История террора во Франции - Юрий Рубинский - Дилетанты - 2015-11-19
В. Рыжков
―
Добрый вечер. Я, Владимир Рыжков, приветствую нашу замечательную аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». В эфире программа «Дилетанты». Обычно мы ведем ее вдвоем с Виталием Дымарским, но в настоящий момент он застрял в пробке, просил извиниться за московские пробки. А мы тем не менее начинаем, как и полагается, в положенное время.И я напомню, что программа «Дилетанты» связана с историческим журналом «Дилетант», вот я сейчас для той аудитории, которая будет нас смотреть в интернете, показываю обложку текущего свежего номера «Дилетанта», посвященного красоте. Здесь изображена Клеопатра. И хочу анонсировать очень интересный номер, который, судя по всему, выйдет в январе и будет посвящен истории терроризма как явления.
И вот, отталкиваясь от этой вот, увы, очень актуальной и, увы, все более актуальной в наши дни темы терроризма, мы решили поговорить о Франции и не просто о Франции, а именно об истории терроризма во Франции.
И для того чтобы поговорить о теме истории терроризма во Франции и явления терроризма во Франции мы пригласили в нашу студию нашего постоянного гостя, нашего постоянного эксперта Юрия Ильича Рубинского, ведущего в России специалиста по Франции, который, как я понимаю, Юрий Ильич, практически всю свою научную жизнь так или иначе связал именно с этой страной, связал с Францией. Юрий Ильич Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН, работавший первым советником посольства во Франции, в Париже, советник первого класса. Юрий Ильич, добрый вечер.
Ю. Рубинский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Юрий Ильич, мы поговорим сегодня и об истории, и кода зародился терроризм, какие были волны терроризма, и что такое терроризм для французов, да? Но я знаю, что вы буквально только-только вернулись из Парижа, то есть, вы были там в те трагические дни, когда состоялось это страшное нападение на французскую столицу. Расскажите ваше впечатления – что вы видели, как вы восприняли это, как вы это увидели, будучи там?
Ю. Рубинский
―
Собственно, я уже лег спать. Целый день я присутствовал и участвовал в заседании в Сенате, как раз посвященном российско-французским, в частности, экономическим отношениям, и не только. Очень неплохо прошло это мероприятие. И, вернувшись в гостиницу, вдруг меня будит звонок моего сына из России…
В. Рыжков
―
Вы были прямо в Париже?
Ю. Рубинский
―
Прямо в Париже. И он говорит: немедленно смотри телевизор. И я всю ночь сидел, конечно, смотрел передачи с места событий. Это 7 терактов, 7 точек, точнее говоря, где они произошли. Прежде всего, конечно, стадион такого, олимпийского масштаба и концертный зал «Батаклан», а также кафе, рестораны – в общем, все…
В. Рыжков
―
И как далеко вы находились от событий?
Ю. Рубинский
―
Я был в самом центре, это 7-й округ, а это было в 10-м и 11-м округах, это юго-восток Парижа, как раз, в общем-то, районы не очень аристократические, есть довольно значительная прослойка эмигрантов. То есть, это не значит, что жители этих кварталов как-то в этом участвуют, ничего подобного. Просто места им были хорошо знакомы.
В. Рыжков
―
Юрий Ильич, вы говорите, что вы в день атаки террористической, вы были во французском Сенате, вы общались с французскими политиками, с французскими экспертами. Было у ваших собеседников, у французов, предчувствие того, что это может произойти сегодня или буквально со дня на день? Или не было такой атмосферы в Париже?
Ю. Рубинский
―
Нет, такой атмосферы ожидания чего-то катастрофического не было. Но, собственно, год начался с покушения на Charlie Hebdo. Тогда жертв было меньше гораздо, десяток. И резонанс был очень значительный, все-таки на улицы тогда в знак протеста, не то что в защиту именно Charlie Hebdo, но вышли на улицу все-таки 2 миллиона 700 тысяч парижан. Это самая большая уличная демонстрация в истории Франции политическая с похорон Виктора Гюго в 19-м веке.Люди протестовали против попыток навязать народу свою волю какой-то группировки религиозной или политической – неважно какой – методами кровавого террора. Вот это действительно тогда было очень крупным событием.
Надо сказать, что правительство тогда и президент-социалист максимально старались использовать это событие, для того чтобы укрепить свой авторитет, надо сказать, довольно колеблющийся по разным другим экономическим и социальным причинам. Но это не удалось. Эффект январских событий довольно быстро выветрился, и политика взяла верх.
Вся страна, политическая ее элита жила уже в ожидании выборов, выборов, конечно, президентских 2017 года, там парламентские тоже будут. А сейчас, прямо в декабре состоятся региональные выборы в 13-ти регионах Франции. Раньше их было 22, из них 21 были в руках социалистов. Сейчас было очевидно совершенно, что из 13-ти регионов они потеряют, скажем так, две трети, как минимум, и вокруг этого, конечно, кипели страсти.
И, конечно, не только внутренние проблемы, но и международные затрагивались, в том числе, конечно, и события на Ближнем Востоке, прежде всего, в Сирии. Вот об этом, конечно, был разговор и с сенаторами, и с другими политическими деятелями. И главная проблема, которая стояла – это будущая политическая стабилизация в Сирии, как предпосылка успешной борьбы против ИГИЛ, Исламского государства. Иными словами, судьба Башара Асада, президента и его режима, и большие конфликты в международном плане.
В. Рыжков
―
Но речи о террористической угрозе в связи с тем, что Франция участвует в коалиции, в бомбежках, вот в этой операции против ИГИЛ, под этим углом ситуация в Сирии не рассматривалась в ваших разговорах?
Ю. Рубинский
―
Нет, больше уже, действительно, речь шла о том, что гигантская волна беженцев, которая накрыла Европу как раз незадолго до этих событий, буквально последние месяцы.
В. Рыжков
―
Францию тоже?
Ю. Рубинский
―
Нет. Францию в меньшей степени гораздо. И французов даже упрекали, что они не приглашают или не принимают у себя вот этих беженцев с Ближнего Востока, из Сирии в частности, но не только – из Афганистана, из Эритреи и так далее. Но они, оправдываясь, говорили, что они в свое время, когда была война в Индокитае, которую вели сами французы, принимали 150 тысяч тогда беженцев из стран Индокитая. А сейчас, мол, ситуация иная, это их прямо не касается и так далее.Тем не менее, когда вот, собственно говоря, уже произошли эти события, стало очевидно, что Франция, конечно, вышла из них другой, чем вошла в них. Это, конечно, не тот масштаб.
В. Рыжков
―
Мы об этом обязательно еще поговорим. Я хочу вот еще какой вопрос задать. Вы сказали, что вы всю ночь в центре Парижа, когда случился этот страшный теракт, смотрели прямую трансляцию репортажа освещения французскими телеканалами.
Ю. Рубинский
―
Да.
В. Рыжков
―
Как они показывали эту трагедию, и какова была тональность французских журналистов, экспертов, политиков, простых людей, которые выходили в эфир? Что они говорили, что было главное?
Ю. Рубинский
―
Я думаю, что главное было стремление продемонстрировать готовность сплотиться перед лицом общей угрозы, сплотиться вокруг институтов французской республики, в том числе, и прежде всего, президента. Двух мнений здесь быть не может. Но паники не было. И было наоборот стремление именно очень сильное, тональность сочувствия жертвам, и стремление…
В. Рыжков
―
Готовность как-то соучаствовать, помогать, да?
Ю. Рубинский
―
Да, именно так. Как в январе, но в меньшей степени все-таки чувствовалось стремление предотвратить любые перегибы в общественных настроениях в отношении мусульманской диаспоры. И здесь это отдельный разговор.
В. Рыжков
―
А сами мусульмане, они выходили в эфир, какие-то авторитетные лидеры, какие-то лидеры общественного мнения из числа мусульманской общины Франции, они в эту ночь и в следующие дни, они высказывались на эту тему?
Ю. Рубинский
―
Вы знаете, они несколько, что ли, взяли паузу. И, на мой взгляд, правильно сделали. Зачем им сразу же создавать впечатление, что они имеют к этому какое-то касательство. Не надо было это делать. Но, вы знаете, я обратил внимание на интересное очень интервью ректора большой мечети Бордо – в больших французских городах есть такие специальные большие мечети.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Рубинский
―
И в Париже ее возглавляет очень уважаемый человек Бубакер, из Алжира семья эта, я отца даже когда-то знал. Так вот, ректор мечети Бордо сказал так: вы знаете, я опасаюсь того, что корни того, что произошло, не просто идут в Сирию, на Ближний Восток и так далее. Ну, во Франции известно – самая большая мусульманская диаспора в Европе и по численности, и по удельному весу населения.
В. Рыжков
―
А какой там удельный вес мусульман во Франции сейчас?
Ю. Рубинский
―
Ну, так практикующих где-то, может быть, 3 с половиной миллиона, фактически около 6-ти. Это уже достаточно много.
В. Рыжков
―
Почти 10% населения.
Ю. Рубинский
―
Да, почти 10% населения. Ну, они разного происхождения, но это главным образом североафриканские арабы, в частности, из Алжира, но также из Марокко, из Туниса, тоже из Западной Африки, где идет, кстати, война – Франция ведет борьбу против экстремизма Аль-Каиды местной.Так вот, этот ректор мечети сказал так: вот представьте себе – в третьем поколении маленькие дети наши приходят в школу государственную светскую, им рассказывают об истории Франции. И вот они слышат о крестовых походах, об алжирской войне, о том, о другом, и как им представить себе, как им выработать, что ли, идентичность французских граждан полную? А они имеют все права, потому что получают автоматически, если они родились во Франции, гражданство французское, вот как они могут воспринимать историю своей теперь уже страны в отрыве от судьбы своего народа и тех стран, откуда родом их предки? Вот это и содержание преподавания, тональность его, и поиски такой гражданской общей идентичности, к которой бы все французы, независимо от происхождения и религиозной ориентации принадлежали бы – это проблема, которая стоит перед нами, мы должны ясно ее видеть. Я думаю, это не глупое было заявление.
В. Рыжков
―
Да. Не глупое.На следующее утро, когда вы уже вышли на улицы Парижа уже после этой страшной ночи, когда было нападение, когда был этот массовый расстрел в театре «Батаклан», что вы увидели на улицах Парижа?
Ю. Рубинский
―
Мало народу. Ну, суббота вроде бы, но меньше, чем обычно. И машин очень мало.
В. Рыжков
―
… страх? Какой-то шок?
Ю. Рубинский
―
Нет, боязнь прежде всего за близких. Выясняли сразу же, где кто, не попали ли люди случайно под пули или бомбы террористов. Потом люди хотели узнать, что происходит. Поэтому с утра, конечно, все средства массовой информации целиком были посвящены этой теме. И не забудьте, что в воскресенье ежедневные газеты в Париже не выходят, вообще во Франции. Выходит одна – «Journal du Dimanche», она была целиком посвящена этой теме. И они молодцы, они сделали – буквально утром уже можно было приобрести целый номер, посвященный…
В. Рыжков
―
Как вы оцениваете оперативность информации? То есть, как сработали власти, как сработала полиции, как работали спецслужбы, как сработали средства массовой информации? Удалось ли им не допустить паники за счет того, что они очень своевременно, точно и максимально полно информировали парижан и всех французов о происходящем?
Ю. Рубинский
―
Ну, мне трудно со стороны, как говорится…
В. Рыжков
―
Были ли факты укрывательства какой-то информации?
Ю. Рубинский
―
Нет-нет.
В. Рыжков
―
Или попытки укрывательства какой-то информации?
Ю. Рубинский
―
Нет. Понимаете, в чем дело, вот в том, что произошло на стадионе, привлекло особое внимание не только потому, что много народу там было – 80 тысяч человек, но там был президент республики. Это был товарищеский матч с Германией.
В. Рыжков
―
… и вице-канцлер Германии.
Ю. Рубинский
―
Да. Сидел рядом с президентом. И первое, что сделал президент, он сказал – его, конечно, должны были немедленно вывести, что и сделали.
В. Рыжков
―
Мы все видели эти кадры.
Ю. Рубинский
―
В помещение Министерства внутренних дел. Оно как раз в 100 метрах то Елисейского дворца, напротив. Но в принципе, он сказал, никакой паники, и что очень умное было решение – не знаю, кто его принимал конкретно – чтобы народ хлынул не к выходам и давил друг друга, а на поле. И это, конечно, спасло очень много жизней. Не от пуль террористов, а просто чтобы не было того, что было в Мекке, когда там тысячи людей погибли в давке. Это было очень правильное решение.И вообще, я бы сказал, что правоохранительные органы работали достаточно четко. Такое у меня впечатление. Потому что вот я проезжал уже на такси в аэропорт и увидел: подразделение парашютистов в защитной форме возле Триумфальной арки. То есть, все такие туристические места в Париже были сразу взяты под охрану.
В. Рыжков
―
Юрий Ильич, вы улетали из Парижа, который фактически уже находился, как раньше бы сказали, на осадном положении. Как это изменило работу аэропортов, работу вокзалов? То есть, можно ли сказать, что Париж и парижские аэропорты, тот же аэропорт де Голля, были парализованы?
Ю. Рубинский
―
Ни в коем случае. Во-первых, не был отменен ни один рейс, и это имело огромное значение еще не просто из-за вот этой трагедии. Вы понимаете, 30 ноября предстоит открытие в Париже Всемирного конгресса по климату, в защиту окружающей среды, на который приглашено 195 государств, и из них больше сотни сообщили, что они будут представлены на высшем уровне. Можете себе представить, что буквально через 2 недели в Париж ожидается больше сотни глав государств и правительств, можно представить их отношения между собой и, главное, вопросы обеспечения безопасности.И встал сразу же вопрос: что делать, проводить или отложить? Должны были этот конгресс проводить в Ле-Бурже, в старом аэропорту. И если отказаться, это не только тяжелейший ущерб престижу Франции, это еще капитуляция перед террористами.
В. Рыжков
―
Конечно.
Ю. Рубинский
―
Безусловно. И тут, конечно, решение было однозначное: проводить, но принять все меры, которые бы обеспечили безопасность не только сегодня, но и завтра. Я бы даже добавил, что для властей, для нынешнего руководства и президента-социалиста очень важно было то, что этот самый конгресс совпал с региональными выборами, они будут 6 и 13 декабря, первый и второй туры.Шансы у социалистов, проигравших уже подряд и муниципальные, и департаментские выборы по разным причинам ожидать ничего хорошего от этого не приходилось, и для них и не просто в международном плане для престижа Франции, но и по политическим, партийным соображениям – показать себя достойными представлять и защищать интересы страны перед лицом террористической угрозы было жизненно важно.
В. Рыжков
―
Что ж, будем надеяться, что климатический саммит в Париже пройдет без эксцессов. Мы сейчас сделаем шаг назад, может быть, даже десять шагов назад, поговорим об истории.Что такое террор, терроризм вообще для французов, вот именно с точки зрения исторической перспективы? Когда мы можем сказать, что были первые террористические проявления? Это что – это якобинцы, это Робеспьер, это 19-й век? Вот в умах самих французов, вот как они воспринимают историю террора и терроризма в своей стране? Что такое для них террор?
Ю. Рубинский
―
Вы знаете, есть разница между понятиями «террор» и «терроризм». Террор – это политика государства, я не берусь давать оценку его политической природе, что ли, власти. Но это массовое применение насилия, часто внесудебного, в отношении целых категорий своих потенциальных или действительных противников по экономическим, социальным, политическим или религиозным соображениям. Или борьба против существующего государства, власти, режима теми же методами, то есть, методами убийств, покушений, прежде всего направленных на носителей власти.Вот такого рода террор, он ни в коем случае не был во Франции более масштабным, чем в других странах. Были и гражданские войны в США, в Китае, в Испании.
В. Рыжков
―
В нашей стране.
Ю. Рубинский
―
Да и в России, да еще и как. Это все хорошо известно. Так вот, понятие терроризма, оно несколько иное. То, что касается террора, кровавых страниц в истории Франции более чем достаточно, конечно. Я имею в виду против альбигойцев были крестовые походы в 13-м веке, там их предводитель Гастон де Фуа бросил лозунг: убивайте их всех, Господь разберет своих.Ну, потом была Столетняя война, там тоже не только с англичанами, но бургиньонов с арманьяками, и Жанну д'Арк захватили бургундцы.
Потом были религиозные войны. В 16-м веке Европа была просто вся покрыта развалинами и трупами в схватке между протестантами и католиками, и Франция в том числе. Во Франции два короля были убиты, Генрих Третий и Четвертый, который, кстати, примирил их, пытался примирить.
Но было такое событие, как Варфоломеевская ночь 8 августа 1570 года, когда от 6-ти до 30-ти тысяч считают, там, не просто протестантское дворянство, съехавшееся на свадьбу своего предводителя, будущего Генриха Четвертого, но убивали просто тех, кого хотели убрать, так сказать, по каким-то чисто бытовым или преступным, а не только религиозным причинам. И это было.
Потом была Французская революция, был якобинский террор, была казнь короля и королевы. Все это было.
В. Рыжков
―
Мы сейчас на Великой Французской революции ненадолго прервемся на выпуск новостей. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Юрий Ильич Рубинский. И сразу после новостей мы продолжим разговор об истории французского террора и терроризма.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Добрый вечер, я Владимир Рыжков, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Дилетанты». Я напоминаю, что январский номер журнала «Дилетант» будет посвящен истории террора и терроризма. В гостях у меня сегодня Юрий Ильич Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы, только что прилетевший из Парижа, специалист по Франции. И мы уже до перерыва на новости очень много успели рассказать и про последние страшные теракты в Париже, и начали говорить об истории французского террора.И Юрий Ильич успел рассказать о том, что для французов – да, видимо, и для нас – это не одно и то же, террор и терроризм. Когда мы говорим о терроре, то мы чаще всего говорим о государственном терроре против каких-то слоев населения либо религиозном терроре и так далее. Когда мы говорим о терроризме, то мы скорее говорим о терактах против государства или против деятелей государства. И мы закончили, Юрий Ильич, на Великой Французской революции, которая тоже запомнилась всем нам реками крови.
Ю. Рубинский
―
Да. Ну, что говорить? Великая революция, которая сформулировала свое кредо тройственной формулой «Свобода, Равенство, Братство», она, конечно, прошла через кровавую полосу якобинского террора. И это же не только казненные на гильотине в центре Парижа или в провинции, но и гражданская война, например, в Вандее, контрреволюционное восстание крестьянства. Это разрушение Лиона, который восстал, Жозефом Фуше, будущим министром полиции Наполеона, и так далее.Этих примеров мы можем привести очень много. И в 1848 году в июньские дни Парижская коммуна. Причем там тоже и коммунары, скажем, брали заложниками тех же священников, потом была «кровавая неделя». В общем, таких примеров можно привести много.
Последний из них, такой крупнейший – это была, конечно, оккупация гитлеровцами Франции, движение Сопротивления против режима Виши, и там оружие, террор именно против вишистов использовалось широко, потому что немцы брали заложников, и сам де Голль призвал немцев не убивать, а вести другими способами. А вот вишистов, конечно, убивали. И, соответственно, те принимали собственные меры достаточно кровавые.
Так вот, я хочу сказать, что для сегодняшней точки зрения понятие «терроризм», оно, в общем, именно во французской истории имеет…
В. Рыжков
―
Это нечто другое.
Ю. Рубинский
―
Это нечто другое. Я бы сказал, первый случай, может быть, даже вообще, который был как политическое движение, было в той же Франции в 90-х года 19-го века. Анархисты, помимо социал-демократов, социалистов, анархисты, в отличие от них, избрали оружие террора. Но их разбили на два течения, если хотите. Одни считали: террор – это орудие борьбы против носителей власти. Ну, в 1894 году Казерио убил президента Сади Карно. Потом русский эмигрант полусумасшедший Горгулов в 1932-м году убил тоже президента французского Поля Думера.
В. Рыжков
―
Тоже по политическим мотивам?
Ю. Рубинский
―
Тот был, знаете…
В. Рыжков
―
Или это просто ненормальный человек?
Ю. Рубинский
―
Он был не просто психически ненормальный, он еще кричал, что он потомок скифов, которые духовные, и вот они против европейской цивилизации. Вот так вот. Но это совершенно другое дело.А вот группа террористов, довольно многочисленная, избрала другой метод. Они считали, что – вот любопытная формула: в преступлениях, пороках существующей системы, несправедливостях и так далее, виноваты все (и те, кто угнетают, и те, кого угнетают, потому что они это терпят). Так вот, их чтобы перевоспитать, пропаганда действиями предполагает убийство просто…
В. Рыжков
―
… обывателей.
Ю. Рубинский
―
… обывателей. И таких случаев было немало. Если один террорист бросил бомбу, предположим, в палате депутатов, то другой сначала в кафе «Терминус», я помню, в 1896 году было. А потом началась просто целая эпидемия именно такого рода атак на места скопления народа на улице.
В. Рыжков
―
Очень похоже на то, что мы видим сегодня.
Ю. Рубинский
―
Очень похоже на то, что мы видим сейчас. И сама идея…
В. Рыжков
―
А какая была идеологическая подкладка? Они стремились к чему: запугать власти Французской республики, запугать обывателя, добиться смены политического строя? Вот какую цель они ставили? Вот они бросали бомбы в обывателей в кафе – они чего хотели добиться?
Ю. Рубинский
―
Формулировка «дестабилизация», она уже тогда – еще, собственно, слова этого не было, но она точно совершенно резюмирует суть их тактики. Дискредитировать власть, показать, что она не способна остановить их. И тем самым показать, что настоящее, так сказать, будущее общества, которое они хотели создать, безвластное, безгосударственное…
В. Рыжков
―
Но это очень похоже на русский политический террор. Ведь у нас был убит царь 1 марта 1881 года, и были покушения на царя.
Ю. Рубинский
―
Это скорее похоже на основных террористов, которые убили президента.
В. Рыжков
―
Которые стремились уничтожить верхушку.
Ю. Рубинский
―
Да. Тогда все-таки народовольцы, они убивали прежде всего царя, в конце концов, крупных сановников и прочих. Те же самые эсеры, боевая организация, которой руководил полицейский-провокатор Азеф – все это имело прицелом, жертвой террора были вполне определенные политические фигуры, или социальные, там.Тогда как вот те анархисты 90-х годов, которые хотели создать атмосферу безвластия и ее утвердить как будущую основу общества – вот это вот кое-что уже напоминает сегодняшнее. И второй момент, такой период, конечно, не только это во Франции было, но во Франции особенно, это связано, конечно, с процессом распада Французской империи после Второй мировой войны, и прежде всего с войной в Алжире. В Индокитае тоже война длилась семь лет, но, понимаете, в Индокитае воевал иностранный легион или офицеры на добровольной основе, профессионалы. А в Алжире воевал контингент, то есть призывники. И через алжирскую войну прошли…
В. Рыжков
―
И потом, все-таки Алжир был частью самой Франции.
Ю. Рубинский
―
Так в том-то все и дело.
В. Рыжков
―
Это были департаменты…
Ю. Рубинский
―
Три департамента.
В. Рыжков
―
И это были французы.
Ю. Рубинский
―
Понимаете, в Алжире тогда было около 13 миллионов населения, из них 10%, миллион двести тысяч, были французы, причем в третьем, четвертом, пятом поколениях. Алжир был частью Франции, и даже юридически, с 1830 года и до 1962…
В. Рыжков
―
Больше ста лет.
Ю. Рубинский
―
Больше ста лет. Причем они жили, французы, там достаточно плотно, в наиболее благоприятных для сельского хозяйства климатических зонах, а потом еще открыли в Сахаре крупные очень залежи нефти и газа. Все это вместе взятое создало вокруг алжирской войны специфическую атмосферу. Для французов после трагедии 1940 казалось, что потеря Алжира, где живет миллион французов – это национальная трагедия, самоубийство Франции как великой державы. В это верили.Ну, прежде всего, конечно, алжирские французы, они, собственно говоря, и поднимали восстания уже против власти в Париже, для того чтобы бороться за французский Алжир.
В. Рыжков
―
За родную землю.
Ю. Рубинский
―
Да. Но они использовали террористические меры точно так же – не в том, конечно, масштабе, чем Фронт национального освобождения Алжира. С обеих сторон война приняла характер, алжирская война, семь лет она шла, характер именно прежде всего террористических и контртеррористических операций. Я повторяю, террористических и контртеррористических, в самых жестких формах: и лагеря были за проволокой, окружали…
В. Рыжков
―
Были ли там сухопутные операции?
Ю. Рубинский
―
Все было.
В. Рыжков
―
Применялась ли там авиация?
Ю. Рубинский
―
В самом широком масштабе. И в это же время во Франции были очень высокие темпы экономического роста, послевоенное поколение еще не успело подрасти, и во Францию хлынул поток рабочих из ее тогдашних заморских владений, прежде всего из Северной Африки, и особенно из Алжира. И во Франции уже тогда скопилась довольно значительная арабо-мусульманская североафриканская диаспора в разгар, так сказать, событий кровавых…
В. Рыжков
―
Это 60-е, да?
Ю. Рубинский
―
Это начало 60-х годов. И тогда, когда были попытки, скажем, выйти на улицу демонстрацию арабов в Париже, и полицейских там бросали, были такие случаи. А были и обратные, когда Фронт национального освобождения совершал теракты в самой Франции, чтобы перенести войну на территорию противника, в метрополию. Более того, когда де Голль взял курс очень мужественно и решительно на предоставление…
В. Рыжков
―
При том, что пришел-то он к власти с совершенно другим обещанием.
Ю. Рубинский
―
Именно.
В. Рыжков
―
Он пришел как спаситель, как лидер, который сохранит Алжир.
Ю. Рубинский
―
Именно.
В. Рыжков
―
И потом вдруг он взял курс на…
Ю. Рубинский
―
Не вдруг, он очень аккуратно, осторожно приучал французов к тому, что будущего у них в Алжире нет. Более того, что попытки превратить Алжир, арабов, мусульман во французов обречены, и что это для Франции будет только минус, а не плюс. И тогда на него были совершены покушения, и одно действительно чуть не удалось, обстреляли его машину.
В. Рыжков
―
Как раз знаменитый роман Фредерика Форсайта «День шакала», он как раз описывает и контекст того времени, и одну из этих попыток покушения.
Ю. Рубинский
―
Да. Дезертиры из французской армии, которые не были согласны с политикой де Голля…
В. Рыжков
―
Считали его предателем.
Ю. Рубинский
―
… секретная вооруженная организация ОАС, которая занималась именно терроризмом. И направлен этот терроризм был и против алжирцев там в Алжире, причем самых именно рядовых людей, которые никакого отношения к…
В. Рыжков
―
То есть, сами французские военные фактически превратились в террористическую организацию.
Ю. Рубинский
―
Собственно, они этого и не скрывали. И более того, они проводили террористические мероприятия в самой Франции против властей. Так что, такая картина во Франции была, то есть такой период истории был. И конечно, о нем сейчас как-то самое время вспомнить…
В. Рыжков
―
А справились они с ОАС, видимо, чисто полицейскими мерами, или все-таки само общество постепенно адаптировалось к этому разрыву, раны заросли и затянулись?
Ю. Рубинский
―
Очень трудно зарастали, очень. Не забудьте, что 700-800 тысяч черноногих, как называли французов, которые жили в Алжире не одно поколение, они вернулись во Францию. И, в общем, как правило, их адаптация прошла довольно успешно. Тем не менее, они никогда не забыли, не простили.И я очень хорошо помню, я был впервые в Марселе где-то в 65-м году, а до этого я был в восторге совершенно от Марселя, там, все такое. И вдруг я почувствовал какую-то резкую разницу. В городе сосредоточилось возле (неразб.), я помню, Канебьер, главная улица Марселя и старого порта был район уже арабско-мусульманский. И был старый порт французский, где жило очень много вот этих самых французов-черноногих. То есть, уже атмосфера отношений между ними была, конечно, чудовищной, потому что они ни видеть друг друга не могли, и не только видеть, там сводили счеты. Конечно, это было. Это, конечно, в прошлом, но какие-то следы, конечно, психологические остались.
Сегодня, когда на Ближнем Востоке происходит то, что мы видим, и когда эхо, и не просто эхо, кровавые последствия этого докатились и до Франции, и до нашей страны, вот это самое важное. И это вопрос сегодня, как раз то, что я говорил, вот эти два момента в истории Франции, когда именно терроризм как составляющая общественной жизни давит на нее и оказывает на нее влияние.
Это не чисто французское явление, безусловно. И сегодня вот как раз с появлением воинствующего исламизма (не ислама, а исламизма) это новое явление.
В. Рыжков
―
Вот как раз я хотел спросить: а когда, с какого момента мы можем как бы начать отсчет современного терроризма, вот именно такого радикального исламистского терроризма? Вот была же еще волна терактов в 95-м году.
Ю. Рубинский
―
Я вам объясню.
В. Рыжков
―
Когда это началось и почему это началось?
Ю. Рубинский
―
Ну, в той форме, в какой… самое такое, если можно сказать, резонансное – это было 11 сентября…
В. Рыжков
―
Но это Соединенные Штаты. А если мы говорим о Франции?
Ю. Рубинский
―
А вот во Франции были - ну, я сейчас закрываю, как говорится, главу алжирской войны…
В. Рыжков
―
Да, потом как-то все успокоилось.
Ю. Рубинский
―
Успокоилось. Я бы сказал, что это не эпизод, это больше чем эпизод был своеобразный, когда случилась революция в Иране. Это 79-й год. И надо сказать, что аятолла Хомейни был в изгнании во Франции. И записи его таких…
В. Рыжков
―
Те самые знаменитые…
Ю. Рубинский
―
… проповедей записи распространялись в Иране. Между прочим, сам факт, что Хомейни избрал Францию как место своего изгнания, очень характерен. Он, как говорится, оказал доверие враждебному глубоко для него, неприемлемому с точки зрения его ценностей религиозных и политических. Тем не менее, это было так.Когда он вернулся и пришел к власти в Иране, а у тогдашнего французского государства были очень хорошие отношения с Шахом. То есть, не лично с Шахом, а с его режимом. И для Франции начали строить, между прочим, атомную станцию в Бушере, которую заканчивала уже Россия, Советский Союз и Россия.
Так вот, тогда иранское религиозно-политическое руководство, которое и сегодня остается верным политическому исламу, шиитскому, что очень важно, оно, в общем, прибегало, так скажем, к мерам по устранению своих политических противников за рубежом. Понятно, потому что пример Хомейни и его собственный опыт именно во Франции говорил о том, что…
В. Рыжков
―
Эмигранты опасны.
Ю. Рубинский
―
… эмигранты опасны. И тогда вот некоторые эмигранты из Ирана анти-хомейнистские, так сказать, Банисадр и другие, они стали жертвами действительно покушений.
В. Рыжков
―
Но это было все-таки, как сейчас говорят, разбирательство между самими иранцами.
Ю. Рубинский
―
Безусловно.
В. Рыжков
―
Это не имело отношения к французам.
Ю. Рубинский
―
Нет, конечно, безусловно, именно так. Но, понимаете, я очень хорошо помню, я уже тогда работал в посольстве много лет, и наше постпредство находилось рядом с посольством Ирана. А в организации терактов против иранских эмигрантов обвиняли переводчика иранского посольства. Я очень хорошо помню бой, буквально уличное сражение…
В. Рыжков
―
Рядом с вами.
Ю. Рубинский
―
… когда пытались, в общем, взять под стражу обвиняемых в подготовке теракта на территории Франции, иранцев, и была стрельба на улице. Сами понимаете, как на это реагировали рядовые французы. Они, конечно, не хотели быть втянутыми в эти разборки. И, в общем, было бы несправедливо и неправильно относить вот эти что ли кровавые столкновения между самими иранцами, толковать их как попытки навязать шиитские режимы Франции.
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, что атака в начале этого года против редакции Charlie Hebdo – это первый крупный теракт вот такого радикального исламистского типа? Или еще до этого были?
Ю. Рубинский
―
Нет, ни в коем случае, конечно, нет. Видите, Charlie Hebdo – это особая статья. Для миллионов французов, которые вышли не только в Париже, по всей стране, дело даже не в Charlie Hebdo. Это действительно такой умышленно провокационный…
В. Рыжков
―
Эпатирующий.
Ю. Рубинский
―
Эпатирующий, журнал. У него тираж-то был 60 тысяч, и он всегда бился…
В. Рыжков
―
За выживание.
Ю. Рубинский
―
Его истоки – 68-й год, студенческие леваческие беспорядки и так далее. Но когда там появились вот эти карикатуры на Мухаммеда, ведь в том же самом номере, кстати говоря, были карикатуры на Папу Римского и Иисуса Христа. Это старая такая французская традиция, восходящая еще к Рабле.
В. Рыжков
―
Ну, христиане посмеялись и отложили, да.
Ю. Рубинский
―
Да. Но не просто для мусульман, это неправильно, а вот именно для тех, кто…
В. Рыжков
―
Той части.
Ю. Рубинский
―
… кто хотел и успешно превратил ислам в политическое оружие – вот для них это было просто благословение, эти вот истории с карикатурами.
В. Рыжков
―
Юрий Ильич, я хочу, чтобы мы успели еще один важный вопрос поднять. Вот сейчас весь мир смотрит, как Франция реагирует на эти страшные теракты, что она предпринимает, как она принимает меры. Президент Франции Франсуа Олланд собрал обе палаты парламента (это редкое очень событие), выступил перед двумя палатами. Это называется у них, по-моему, Конгресс.
Ю. Рубинский
―
Конгресс, да, в Версале.
В. Рыжков
―
И он даже там пробросил такую мысль, что, может быть, нам надо что-то поменять в Конституции Пятой республики. Вот я вам прямой вопрос задаю: может ли это означать, что под угрозой террористических ударов Французская республика может пойти на ограничения прав и свобод и как-то ограничить права и свободы под предлогом борьбы за безопасность?
Ю. Рубинский
―
Я в это не верю.
В. Рыжков
―
А что тогда он предлагает менять?
Ю. Рубинский
―
Видите, в чем дело? Во-первых, французская Конституция, та самая, которую составлял де Голль и под его влиянием…
В. Рыжков: 58
―
й год.
Ю. Рубинский
―
Да, в 58-м году. Она пересматривалась, частично редактировалась раз пятнадцать. Самые важные реформы – это было введение выборов президента всеобщим голосование, а потом сокращение его полномочий с 7 до 5 лет. Кстати, вот последнее, я думаю, не очень оправдало себя. Ну, режим постоянной предвыборной кампании в стране.Но, в принципе, то, что предлагает президент Олланд сегодня – это не коренной пересмотр баланса между властями, ни в коем случае. И, вообще-то говоря, 32-я статья Конституции, и особенно 16-я статья – это чрезвычайное положение. Между прочим, есть разница. 16-я статья – это только, действительно, это уже приостанавливается действие, по сути дела, гражданских свобод под контролем, конечно, судебной власти. Но, тем не менее, это сосредоточение всей полноты власти в руках президента. Об этом речи не идет. И, собственно, она есть и никуда не девается. А вот в 32-ю хотели внести некоторые поправки, внести новое понятие не только чрезвычайного положения, но кризисного положения, скажем.
В. Рыжков
―
А в чем суть? Дело же не только в словах. А в чем суть этих изменений? Что он хочет получить, какие-то полномочия дополнительные? Полиция будет входить в квартиры? Что конкретно?
Ю. Рубинский
―
Я здесь не хочу лично какие-то подозрения навлекать на политические расчеты президента, но его противники, которые все съехались в Версаль, стоя его приветствовали овацией и пели Марсельезу. Это случилось, между прочим, и после январских событий…
В. Рыжков
―
И на стадионе люди выходили, тоже пели Марсельезу.
Ю. Рубинский
―
Но тут девятьсот депутатов и сенаторов, в том числе оппозиция. Но здесь есть что, конечно? Есть возможность под предлогом того, что вот такая чрезвычайная обстановка, привлечь внимание к процессу пересмотра, даже частичного, Конституции. Там по лишению гражданства, вот таких вопросов, сроков чрезвычайного положения нынешних и прочего. И тогда отвлечь внимание, повлиять на ход президентской кампании 17-го года.
В. Рыжков
―
То есть, от свобод Франция не откажется.
Ю. Рубинский
―
Нет, ни в коем случае.
В. Рыжков
―
Спасибо большое. Это программа «Дилетанты», я Владимир Рыжков. В гостях у меня был сегодня замечательный специалист по Франции Юрий Ильич Рубинский, который рассказывал нам, что такое террор, терроризм в истории Франции. Спасибо большое, Юрий Ильич. До встречи через неделю.