Генерал де Голль – просоветский антикоммунист - Гаэль Муллек - Дилетанты - 2015-11-26
26.11.2015
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Дилетанты» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня я в одиночестве веду эту программу. И одинокий гость передо мной сидит – я рад вам представить французского историка – Гаэль Муллек.
Г. Муллек
―
Добрый день, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый день, добрый вечер. Рады вас видеть в нашей студии у нас на программе, которая сегодня будет посвящена – ну, понятное дело, Франции, раз у нас французский историк – но не просто Франции, а генералу де Голлю.О генерале де Голле мы делали несколько программ, в «Цене Победы» мы часто о нем говорим применительно к войне. Но о де Голле мы очень редко говорили, во всяком случае, у нас на радиостанции, о де Голле послевоенного периода. И у нас сегодня программа носит такое провокационное название: «Генерал де Голль – просоветский антикоммунист». Я проверил на нашем сегодняшнем госте перед началом нашего эфира – господин Муллек не воспротивился этому названию. Он с ним даже согласился. Правильно?
Г. Муллек
―
Да, точно. Потому что действительно он был такой, он был человек, который ненавидел коммунизм, но он был тоже человек, который был близкий к Советскому Союзу, особенно после его возвращения к власти в 58-м году.
В. Дымарский
―
Поводом для нашей встречи – ну, во-первых, безусловно, как обычно, это материал в журнале «Дилетант» - он будет, такой материал, посвященный де Голлю и посвященный в частности книге, которая только что увидела свет, выпущена она в международном фонде «Демократия». Это международный фонд, основанный еще Александром Николаевичем Яковлевым. И здесь у них есть такая серия, я ее очень хорошо знаю: «Россия. ХХ век». И вот эта книга называется «От Атлантики до Урала»: Советско-французские отношения. 1956–1973».Это документы, и господин Муллек, являющийся главным составителем этой книги, много лет, как я понимаю, проработал в том числе над поиском и обработкой, если хотите, такой исторической, как историк, вот этих документов, связанных с этим периодом.
Г. Муллек
―
Точно, я работал в архиве РГАНИ – Российский Государственный Архив Новейшей Истории, который на Ильинке. Я хотел поблагодарить всех сотрудников этого учреждения, которые, конечно, участвовали тоже в создании такого многостраничного опуса.
В. Дымарский
―
Скажите, пожалуйста, господин Муллек, или месье Муллек?
Г. Муллек
―
Или просто Гаэль.
В. Дымарский
―
Или просто Гаэль. По-французски тоже эта книга выйдет?
Г. Муллек
―
Не сборник документов, но монографии, да, я уже отдал рукопись, и надеюсь, что уже в январе 2016 он выходит на свет. Потому что надо тоже помнить, что летом 2016 будет 50 лет, как де Голль был в Советском Союзе в 1966 году.
В. Дымарский
―
Сейчас еще другие даты – 125 лет со дня рождения и 45 лет со дня смерти.
Г. Муллек
―
Точно.
В. Дымарский
―
Гаэль, скажите, пожалуйста, может быть, наших людей удивит, например, работа французского исследователя в архивах по периоду 56-73 год, который нам кажется достаточно хорошо изученным. Почему вы вдруг за это взялись, и что вы там можете найти нового? Или что вы нашли нового?
Г. Муллек
―
Ну, да, что мы нашли нового, потому что я не только один там работал. Это во время де Голля, его возвращения во власть и приближение к Советскому Союзу, но и в то же время отдаление от Советского Союза в 1968 году.
В. Дымарский
―
После событий в Чехословакии.
Г. Муллек
―
После событий во Франции во-первых, потому что тогда политический курс Франции изменился намного, стал больше правый, чем раньше. И после победы голлистов в депутатские выборы в июне 1968 года, где они получили большинство в Национальной ассамблее, и, конечно, после этих событий во Франции боялись и коммунистов, и маоистов, и уже приостановили значение отношения с Советским Союзом. Немножко. Конечно, самый большой удар по отношениям между СССР и Францией была Пражская весна.
В. Дымарский
―
Скажите, пожалуйста, вот это, может быть, нам покажется странным, а может быть, нет, вот события мая 1968 года во Франции, они, безусловно, носили такую левую ориентацию, да?
Г. Муллек
―
Да.
В. Дымарский
―
И на волне вот этих событий побеждают правые.
Г. Муллек
―
Конечно, потому что народ Франции испугался.
В. Дымарский
―
Народ Франции испугался этих событий. То есть, они не заразили собою, да?
Г. Муллек
―
Они заразили не на долгое время. Они меняли культурное видение французского народа. Но сразу после этих событий люди боялись и проголосовали за голлистов.
В. Дымарский
―
Вот такая была реакция.
Г. Муллек
―
Да. Нервная реакция, если можно так сказать.
В. Дымарский
―
Еще один вопрос, касающийся де Голля и касающийся восприятия де Голля, ну, скажем так, при его жизни, не после смерти. Сейчас он вошел в историю Франции, я думаю, как одна из самых ярких фигур и личностей, это безусловно.
Г. Муллек
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
Но вот из разговоров с французами, из того, что я читал, мне очень часто, знаете, говорили, что у де Голля судьба Хрущева. Знаете, в каком смысле? Что популярность за рубежом и непопулярность внутри страны.
Г. Муллек
―
Я не могу с вами согласиться.
В. Дымарский
―
Это не со мной.
Г. Муллек
―
С этими людьми я не могу согласиться, нет. Тогда это была уже историческая фигура, просто по его действиям во время Второй мировой.
В. Дымарский
―
Все ли это понимали?
Г. Муллек
―
Все понимали это.
В. Дымарский
―
Хрущев тоже историческая фигура.
Г. Муллек
―
Но во время войны не так положительный, я бы сказал. До войны еще менее положительный, понимаете.
В. Дымарский
―
Он вошел в историю, конечно, 56-м годом и 20-м съездом.
Г. Муллек
―
Лучше не вспоминать, что он делал до этого.
В. Дымарский
―
Ну, у де Голля тоже есть страницы, которые лучше не вспоминать. Или таких нет?
Г. Муллек
―
Я их не вижу, понимаете? Может быть, вы мне скажете?
В. Дымарский
―
Вы, наверное, очень любите де Голля.
Г. Муллек
―
Не обязательно, это человек, благодаря кому Франция выстояла после войны, и благодаря кому Франция была в числе победителей в войне. Это было очевидно. Благодаря ему это было возможно. Это первое.Второе – я бы сказал, что, как он сам сказал: Франция устала от меня, я устал от французов. Вот и все. И я помню, я был совсем молодой тогда, даже маленький, но я помню, что все уже устали от его голоса, устали от него тогда, в 1969-м.
В. Дымарский
―
Вот я сейчас про это и говорю. Устали.
Г. Муллек
―
Но признали, что великий человек, но уже устали, понимаете? Потому что когда есть великий человек, есть великие требования к народу. Значит, великий человек делает все, чтобы народ работал, чтобы народ послушал, чтобы народ был направлен в правильное русло, а, конечно, народ не всегда согласен с этим.
В. Дымарский
―
Гаэль, еще такой вопрос, тоже касающийся де Голля. Известно то, что его визит в Советский Союз, довольно знаменитый, я его помню, например. Он такой, он был яркий очень.
Г. Муллек
―
Яркий, да.
В. Дымарский
―
Но вот это вот сближение с Советским Союзом у нас очень часто объясняли двумя факторами. Вот вы сейчас оба фактора или разобьете, или согласитесь. Первый фактор – что он в какой-то мере был обязан Советскому Союзу, и, в частности, Сталину, кстати, за то, что он попал в число победителей во Второй мировой войне. И второе – я не знаю, откуда взявшимся, на чем замешанном антиамериканизме де Голля. Было и то, и то?
Г. Муллек
―
Первое я бы сказал, что Советский Союз для де Голля, в моем понимании, это всегда второй шанс. Если не удается с США, тогда можно всегда полагаться на Советский Союз. Как и во время после войны сразу, и как в 1958 году. Что напрямую ему лучше согласиться с США, но так как США ему не дали развивать Францию, как он хотел, тогда он пошел на сближение, если можно так сказать, с СССР. Только, к сожалению, как второй шанс.
В. Дымарский
―
Как вторая возможность. Если есть альтернатива.
Г. Муллек
―
Да.
В. Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, что такое: США не дали де Голлю развиваться так, как он представлял себе?
Г. Муллек
―
Свободная Франция, Франция без присутствия иностранных войск на его территории, что не было возможно после Второй мировой войны для де Голля, и тоже развивать французское атомное оружие.
В. Дымарский
―
А что американцы не разрешили?
Г. Муллек
―
Я бы сказал, что повсюду сопротивлялись получению нужного оборудования, нужным технических элементов, и вот почему у нас во Франции была специальная программа развития компьютеров. Потому что для создания атомного оружия нужны были мощные компьютеры, которые американцы не хотели нам продать или передать.
В. Дымарский
―
Если уж вы затронули атомное оружие, такой вопрос: а свое оружие атомное, свой атомный потенциал Франция создала сама, или все-таки с некой помощью технологической?
Г. Муллек
―
(неразб.) явно сама. И по истории тоже сама. Значит, что у нас были и ученые. Но у нас не было возможности, у нас не было технологий. А технологии – это деньги, а деньги надо иметь и направлять на это направление.
В. Дымарский
―
И в конечном итоге?
Г. Муллек
―
В конечном итоге мы самостоятельно создали атомное оружие. И в 68-м году тоже у нас была принята военная доктрина, которая провозгласила всестороннюю оборону в первый раз, когда у нас не был прямой враг СССР, а мы решили обороняться от всего мира. Значит, от любой угрозы.
В. Дымарский
―
От любого агрессора возможного.
Г. Муллек
―
Не длилась долго эта концепция, но она существовала.
В. Дымарский
―
Когда вы говорите, что де Голль не хотел присутствия иностранных войск, это имеется в виду НАТО, да?
Г. Муллек
―
Понимаете, все думают, что Франция ушла из НАТО. Это не так. Франция осталась.
В. Дымарский
―
Она ушла из военной организации.
Г. Муллек
―
Она ушла из военной организации для того, чтобы не иметь на своей территории иностранных войск.
В. Дымарский
―
Только поэтому?
Г. Муллек
―
Только поэтому – ни больше, ни меньше.
В. Дымарский
―
А в чем еще участие в НАТО, если вы не участвуете в военной организации НАТО? В политической части?
Г. Муллек
―
Политические решения, она, как сказать? Если в них не участвуете, это не значит, что вы не будете участвовать, когда это будет нужно. Это просто, что на каждый день вы не участвуете. А если есть кризис, и даже когда был кубинский кризис в 1962 году, де Голль был один из самых приближенных и сказал сразу, что он на стороне США.
В. Дымарский
―
С Кеннеди.
Г. Муллек
―
Да.
В. Дымарский
―
Понятно. А тогда уже разъясните еще одну вещь. Вот решение Саркози вернуться в НАТО – это возвращение…
Г. Муллек
―
Возвращение к повседневному сотрудничеству с НАТО, но без присутствия иностранных войск.
В. Дымарский
―
Сейчас вообще не хотят, почему нет?
Г. Муллек
―
В Германии, например.
В. Дымарский
―
Ну, да. Сейчас все-таки размещение различных систем…
Г. Муллек
―
Но это не про де Голля.
В. Дымарский
―
Это не про де Голля. Я имею в виду про сегодняшний день. То есть, вы хотите сказать, что сближение де Голля с Москвой было таким прагматичным решением?
Г. Муллек
―
Я бы сказал, что с его стороны это было философическим пониманием роли России в мире. Потому что можно сказать, что де Голль – это первый человек, один из первых, который придумал мультиполярное разделение мира. А со стороны советских руководителей, я бы сказал, что для них это были утилитарные решения, утилитарный вопрос, как быть с Францией для того, чтобы отрезать ее от других союзников по НАТО или по Евросоюзу. У них не было такого видения, как у де Голля, большого масштаба. Они отвечали на повседневные вопросы.
В. Дымарский
―
На раскол…
Г. Муллек
―
На раскол. И лучше с нами, чем Франция остается с другими членами НАТО и другими членами Евросоюза. Для них это был более повседневный вопрос, чем для него. Для него это понимание мира, который должен строиться, даже если вы согласитесь на это, я бы хотел, чтобы он точно сказал во время его пребывания с СССР. Де Голль предвидел эволюцию мира в отдаленной перспективе, развивая мысль о необходимости объединения Европы от Атлантики до Урала, де Голль подчеркнул, что это необходимо сегодня перед лицом США, а завтра перед лицом Китая и, может быть, Индии, когда эта страна покончит с нищетой. Это человек, который говорит в 1966 году.
В. Дымарский
―
Очень актуально.
Г. Муллек
―
Очень актуально. 50 лет спустя, можно сказать.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Г. Муллек
―
Не 20 лет спустя, а 50 лет спустя, он еще говорит интересные вещи.
В. Дымарский
―
Кстати, вот это, как вы пишете в своей книге, в своих статьях, вот это вот знаменитое высказывание де Голля «Европа от Атлантики до Урала», вы видите, что советское руководство его на сразу поняло, да?
Г. Муллек
―
Нет, они не поняли, они думали, что это агрессивно, и что это на раскол социалистических стран и социалистического лагеря. А только потом, когда он объяснил это, они поняли, что это не так.Например, когда он встретился с дипломатами в 1964 году, он подчеркивал: когда я говорил о Европе от Атлантики до Урала, то этим хотел сказать о необходимости создания единой большой Европы вместе с Советским Союзом как европейской державой. Тоже неплохо.
В. Дымарский
―
Ну, я думаю, что для советского руководства чисто идеологически это тоже не подходило.
Г. Муллек
―
Это тоже не подходило…
В. Дымарский
―
Советский Союз никогда не видел себя составной частью большой Европы, включающей Западную. Только если Западная Европа подчинилась бы Советскому Союзу.
Г. Муллек
―
Ну, тогда было это понимание о приближении, понимаете, между двумя системами, это первое. И второе: после его разъяснений в документах понятно, что подход Советского Союза к Франции уже изменяется, уже они принимают Европу от Атлантики до Урала как важное политическое направление французской внешней политики и согласились с этим. У них уже изменения в их понимании.
В. Дымарский
―
Вы знаете, что меня удивляет? При такой вот политике, которую проводил не только де Голль, кстати говоря, те, кто пришли после де Голля, плюс больше, меньше…
Г. Муллек
―
Я бы сказал, больше и меньше, чем больше.
В. Дымарский
―
Это уже просто афоризм, больше-меньше, чем больше. Ну, как вам сказать? Ну, не будем сейчас, ладно, сравнивать других.
Г. Муллек
―
Не надо, для них не надо.
В. Дымарский
―
Тем не менее, все-таки всегда, еще в советские времена, здесь во всяком случае, в России, всегда ощущалось, что с Францией были немножко другие отношения, чем с Западом вообще, чем в Соединенными Штатами.
Г. Муллек
―
Были другие, но те люди, которые пришли к власти после де Голля, они потеряли его видение. Для них это тоже была повседневная работа. Контракт с Советским Союзом, да, газ и так далее, продавать какой-то завод в Усть-Илимске где-нибудь – непонятно. Для них это был как бы партнер, экономический партнер, а уже не такой партнер, с кем можно строить будущее европейское.
В. Дымарский
―
Ну, а скажите, что, де Голль был настолько наивен, что считал, что эта большая Европа, она возможна вместе с Советским Союзом?
Г. Муллек
―
Он понял, что Советский Союз, для него это было явление не долгосрочное, а была Россия. Для него Россия была постоянно. В историческом ракурсе и Советский Союз был Россией в это время, сам по себе. Это было временно.
В. Дымарский
―
Я думаю, тогда самое время вернуться к началу нашего разговора по поводу просоветского антикоммуниста. Просоветский – хорошо, мы понимаем…
Г. Муллек
―
Даже прорусский, не просоветский, а прорусский антикоммунист.
В. Дымарский
―
Но он же был и антикоммунистом. Как он коммунистический Советский Союз видел в большой Европе?
Г. Муллек
―
Потому что для него это был просто исторический момент, который не будет надолго, не будет вечно. Вот почему он согласился на это, потому что для него Россия была, есть и будет всегда неотъемлемым компонентом европейского пространства.
В. Дымарский
―
Хорошо. Да, кстати говоря, правильно вот вы, по-моему, об этом тоже пишете, что де Голль никогда вообще не называл эту страну Советским Союзом.
Г. Муллек
―
Ну да, он говорил Русь или Россия.
В. Дымарский
―
Даже «Русь»? А как «Русь» по-французски?
Г. Муллек
―
«Russie éternelle», «вечная Россия».
В. Дымарский
―
Или Россия.
Г. Муллек
―
Да.
В. Дымарский
―
А «советская Россия» он употреблял, нет?
Г. Муллек
―
Почти никогда. Даже он заставил Громыко говорить не «советские люди», а «русские люди». Документ, Громыко говорил «русские люди», а не «советские люди», немножко странно для советских руководителей.
В. Дымарский
―
Ну да. Тем более что советский народ, новая общность…
Г. Муллек
―
Да. Он говорит про русских.
В. Дымарский
―
Вы знаете, что я хотел, о чем вас спросить? Да, вот посмотрел на время и понял: то, что я хотел вас спросить, я вас спрошу через несколько минут, после небольшого выпуска новостей.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дилетанты», меня зовут Виталий Дымарский. В гостях у меня французский историк Гаэль Муллек. Говорим мы о генерале де Голле как о просоветском антикоммунисте. И вот всю первую часть нашей беседы мы пытались разъяснить вот это вот противоречие, вот этот вот антагонизм между двумя словами, почему генерал де Голль был и тем, и тем одновременно, и как в этих условиях он вообще видел советско-французские отношения, да и вообще роль, наверное, Советского Союза в том, что мы сегодня называем большой Европой.Но, смотрите, Гаэль, если продолжать наш разговор, Советский Союз избавился от коммунизма в 91-92-м году…
Г. Муллек
―
Избавился от себя тоже, уже стал Россией.
В. Дымарский
―
Распался, да, стал действительно Россией. Но все равно с большой Европой не получается, да? Знаете, я просто вспоминаю свою работу во Франции и довольно частые беседы, в том числе с французскими политиками. Кстати, я помню беседу с Шираком, с президентом Шираком, который говорил тоже о большой Европе, он все время говорил о большой Европе, но, в конечном итоге, как бы не то чтобы согласился - с пониманием было воспринято и то, что Россия, вхождение России в эту большую Европу, условно говоря, в Евросоюз – это нереально, что слишком несовместимые величины, да? В том смысле, что Россия бы задавила собой, хотя бы территорией своей, Евросоюз, что Россия – самостоятельная единица, которая плохо интегрируется с чем-то. И плохо интегрируется на равных, я бы сказал так.
Г. Муллек
―
Это уже не про де Голля, это уже про политику.
В. Дымарский
―
Это, в общем-то, идея де Голля, сегодня, скажем так.
Г. Муллек
―
Идея де Голля сегодня – это то, что… ограничение, построение новой стены внутри Европы – это нельзя. Я бы сказал, что это его политика, не строение новой стены внутри Европы. И, к сожалению, это не то, что мы видим сейчас. Но это уже другой вопрос.
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду вот самый что ни на есть актуальный момент.
Г. Муллек
―
Актуальный момент, да, конечно. Вот почему тоже интересно, мне кажется – это потому, что он покажет, что есть альтернатива сегодняшнему положению, сегодняшней ситуации.
В. Дымарский
―
Она есть и для Франции, и для России?
Г. Муллек
―
Для Франции, для России, для всех стран Европы. Понимаете, потому что когда скажете: Россия задавит Европу… сколько миллионов россиян? 149-150. А сколько миллионов в Европе?
В. Дымарский
―
300.
Г. Муллек
―
Ну вот. Как могут 150 задавить 300?
В. Дымарский
―
Не, ну, 300 – это на все страны, такой большой страны в Европе нет больше.
Г. Муллек
―
В Германии 80 миллионов…
В. Дымарский
―
Россия была бы самой крупной и по населению, и по территории.
Г. Муллек
―
Да. Но хорошее сотрудничество – это тоже не присоединение к Евросоюзу. Лучше хорошее сотрудничество – то положение, которое сейчас.
В. Дымарский
―
Вы знаете, я когда приехал во Францию в 92-м году, у меня на моем рабочем месте висела карта Европы. И я впервые на эту карту посмотрел не из Москвы, а из Парижа.
Г. Муллек
―
Ну да. Это пугающе, да?
В. Дымарский
―
Это ужас! Я понял, что европейцы боятся, что это нависает над Европой огромная территория.
Г. Муллек
―
Когда вы говорили, что де Голль – антисоветчик, у него было, когда он не был у власти, у него было такое сравнение, что российский танк, расположенный на 250 километров от французской границы, что было точно. И он добавил, что это deux étapes du Tour de France.
В. Дымарский
―
Я переведу: два этапа велогонки Tour de France.
Г. Муллек
―
Чтобы французы поняли, что это так недалеко.
В. Дымарский
―
Два этапа, там, по сто километров…
Г. Муллек
―
Ну да. Два дня Tour de France – и уже они здесь.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, если уж вспоминать, в общем-то, войну и 45-й год, там, в общем-то, Tour de France Советский Союз вполне мог совершить, если бы не договорились в Ялте о разделе, да?
Г. Муллек
―
Если не успели до того, как американцы…
В. Дымарский
―
Да-да-да. Там все что угодно могло бы быть. Это правда, да.
В. Дымарский
―
Хорошо. Насчет Tour de France мы прошли. Еще один вопрос. Первый срок де Голля, первый приход к власти и второй приход к власти – что изменилось, почему вдруг эти просоветские настроения?
Г. Муллек
―
Я бы сказал, что всегда Советский Союз был второй возможностью уже между 44 – 46-м…
В. Дымарский
―
То есть, вот именно вторая… именно неудовлетворенность Америкой толкнула в объятия, как у нас раньше говорили, Советского Союза. Ну, не в объятия, конечно, я понимаю…
Г. Муллек
―
Приближение как возможность иметь свой собственный голос и развивать страну как он хотел, независимую страну.
В. Дымарский
―
А был страх перед Советским Союзом?
Г. Муллек
―
Был страх, да, потому что даже там – у меня нет цитат, там указано, что он сказал советскому руководству, что мы вам не всегда доверяли и даже мы вас боялись. Это точно. Но он также добавил, что Франция никогда не будет воевать против Советского Союза. Потому что он был человек хитрый. Великий человек, но хитрый, который тоже адаптировал свои слова…
В. Дымарский
―
Он был хитрым политиком?
Г. Муллек
―
Конечно.
В. Дымарский
―
А не был таким типичным, знаете, политиком, вышедшим из военной среды? Такой прямой генерал…
Г. Муллек
―
Нет, он был прямой в своем понимании, он был прямой в своей вере во Францию. Но для того, чтобы достигать цели, он был высшей политиканствующей личностью.
В. Дымарский
―
Политиканствующая, ну да.
Г. Муллек
―
Он умел, он умел.
В. Дымарский
―
Все политики политиканствуют, безусловно.
Г. Муллек
―
Но его цели были честные и важные.
В. Дымарский
―
Гаэль, такой вопрос. Во время работы над книгой… А я еще раз повторю нашей аудитории, что речь идет о книге, только что вышедшей в международном фонде «Демократия». Это фонд, основанный в свое время Александром Николаевичем Яковлевым. В серии «Россия. XX век». Книга документов «От Атлантики до Урала»: Советско-французские отношения. 1956–1973». И это основано все на документах, находящихся в Архиве Новейшей Истории, в Российском Архиве Новейшей Истории. Скажите, когда вы работали вот с архивными документами, что вас больше всего поразило? Может быть, вы вдруг увидели документ, который для вас был абсолютной неожиданностью?
Г. Муллек
―
Вы знаете, если честно, это документ Ивашутина, который…
В. Дымарский
―
За подписью?
Г. Муллек
―
Ивашутин. Ивашутин – это начальник ГРУ, который там тоже… Но который без бланка, там только подпись человека без указания, к какому учреждению он принадлежит. Обычно я всегда название проверяю учреждения, а там не было учреждения. И вопрос, который он там смотрел – это трения между Францией и США из-за имущества, которое США оставили во Франции после ухода Франции из военной организации НАТО. Это был самый…
В. Дымарский
―
В частности, по-моему, здание на бульваре Ланн.
Г. Муллек
―
Университет который сейчас.
В. Дымарский
―
Которое сейчас университет, и которое в свое время предлагали советскому посольству занять.
Г. Муллек
―
Нет, мы не предлагали. Они хотели, но мы не дали.
В. Дымарский
―
Мне рассказывали обратную историю.
Г. Муллек
―
Нет, там написано, что это советский посол, который попросил, чтобы получить это здание. А Помпиду отвечает, что у него были большие проблемы с этим зданием, но он не дает добро.
В. Дымарский
―
Интересно.
Г. Муллек
―
Ну, по документам…
В. Дымарский
―
Извините, это, по-моему, очень интересная история. Думаю, что нашим слушателям будет интересно. Это небольшой в сторону отход. Я вот когда работал, была книжка такая «Bunker», «Бункер», моего хорошего знакомого, друга – французского журналиста Бернара Леконта, где он описывал всю историю этого ужасного, на мой взгляд, здания советского посольства в Париже.
Г. Муллек
―
Оно напротив.
В. Дымарский
―
Это рядом с этим зданием, где находилось НАТО. И там история была такая, что Советский Союз не захотел, как раз наоборот, Помпиду очень долго сопротивлялся строительству вот этого жуткого посольства нового, которое до сих пор посольство.
Г. Муллек
―
Да, это был долгий вопрос. Это было на двухсторонней основе: французское посольство в России, чтобы его достроить, перестроить и так далее, и советское посольство во Франции.
В. Дымарский
―
И что вроде как бы Советский Союз говорил: как это, ехать в здание НАТО, которое напичкано всякими микрофонами и так далее?
Г. Муллек
―
Они сами сказали, а Помпиду….
В. Дымарский
―
Видите, как хорошо.
Г. Муллек
―
У вас документ тоже.
В. Дымарский
―
Гаэль, у вас документальные сведения, а у меня от журналиста, понимаете?
Г. Муллек
―
А вы верите журналистам? Это нехорошо. Не надо им верить.
В. Дымарский
―
Вам больше доверия, безусловно. Понятно. Так мы остановились на том, что американцы стали требовать обратно имущество.
Г. Муллек
―
Не требовали, но сказали: мы вложили деньги в инфраструктуру. А там ГРУ разбирает, сколько это стоит и что надо ожидать. Это неплохой документ, но такой немножко щепетильный, но интересный.
В. Дымарский
―
А чисто политические какие-то неожиданности были? То, что осталось за кулисами как бы тогдашней политики.
Г. Муллек
―
Вы знаете, это не касается де Голля, это касается больше Помпиду, когда видно, что уже 70-е годы, по просьбе Помпиду, его помощник обращается к советскому послу с просьбой о смягчении решений суда, касающихся людей, которые хотели угнать самолет в Ленинграде. Может быть, вы помните…
В. Дымарский
―
Конечно.
Г. Муллек
―
Помощник Помпиду первый раз на этом уровне после встречи Помпиду с Брежневым обращается к послу и просит смягчения наказания, и тоже просит помощь, для того чтобы один из диссидентов, можно так сказать, получил разрешение выезжать во Францию.
В. Дымарский
―
Французские власти часто выступали в защиту советских диссидентов?
Г. Муллек
―
Я думаю, что во время де Голля никогда, а потом уже часто. И это тоже наложило какую-то дистанцию между Францией и Советским Союзом.
В. Дымарский
―
А почему де Голль никогда не выступал?
Г. Муллек
―
Может быть, они начинали в декабре 65-го года с демонстрации на Пушкинской площади. Может быть, не дошел до него тогда, четыре года… Ну, может быть. А по его пониманию, я думаю, что это вопрос внутри страны…
В. Дымарский
―
А какие-то заявления он делал, например, по поводу тех же пражских событий? Или 56-й год в Венгрии?
Г. Муллек
―
Нет, в 56-м он был не у власти. А после – да, конечно. У нас, например, благодаря Пражской весне прекратился военный обмен между Францией и Советским Союзом. Тогда есть понимание, что, например, французские десантники – это тоже меня удивило – тренировали советских десантников до того. А после пражских событий военное сотрудничество прекратилось на год-полтора. А потом возобновились.
В. Дымарский
―
Всего-то.
Г. Муллек
―
Да. Ну, это был знак, понимаете, знак недовольства. И даже один французский посол в Союзе говорит, что холодный ветер, Пражская весна.
В. Дымарский
―
Холодный ветер Пражской весны?
Г. Муллек
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну, да, понятно. Кстати говоря, 68-й год, Пражская весна стала таким переломным моментом во многом в отношениях с Советским Союзом Европы.
Г. Муллек
―
И в понимании тоже роли Советского Союза, которая тогда изменилась на взгляд французских обывателей. Раньше это была страна, которая освободила Европу, а после 68-го уже в народе, можно сказать так, это не было больше принято так, это было больше принято как страна, которая давила в установлении свободы…
В. Дымарский
―
Огромный авторитет, приобретенный в 45-м году…
Г. Муллек
―
… уже терялся.
В. Дымарский
―
После 45-го года коммунисты, их допускают в правительство, да?
Г. Муллек
―
Допускают, без особой, но допускают. Главное, надо вспомнить, что, например, президентский выборы в 69-м году - Жак Дюкло еще получил больше чем 20% голосов.
В. Дымарский
―
Жак Дюкло – это кандидат…
Г. Муллек
―
Коммунист.
В. Дымарский
―
И в 68-м году уже чехословацкие события, они, еще одно влияние их было – это то, что возникает еврокоммунизм, так называемое движение фактически, практически всех западно-европейских крупных компартий.
Г. Муллек
―
Испания, Италия…
В. Дымарский
―
Испания, Италия, Франция – крупнейшие. И даже более мелкие, как англичане…
Г. Муллек
―
Которые присоединились.
В. Дымарский
―
… бельгийцы, они все присоединились к этому в знак несогласия с тем, что произошло…
Г. Муллек
―
Желание немножко отдалиться от Москвы.
В. Дымарский
―
От Москвы. Ну, в общем, там действительно уже… причем во Франции, насколько я помню, там же такие крупные величины французской компартии, как там Луи Арагон…
Г. Муллек
―
Свой взгляд уже высказали они.
В. Дымарский
―
Очень резкие заявления были. Да, кстати говоря, я неслучайно вспомнил коммунистов, потому что они были довольно такой значительной же силой во Франции. Как они во времена де Голля, вот это сближение с Советским Союзом – это играло на руку им или, наоборот, это их?..
Г. Муллек
―
Вы знаете, это был большой вопрос. Я бы не хотел быть советским послом тогда во Франции…
В. Дымарский
―
Потому что надо было объясняться…
Г. Муллек
―
… и с теми, и с теми. Надо высказать коммунисту, это хорошо для Советского Союза. И надо было тоже объяснить Франции, что коммунизм – это не так страшно. Это большая работа для советского посла. Но конкретно, конкретно – это то, что много зависело от посла.Например, есть разница между Виноградовым и Зориным. Виноградов, посол Советского Союза, который в начале периода де Голля во Франции, у него есть достаточно связей во французском обществе, чтобы понимать по-настоящему, что там творится, если так можно сказать. И у него контакт с коммунистами только по работе, я бы сказал, для проформы.
В. Дымарский
―
Это времена Мориса Тореза уже, да?
Г. Муллек
―
Морис Торез немножко после него. А потом был еще советский посол Зорин. У него были меньше связи с французским обществом, он больше верил тому, что его говорили коммунисты. И можно тоже судить по документам.
В. Дымарский
―
По тем донесениям, которые они, наверное, посылали в Москву, да?
Г. Муллек
―
Да. После разговоров с нашими друзьями, потому что это так, французская компартия – это наши друзья. И они влияли больше, чем раньше, я бы сказал.
В. Дымарский
―
Советское руководство верило де Голлю? Доверяло, я бы сказал так?
Г. Муллек
―
Вы знаете, на этом уровне никто не верит друг другу.
В. Дымарский
―
Ну, более или менее доверяли?
Г. Муллек
―
Для них это было интересно. Франция для России всегда интересна. И конкретный интерес, потому что это возможность получить кредит, который был более-менее (неразб.) тоже тогда. Это тоже возможность иметь доступ к техническим возможностям, создание в Серпухове совместной лаборатории по изучению атомного вопроса. И это тоже доступ к европейскому рынку для газа и для pétrole. Для них это было интересно, иметь связь с де Голлем. Но тоже на повседневной базе, не как большая идея…
В. Дымарский
―
Не как стратегическая.
Г. Муллек
―
Не как стратегическая, да. Это видно, потому что как только Советский Союз мог иметь напрямую контакт с США, развивать разрядку, они потихонечку забыли про Францию. Они ставили на США, они ставили на Западную Германию и забыли про Францию. Это тоже, если говорить про документы, видно…
В. Дымарский
―
Это уже после Хельсинки? В связи с Хельсинки?
Г. Муллек
―
Даже до Хельсинки, в самом начале 70-х годов – конце 60-х, с приходом Помпиду к власти уже чувствуется, что… они верили де Голлю как великой личности, уже меньше верят Помпиду. Помпиду всегда говорит, что он наследник де Голля, даже он покажет, что у него в офисе есть портрет де Голля, перед советским дипломатом, так там тоже написано. Но уже Советский Союз меньше заинтересован во Франции, но больше в США и в Германии.
В. Дымарский
―
Потому что это тоже, может быть, в силу того, что советское руководство считало, что Соединенные Штаты и Германия более перспективны как…
Г. Муллек
―
К сожалению, вы правы.
В. Дымарский
―
… как экономические партнеры.
Г. Муллек
―
К сожалению, вы правы, это было именно так. И они думали, что… понимаете, вот тоже вопрос, который важно понимать – это желание Советского Союза чувствовать себя второй великой державой, или как первой… скажем, как вторая великая держава. И они в этом тратили все свои возможности играть внутри Европы. Когда они говорили с США, они думали, что они на равных, но забыли, что Европа строится (неразб.), что США с Китаем будет иметь хорошие отношения, и что внутри Евросоюза проамериканские тенденции возобновятся и выиграют в конце концов.
В. Дымарский
―
Ну, я думаю, что, может быть, главная ошибка стратегическая, хотя это даже трудно назвать ошибкой. Это понятно совершенно, такие были представления, что в Европе установился надолго статус-кво, ничего не поменяется.
Г. Муллек
―
А поменялось.
В. Дымарский
―
А оказывается, жизнь не стоит на месте.
Г. Муллек
―
Ничего не стоит на месте.
В. Дымарский
―
Даже, казалось бы, в такой ситуации, что кто бы мог предположить, что не будет Советского Союза, не будет коммунизма фактически.
Г. Муллек
―
И они верили, что на двоих с США они могут решать мировые вопросы.
В. Дымарский
―
Может быть, чтобы завершить нашу беседу, надо вспомнить, наверное, все-таки визит де Голля в Москву и вот это знаменитое его в ложе Большого театра…
Г. Муллек
―
Большой театр и Моссовет, потому что…
В. Дымарский
―
Когда он встал буквой V, руки кверху. Он же высокий был очень.
Г. Муллек
―
Это был его знак, который и в Лондоне, и в разные моменты истории он…
В. Дымарский
―
И он, конечно, этим купил, если хотите, народ.
Г. Муллек
―
Он умел это делать.
В. Дымарский
―
Он был артистом?
Г. Муллек
―
Например, вы знаете, его пресс-конференция, которая каждый год проводилась, он тренировался. Там, по воспоминаниям, он готовился месяц, для того чтобы быть на уровне.
В. Дымарский
―
Спасибо. Мы завершаем нашу беседу. Я благодарю французского историка, напоминаю, Гаэля Муллека за этот разговор. Разговор об истории, которая всегда актуальна. Поэтому когда мы говорим об истории, мы, конечно, всегда помним про сегодняшний день и про те уроки, которые из истории надо уметь извлекать. Это была программа «Дилетанты», до встречи через неделю.