждые два-три года министра госбезопасности. Пятерых министров ведь расстреляли госбезопасности последовательно. Значит, вместе с ними отправлялась вся высшая бригада, и не только высшая. Это Сталин философски заметил, подписав приказ об аресте замминистра госбезопасности Питовранова: ну что же, - говорит, - у чекиста два пути: на выдвижение или в тюрьму.
Л.Млечин: Все указания товарища Сталина эти люди записывали. Значит, путевки в санаторий и денежное пособие.
С. Бунтман
―
Тоже наши слушатели отмечают, да.
И. Воробьева
―
Да.
Л. Млечин
―
Так, конечно, так оно и было. Но никому из приходящих новым в голову не приходило, что их тоже ждет такая судьба, потому что мы просто не отдаем себе отчета, что такое жизнь в замкнутом изолированном индоктринированном обществе, где люди, конечно, лишаются способности здраво рассуждать, в том числе на высоких постах, в том числе люди, которые, казалось бы, должны были понимать, что к чему. Но они не очень понимали, что к чему, потому что они искренне верили, что к ним никаких претензий точно быть не может. Поэтому они страшно изумлялись, когда их тоже сажали.
С. Бунтман
―
Это недоразумение, все выяснится.
Л. Млечин
―
И недавние товарищи начинали допрашивать их, они не могли понять, что происходит.
С. Бунтман
―
Правда ли было, что вот в самом конце все-таки Берия уже висел на волоске? «А где главный мингрел» и так далее.
Л. Млечин
―
Вот это мы подходим к самому главному, что мы должны, конечно, обсудить. Когда речь идет о Сталине, мы, конечно, должны сознавать, что мы реконструируем его логику. Потому что я не знаю, вообще был ли он когда бы то ни было в жизни с кем-нибудь откровенен, у нас нет таких документов, мы не располагаем такими показаниями. И он никогда ничего не излагал на бумаге. Поэтому мы можем только реконструировать его логику.Вот мне представляется, что в последние годы он конструировал новое большое дело, равноценное тому, что было в годы большого террора, комплексное дело, которое должно было бы показать, что в стране существует заговор, поощряемый на сей раз не немцами, не японцами, а англичанами и американцами, поскольку враг остался один – это Соединенные Штаты. Заговор, который проник глубоко в органы госбезопасности и поэтому не был вовремя выявлен. Поэтому огромные посадки чекистов шли, просто колоссальные.
И заговор проник, естественно, в высший эшелон власти. И надо понимать, что жертвами этой кампании должны были стать Молотов, Микоян, Ворошилов и Берия. Потому что против всех четверых уже что-то конструировалось. На первом пленуме после последнего при жизни Сталина съезда партии в 52-м году он же произнес на пленуме речь, которая не стенографировалась, но записанная рядом делегатов и совпадающая очень точно (отсюда мы можем полагаться на это), в которой он обвинил Молотова, по существу, в антигосударственной антипартийной деятельности. Он был кандидатом номер один. Жена Молотова уже была в ссылке, а в конце 52-го года… но у нее были такие статьи еще слабые. Ее этапировали в Москву, и новое дело предполагало уже расстрельные статьи.
С. Бунтман
―
Была восстановлена уже смертная казнь.
Л. Млечин
―
Полина Семеновна Жемчужина, сама была наркомом, кандидатом в члены ЦК, она всего была последовательно лишена только с одной целью – чтобы скомпрометировать Молотова. Потому что в глазах всего мира и советского народа Вячеслав Михайлович был вторым человеком.Микоян также был скомпрометирован на этом пленуме. Про Ворошилова зафиксировано, Сталин сказал: а как это в президиум у нас этот английский шпион пролез? Ничего себе формулировочка, да? И под Берию тоже подбивались через Грузию…
Л.Млечин: Сталин не хотел, чтобы человек долго сидел, он все время об этом говорил.
С. Бунтман
―
Через Мингрельское дело.
Л. Млечин
―
Да-да-да. И там, знаете, это очень характерно. Была такая практика, когда арестованный давал показания, если он называл имя члена Политбюро, допрос прекращался, вызывали старшего, дальше допрос в присутствии руководителей. Фамилию потом вписывали в одном экземпляре. Так вот, Берия в этих показаниях стал фигурировать. Это означало только одно - что на него тоже это дело готовится. Таким образом…
И. Воробьева
―
Они вписывали фамилию того, кого сейчас надо?..
Л. Млечин
―
О ком шла речь. Вписывали фамилию того, о котором арестованный говорил как о руководителе заговора, соучастнике заговора и так далее.
С. Бунтман
―
Но это только через начальство.
Л. Млечин
―
Только через высокое начальство, потому что речь шла, естественно, все еще о членах президиума ЦК на тот момент. Таким образом, конструировалось большое дело, в котором врачи – это просто самое известное дело, но оно всего лишь компонент. Врачи были частью заговора, которые умертвили и должны были еще умертвлять руководителей партии и правительства, потому что госбезопасность соучаствовала в этом заговоре, и вот одним из руководителей заговора Сталин, видимо, намечал уже расстрелянного к тому времени Кузнецова, судя по всему, и Абакумова как исполнителя этих указаний.Абакумов-то был арестован как человек, проморгавший заговоры и Ленинградское дело, а расстрелян он был в декабре 54-го года за то, что он расстрелял ленинградских. И, это, знаете, что? Это просто свидетельство того, что общество наше и даже после смерти Сталина, после ареста Берии…
С. Бунтман
―
Но Берия же тоже будет английский шпион, международный шпион.
Л. Млечин
―
… нисколько не озаботилось попыткой понять, что же это вообще, какое безумие происходит с людьми, и избавиться от этого наваждения и безумия, начать мыслить. Нет-нет, просто поехали по тем же рельсам. Так только вот перестали людей уничтожать, а сделали вид, что все это как бы нормально. А что значит нормально? Это же искалеченное общество.Вот вы знаете, сколько вокруг книг о том, что Сталина отравили и убили? Авторы этих теорий даже не задумываются над тем, что они исходят из того, что руководители нашего государства были уголовными преступниками. Потому что того, третьего, четвертого называются и те, кто убил товарища Сталина. То есть, руководство страны состоит из уголовных преступников. Они об этом даже не задумываются, авторы этих теорий.
С. Бунтман
―
Но для них Сталин – не уголовный преступник.
Л. Млечин
―
Один, и остальные, значит – уголовные преступники.
С. Бунтман
―
Один Сталин.
Л. Млечин
―
А что это за государство, во главе которого оказываются уголовные преступники? Ведь общество привыкло, когда Берию арестовали… Ведь вчера портреты носили, песни о нем, пели, восхищались – а на следующий день он уголовный преступник, и никто же в стране не удивился. Это же до чего довели людей, что вчерашний вождь превращается сегодня в уголовного преступника, это никого не удивляет. Это же катастрофа. Надо было над этим задуматься.
И. Воробьева
―
Про людей более-менее понятно, но мы столько раз сегодня сказали слово «заговор»… На самом деле был хоть один заговор, вот настоящий, хоть какой-нибудь, хоть из двух человек? Или на самом деле там не было вообще ничего никогда, и все просто менялись должностями, друг друга пытали и расстреливали?
Л. Млечин
―
Я сейчас цифру точно не помню, я где-то в статье ее назвал: в 36-м году по обвинению в шпионаже у нас, по-моему, расстреляли от 9 до 10 тысяч человек. Такого количества шпионов не было за всю историю человечества во всех странах вместе взятых.Заговоры – вещь, вообще говоря, довольно редкая. В некоторых странах ты возьмешь историю – вообще никаких заговоров никогда не было. Я думаю, что заговор очень условно последний был до 17-го года. После 17-го года я не знаю ни одного заговора просто. Ну, а почему вас удивляет? У нас есть такое понятие, как вредительство, скажем, с которым люди живут, и некоторые даже сейчас говорят: вот вредительство.
А никаких вредителей, хотя за это расстреляли и посадили большое количество людей, никаких вредителей в принципе не было. То есть, не было людей, которые, по заданию иностранной разведки, там, портили шахтное оборудование или станки на заводе и так далее. Это было создано как оправдание неудач сталинских пятилеток. Но прижилось. Ничего этого не было. Так и целого ряда понятий, с которыми мы привыкли жить и считать, что они существуют, на самом деле никогда не было. Но мы просто как общество не приложили никаких усилий, чтобы избавиться от этого, трезво смотреть на жизнь.
С. Бунтман
―
Но все-таки даже в таких мощных тоталитарных обществах, как, например, немецко-нацистское, заговор, который осуществлял Штауффенберг, он же был, заговор офицеров, высших офицеров против Гитлера в 44-м году. Там деятельность была, о которой мы очень много знаем, от Красной капеллы вообще до многих вещей. Подполье было. И вот если так проецировать на нас, ну, неужели у нас вообще никакого не было? Вот действительно, в 20-е, в 30-е годы?
Л.Млечин: Сталин: разжирели, старым чекистам не доверяю, обленились, вообще ни на что не способны, не работаете
Л. Млечин
―
Неизвестно ни одного случая реального заговора. Видите ли, конечно, тоталитарные режимы в чем-то схожи, но во всех есть и различия. Почему в Вермахте мог созреть генеральский заговор? Потому что, по традиции, органы государственной безопасности даже Третьего Рейха не имели никакой власти над вооруженными силами. Вооруженные силы были вне сферы контроля главного управления имперской безопасности. Гестапо получило возможность вообще как-то заниматься военнослужащими только после 20 июля 44-го года.
Поэтому в военной среде офицеры чувствовали себя абсолютно спокойно. Военная контрразведка и контрразведка Абвер не являлась политической полицией, контроля вот такого не было. Поэтому они в своем кругу могли договариваться. Это просто другая историческая ситуация. Мы должны быть очень осторожны в таких сравнениях. Была другая ситуация.
Ну, а раз там были шпионы, конечно, были антифашисты, но должен сказать, что их довольно быстро всех переловили и уничтожили. Исключением были вооруженные силы. Участники заговора 20 июля были люди - это же были немецкие националисты, люди, которые поначалу поддержали Гитлера. Штауффенберг ведь был поначалу офицером, поддержавшим, восхищавшимся Гитлером. Ему очень нравилось, есть его дневники, письма, можно прочитать, он восхищался успешностью польского похода. Он потом задумался над тем, что происходит. Они просто… почему они восстали против Гитлера? Они поняли, что война проиграна, они поняли, к какой катастрофе это приведет Германию.
С. Бунтман
―
… и Канарис, та же самая разведка.
Л. Млечин
―
Мы не знаем в нашей стране – ну, кроме такого мини-восстания в дивизии Осоавиахим во главе с военкомом Нехаевым не было ни одного случая неподчинения офицеров советской власти, мы не знаем таких случаев. Ни один офицер не пытался сопротивляться аресту, один бежал, но был пойман через два дня. Все. Никакого сопротивления советской власти офицеры не оказывали, никаких военных заговоров никогда не было. Все вот эти разговоры о Тухачевском, все прочее… Да, Тухачевский был прирожденный военный, он был милитаристом до мозга костей. Конечно, ему претила безграмотность, военная бездарность наркома Ворошилова. Конечно, Тухачевский себя видел наркомом…
С. Бунтман
―
Его идея, насколько я понимаю, была строить новую русскую армию.
Л. Млечин
―
Но Тухачевский хотел быть наркомом обороны, а не руководителем государства. Он хотел занять пост главного военного, это нормально для генерала, ну, для офицера. Он не собирался сокрушать советскую власть, он был на страже советской власти. То есть, заговоров против советской власти – не знаю, неизвестно одного.
И. Воробьева
―
Я хотела прочитать сообщение от Владимира. Это вот мы про людей когда говорили, о том, что они ничего не знали или знали все. Вот он пишет, Владимир из Санкт-Петербурга: «Мой дед Адриан был членом ВКПБ с 35-го года. Вступил после разговора с братом Михаилом Тулиным, замкомом из Северо-Западного военного округа по политчасти, который объяснил ему, что в партии идет борьба за власть и беспартийный брат компрометирует партийных, подвергает опасности всю семью. То есть, иллюзий просто не было». Сказал – вступил, все, иначе нас всех…
Л. Млечин
―
Ну, понимаете, конечно, люди все по-разному смотрели. Мой дедушка присоединился к большевикам очень рано, взял винтовку, воевал в Красной армии, вступил в партию на Южном фронте, когда воевал с Врангелем. Но он в 29-м году все понял. У меня просто остались его письма и записки. Когда он увидел, как идет раскулачивание, и как крестьянские семьи с детишками гонят в Сибирь, он понял, что сражался он за несправедливое и неправедное дело. Это молодым человеком он понял. Ну, и что? И молчал он, потому что надо было молчать. Но поверьте мне, что таких людей было очень немного.
С. Бунтман
―
У меня вопрос. Вернемся к Ленинградскому делу. Сейчас, в особенности националистами, Ленинградское дело понимается так, что это был националистический, в общем-то, если не заговор, то какой-то настрой был. Они хотели сделать коммунистическую партию Российской Федерации, РСФСР, хотели, как и в других республиках, сделать такие же партийные органы, как и в других республиках. И это то, за что их, в общем-то, и убрали.
Л. Млечин
―
Ну, представить товарища Сталина как противника русского национализма – это сильно довольно-таки. Видите ли, они хотели примерно того же самого, что хотел Сталин за некоторое время до этого. Он создал первое бюро ЦК по РСФСР, поставил во главе члена политбюро Андреева. Это ничего не приживалось. Эта идея возникала много раз, что, да, везде есть компартии, во всех национальных республиках, а в РСФСР – нет. Правительству РСФСР мало что подчиняется.Эти ведомственные разговоры шли всегда, ничего там такого идеологически стратегического не было, никто и не посмел бы выйти за рамки, установленные товарищем Сталиным, никому это в голову не приходило. А борьба за ведомственные интересы, за расширение своего ведомства, она шла всегда, это характерная черта советского устройства. Поскольку не было никакой структуры, которая балансирует интересы, то, конечно, все руководители ведомств постоянно боролись друг с другом за обретение больших полномочий.
Это была характернейшая черта, поэтому раздирало это все общество на эти ведомственный интересы, и ведомственный интерес, он торжествовал над общегосударственным, это было постоянно, побеждали именно ведомственные интересы, а не государственные. Просто некому было их даже сформулировать, общегосударственные интересы. Это было всегда.
С. Бунтман
―
Здесь еще один вопрос, который задают из Петербурга. «А Власов? - Антон задает вопрос, - Можно ли это считать идейной и организованной борьбой против советской власти?»
Л. Млечин
―
Для меня генерал-лейтенант Власов является изменником родины, человеком, перешедшим на сторону врага, который пришел сюда, чтобы уничтожить русский народ и Россию. Никакого другого взгляда на это быть не может. Война между Советским Союзом и нацистской Германией была не войной за территорию или за что-то, это была война на уничтожение, немцы пришли сюда уничтожить нашу страну, уничтожить народ полностью. Генерал Власов это знал. И он перешел на сторону врага. И никакого другого объяснения быть не может.
И. Воробьева
―
Ксения спрашивает: «Как вы считаете, общество вообще изменилось с тех вот, с 50-то годов? Не так много времени прошло. И возможно ли, что такое повторится снова?»
Л. Млечин
―
Ну, в чем-то изменились, конечно, а в чем-то не изменились, потому что у нас не состоялось полного осознания того трагического пути, по которому Россия в 17-м году пошла. У нас не отрефлектировано, не осознано…
С. Бунтман
―
Не переварено.
Л. Млечин
―
… не переварено, не осознано. И опыт гражданской войны, которая, с моей точки зрения, нанесла невероятный ущерб народу, просто невероятный, мы даже не отдаем себе отчета в масштабах этого ущерба, не только физического. Миллионы людей погибли, а сколько уехало! Но полное разрушение морали и нравственности, и с этим пошли дальше.Ведь почему так легко соглашались, что этот – враг, и тот – враг? Потому что в гражданскую войну так было, что людей разделило, и семью, и дом, и соседей, и деревню, и по всей стране так.
Не осознали, что происходило, конечно, вот в эти годы сталинского террора, хотя все документы были собраны сразу. В процессе подготовки бериевского процесса – а Берию арестовали летом, 26 июня 53-го года – было создано, подобрано Комитетом партийного контроля и прокуратурой, Главной военной прокуратурой огромное количество материалов о нарушении законности так называемой.
Это тома, эти тома были представлены высшему руководству, Президиуму ЦК. Поэтому Хрущев и произнес свою речь знаменитую на XX съезде партии. Но там нету и десятой доли того, что было в этих материалах, которые описывают чудовищную картину не только измывательства над людьми, но и системы, которая лишала людей представлений о жизни, способности мыслить отчетливо, сознавать, что происходит, способности вообще ориентироваться в мире.
Ведь, помимо всего прочего, что просто уничтожали или сажали людей, лишили же общество этой способности в самосознанию, к саморазвитию. Это все чтобы восстановить, надо было сказать себе всю правду, надо было посмотреть в зеркало. А это же невозможно было. Должны были посмотреть в зеркало люди, которые если сами и не убивали, то как бы соучаствовали во всем этом, соучаствовали, подписывали, соглашались, принимали, аплодировали.
Маршал Жуков на пленуме ЦК в 57-м году, обращаясь к членам Политбюро, сказал: люди ваши портреты носили; а если бы они знали, что у вас руки по локоть в крови, что бы они с вами сделали? Это сказал маршал Жуков, герой войны. Но это прозвучало на закрытом пленуме, стенограмма которого читалась в еще более узком кругу. Так страна наша, к сожалению, полностью этот трагический опыт свой не осознала. Это нам мешает, я думаю, по сей день.
С. Бунтман
―
Спрашивают: а где сейчас материалы, где можно почитать такие материалы?
Л. Млечин
―
Это достаточно хорошо все описано в нашей литературе, огромное количество материалов издано, сборники документов. Возьмите, вот даже по делу Берии выпущено было, вот у меня минимум два больших сборника.
С. Бунтман
―
И прекрасный был яковлевский…
Л. Млечин
―
И не яковлевский тоже есть, можно оба почитать. И там документы, там ничего, кроме документов: протоколы допросов, свидетельские показания – это все рисуется. Дело ведь не в том, чтобы читать это и… а просто для того, чтобы осознать, что произошло, и какие-то уроки из этого извлечь и, таким образом, двигаться дальше. Пока не осознал, через что ты прошел, ты продвинуться вперед не можешь.
С. Бунтман
―
Что мешает? Вот многие страны проходили и через гражданские войны. Чудовищная французская революция, чудовищная английская революция, аж когда, в 17-м веке. Много было таких чудовищных. Я уж не говорю о нацизме, который пережила Германия и все окрестности. Люди проходили через вот это переваривание, через освоение, очень непростое.
Л. Млечин
―
Это всегда было очень тяжело, и никогда не было просто, и никогда…
С. Бунтман
―
Не хватает чего: спускового крючка, воли? Вот чего-то не хватает, для того чтобы освоить это.
Л. Млечин
―
Не хватает того, чего у нас нету. У нас напрочь был уничтожен мыслящий слой в обществе, вот начиная с 17-го года он уничтожался, как катком. И у нас фактически даже просто не хватает интеллектуальных сил на то, чтобы осознать, что с нами происходит, проанализировать это. Вы ведь по пальцам назовете людей, которые вообще этим заняты. Не на таком, не на митинговом публицистическом уровне, а на научном таком серьезном.У нас писателей даже не хватило, чтобы проанализировать. У нас нет литературы о Первой мировой, об участии, кроме «Тихого Дона», практически ничего нет. «Хождение по мукам» - относительно.
С. Бунтман
―
Да, к сожалению, первый настоящий том, когда-то опубликованный, он оканчивается до Первой мировой войны.
Л. Млечин
―
У нас нету мощной литературы о гражданской войне. У нас очень мало литературы о сталинском периоде. Что значит нет литературы? Значит, общество это не осознало. Нету сил, способных это сделать. И нет политической воли…
С. Бунтман
―
Здесь дело в интеллекте или в морали?
Л. Млечин
―
У нас аморальное общество. Но аморальное общество, потому что мы через все это прошли и согласились. У нас нет интеллектуальных сил, чтобы это осознать и дать обществу возможность понять и почувствовать. У немцев ушло двадцать лет на это, двадцать лет, прежде чем они начали понимать…
С. Бунтман
―
Но они-то начали.
Л. Млечин
―
Но это были двадцать лет, которые работала немецкая интеллигенция.
С. Бунтман
―
Интенсивного труда.
Л. Млечин
―
Еще как.
С. Бунтман
―
Леонид Млечин, программа «Дилетанты». Ирина Воробьева, Сергей Бунтман. Большое спасибо.
И. Воробьева
―
Спасибо.