За что американцы любят русских - Виктория Журавлева - Дилетанты - 2015-11-05
За что американцы любят русских
В. Дымарский― Добрый вечер, это программа «Дилетанты», мы сегодня ее ведем вдвоем: Владимир Рыжков…
В. Рыжков― … и Виталий Дымарский.
В. Дымарский― Да, мы просто вбежали в студию, чтобы не опоздать к началу эфира.
В. Рыжков― И, заметь, не опоздали.
В. Дымарский― И не опоздали, да. Поэтому, отдышавшись, мы начинаем нашу программу, которая у нас сегодня носит довольно смешное название, по-моему: «За что американцы любят русских». Мы обычно обсуждаем, за что они нас не любят, а тут мы решили обсудить, за что они нас любят. Ну, или не любят – так мы, немножко провоцируя вас. И будем мы разговаривать об этом с Викторией Журавлевой, американистом, доктором исторических наук, профессором кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики РГГУ (Российского государственного гуманитарного университета). Виктория Ивановна, добрый вечер, очень рады.
В. Журавлева― Добрый вечер.
В. Дымарский― У нас эфир прямой. Напоминаю, что программа «Дилетанты» каждый раз отталкивается от какого-то материала, который опубликован в последнем номере. И сегодняшняя наша беседа тоже имеет базис в виде статьи, которая появилась в октябрьском номере, и она называется «Картины в обмен на продовольствие». Такое тоже заглавие, я бы сказал, интригующее. Об этой истории мы поговорим чуть-чуть более подробно, потому что наша сегодняшняя гостья Виктория Журавлева была первой, по-моему, которая так подробно ее исследовала, эту историю. Это история – пока я скажу вкратце – это история написания Иваном Айвазовским, хорошо известным русским художником, двух картин с совершенно неожиданным, особенно одна из них, с совершенно неожиданным сюжетом.
Мы будем дарить журналы, естественно, поэтому десять человек первых, которые ответят на очень простой вопрос… А журнал наш этот, октябрьский номер, главной темой его является женская красота. Красота – страшная сила, как здесь написано, или о том, как женские прелести влияли на некоторые исторические процессы.
В. Рыжков― Я так понимаю, Виталий, что вы решили синхронизировать эту тему женской красоты с решением журнала Playboy больше не публиковать обнаженную натуру.
В. Дымарский― У нас все пристойно, мы же журнал серьезный, несмотря на его несерьезное название.
В. Рыжков― Теперь и Playboy стал серьезным.
В. Дымарский― Ты думаешь, мы теперь конкуренты с Playboy?
В. Рыжков― Боюсь, что да.
В. Дымарский― Так вот, здесь у нас одна из героинь, может, даже первая героиня по расположению в журнале – это Клеопатра. И вы нам должны ответить на очень простой вопрос: как звали двух ее мужей? Я думаю, что это… одного-то вообще все знают, а второго сейчас подглядят где-нибудь. Первые десять, как всегда, ответивших на наш вопрос, получат журналы. Номер +7-985-970-45-45 и аккаунт @vyzvon на Твиттере.
Ну что, все вводные? Нет, не все. Октябрьский номер уже в продаже. Наиболее такой верный что ли вариант – это магазин «Москва», где он очень успешно продается и где он есть. И киоски посмотрите, принадлежащие сети распространения «Руспресс». Вот киоски «Руспресс» и магазин «Москва» — это практически гарантированная покупка октябрьского номера журнала. Я знаю, что многие его ищут – вот таким образом вы найдете в Москве.
Теперь мы перейдем к самой теме. Виктория Ивановна, я хочу, чтобы вы рассказали эту историю с двумя картинами Айвазовского. Теперь я уже немножко даже открою карты. Почему на одной из них нарисован человек явно в русской деревне на каком-то обозе… там тройка, по-моему…
В. Журавлева― На тройке.
В. Дымарский― На тройке, вокруг стоят люди, все кланяются, бьют челом, а он скачет на этой тройке груженой под американским флагом.
В. Рыжков― Русофоб?
В. Дымарский― Нет, американофил, видимо. Виктория Ивановна.
В. Журавлева― Я хочу сказать и по поводу названия передачи, и по поводу вот этой истории. Я на самом деле бы так не назвала статью, «Картины в обмен на продовольствие», потому что эта история более интересная, более глубокая, более масштабная. Об этой истории много публикаций в журналах, о ней достаточно подробно писал, собственно о движении помощи голодающим, писал НорманСол, известный американский историк, и вот я писала, в своей книге целую главу этому посвятила. И, возвращаясь к вашей теме, «За что американцы любят Россию» — так вот, одним из лозунгов этого движения помощи русским голодающим была фраза «Из Америки с любовью». И само по себе это движениевозникло в ответ на известие об очень тяжелой ситуации в России – это был голод 1891 – 1892 годов, который охватил и Черноземный район, и Поволжье. И вот в ответ на эти известия американцы организовали филантропическое движение помощи голодающим русским крестьянам.
И само по себе это движение, которое привело к реальному результату, имело неофициальный характер, потому что они действовалисами, без помощи правительства — правительство отказалось выделить средства на фрахт парохода для транспортировки собранного первого груза, и тогда все от начала до конца американцы сделали сами. То есть, они собирали грузы, фермеры жертвовали муку, жертвовали кукурузное зерно, компании транспортные бесплатно доставляли эти грузы в порты отправки, их грузили на пароходы. Судоходные компании освобождали пароходы от уплаты фрахта, портовые грузчики работали бесплатно. Собирались деньги Американским обществом Красного креста. Собиралось и продовольствие, и деньги. Часть денег Клара Бартон, которая возглавляла Американское общество Красного креста, затем пересылала, соответственно, в представительство дипломатическое, в миссию американскую в России. Чарльз Эмори Смит, посланник Соединенных Штатов в России в это время, получал напрямую деньги. Американцы посылали деньги в фонд, созданный Львом Николаевичем Толстым, потому что как раз в это время было просто безумное увлечение Толстым в Соединенных Штатах.
В. Рыжков― То есть, личность Толстого тоже сыграла роль, да?
В. Журавлева― Сыграла большую роль. И американцы отправляли емунапрямую денежные пожертвования. Кроме того, былКомитет Британо-Американской конгрегационалистской церкви, который действовал тоже в России, туда отправляли деньги напрямую.
Одним словом, было отправлено пять пароходов с продовольствием, и были отправлены денежные пожертвования,и были созданы комитеты в отдельных штатах,и был создан общенациональный комитет. И вот весь этот груз был благополучно доставлен в Россию, и американцы сами сопровождали эти грузы и смотрели за распределением этих пожертвований.
В. Дымарский― А кто распределял?
В. Журавлева― Распределением пожертвований занимался американский посланник. Он как раз привлекал…
В. Дымарский― То есть, не через российскую организацию.
В. Журавлева― Он привлекал и организации филантропические, которые были созданы в России, он привлекал как раз вот этот Комитет Британо-американской конгрегационалистской церкви. Но сами американцы, представители комитетов филантропических, сопровождали грузы и следили за тем, как разгружалось продовольствие, как оно доставлялось. И вот эта картина Айвазовского… Айвазовский как раз был в Соединенных Штатах Америки и видел это, это и стало реакцией. То есть, не картины в обмен на продовольствие, а картины как реакция на то, потрясающее воображение…
В. Дымарский― Ну, извините уж нас, немножко такой журналистский налет есть в этом, конечно…
В. Журавлева― Это действительно удивительное было движение, и это движение стало пиком, как бы итогом вот того периода исторической дружбы между Америкой и Россией, которая существовала на протяжении большей части 19 века.
В. Рыжков― Надо объяснить, это же действительно феноменально. Что тогда рядовые американцы знали о России, вот в начале 90-х годов 19 века? Или это было какое-то узкое движение, или это было массовое движение? И что толкало, какая эмоция толкала?
В. Дымарский― Самое интересное – извините, я скажу – если сейчас, вот сегодня спросить наших людей о голоде 1891 – 1892 годов, у нас вообще никто…
В. Рыжков― Никто не знает, конечно. Вот что толкало миллионы или сотни тысяч американцев?
В. Журавлева― Во-первых, это движение было общенациональное действительно. Был создан национальный комитет, который координировал работу.
В. Дымарский― Чисто общественное.
В. Журавлева― Чисто общественное движение.
В. Рыжков― Это первый раз в американской истории такое было?
В. Журавлева― Вообще это была первая международная гуманитарная акция СШАтакого уровня, и была она связана с Россией. А почему, я вам объясню.
В. Дымарский― За что они любили-то нас?
В. Журавлева― За что они любили Россию, почему «из Америки с любовью»? Я вам скажу даже больше: впервые в таком масштабе кукуруза американская прибыла в Россию именно тогда, потому что Айова, Небраска – это кукурузные штаты, и они, отправляя кукурузное зерно, на самом деле прилагали инструкции на русском языке, как готовить хлеб, как делать муку из этой кукурузы, опасаясь, что крестьяне могут этого не знать. И если плохо обработать кукурузное зерно, может быть дизентерия.
В. Дымарский― То есть, за семьдесят лет до Хрущева.
В. Журавлева― Конечно. А, знаете ли, до Хрущева был еще американский агроном Майкл, который приехал в Бессарабию в началеXX в.и учил, как заниматься селекцией семян кукурузных.
В. Рыжков― А, вот откуда молдавская мамалыга.
В. Журавлева― Этот проект назывался «Больше кукурузы для Бессарабии». Я даже, вы знаете, написала такую статью, которую я назвала «Кукурузная дипломатия», начиная вот от этого движения помощи голодающим. Так почему с любовью? Я вот сказала, что на протяжении большей части 19 века Россия и США были двумя странами, которые взаимодействовали в системе международных отношений, в рамках Венской системы международных отношений, это было такое взаимовыгодное сотрудничество, взаимовыгодный статус-кво. В этом уравнении российско-американской дружбы была одна очень важная составляющая –Великобритания как общий враг, это была эпоха «ПаксБританика». Хотя иногдас ней и союзнические отношения устанавливались. Кроме того, между Россией и США не было никаких геополитических конфликтов, никаких территориальных споров. Аляску продали в 1867 году.
В. Рыжков― По-хорошему. В. Журавлева― Да, продали по-хорошему. И это на самом деле создает очень интересную общую страницу в историироссийско-американских отношений. У России и США есть общая история – это история Аляски, это часть и той, и другой истории.
В. Дымарский― И общая история начинается еще, наверное, с Гражданской войны в Америке.
В. Журавлева― Общая история в каком смысле?
В. Дымарский― Я имею в виду, что непосредственное как бы участие.
В. Журавлева― Вообще на протяжении 19 века в двух центральных для Соединенных Штатов Америки событиях (это Война за независимость и это Гражданская война) Российская империя занимала как раз позицию дружественного нейтралитета.
В. Рыжков― Вот об этом и речь.
В. Дымарский― В период Войны за независимость, как вы помните, Екатерина II инициировала принятие декларации о вооруженном нейтралитете, и это было на руку восставшим колонистам, потому что это защищало права нейтрального мореплавания и снимало блокаду.
В. Дымарский― Снимало блокаду, самое главное, британскую.
В. Журавлева― Конечно. В период Гражданской войны Российская империя сразу же выступила с позиции невмешательства в конфликт, сразу же выступила с позиции поддержки единства Союза. И в 1863 – 1864 годах две русские эскадры адмиралов Лесовского и Попова появились у берегов Соединенных Штатов Америки. И это было воспринято и в Англии, и во Франции, везде в Европе, и в США это так же преподносилось – как акт безусловно дружественный, который способствовал поддержанию единства Союза. Позже были рассекречены документы, это были секретные инструкции адмиралам, где было очень четко зафиксировано, что основная цель – это спрятать флот у берегов дружественной державыв случае войны с Англией и Францией, чтобы не повторилась трагедия Крымской войны. Но объективно это способствовало поддержанию единства Союза. И президент Линкольн, и госсекретарь Сьюард прекрасно знали истинные мотивы российского правительства.Кстати, здесь никакого секрета не было(историки об этом писали - вот Николай Николаевич Болховитинов, мой учитель, создатель школы российско-американских отношений, например).И газеты того времени об этом сообщали. Объективно это было на пользуСоюзу, это было действительно дружественной позицией.
И когда вот эти американцы собирали хлеб и денежные пожертвования, они платили дань благодарности за услуги, оказанные русским правительством и русским народом, они как бы говорили спасибо за эту помощь в период Гражданской войны. Поэтому здесь на самом деле были свои объяснения. А насколько хорошо знали американцы Россию – как раз на конец 19 века приходится новое открытие России. Это большое количество путешественников, это русская литература, это увлечение…
В. Рыжков― Как раз хотел спросить: вот все, что вы перечислили до этого, это относится к области международных отношений и геополитики. А в какой степени Россия была интересна в культурном смысле?
В. Журавлева― Русская культура оказалась в центре внимания как раз вконце 19 века – в начале 20 века. Собственно, с этого периода начинается превращение русской культуры в такой предмет экспорта мирового. Это вот та самая душа на экспорт, soulforexport, как сказал Мартин Малиа. И в это время увлечение русской литературой, русской музыкой…
В. Рыжков― То есть, все переводилось, все издавалось, все покупалось, все читалось, слушалось, ставилось.
В. Журавлева― Читалось, безусловно, но нельзя сказать, что от этого американцы лучше стали знать Россию, потому что они зачастую воспринимали вот эту литературную реальность как реальность реальную. Но то, что происходит действительно масштабное открытие Россиибесспорно. Всемирная выставка в Чикаго 1893 г. сыграла свою роль. Для России это былосамое крупное представительство по сравнению с предшествующим периодом…
В. Дымарский― Куда и поехал, собственно говоря, Айвазовский, на эту выставку, но до нее не доехал.
В. Журавлева― Он приехал раньше туда. Он в Соединенные Штаты Америки приехал…
В. Дымарский: В 92―м.
В. Журавлева― Да, раньше.
В. Дымарский― Как бы его миссия была как раз участие в том числе в этой Всемирной выставке.
В. Журавлева― Представительство было очень большим на Всемирной выставке в Чикаго. И после этого в России было такое увлечение Америкой, такое количество книг было опубликовано об Америке… Кроме того, это еще и массоваяэмиграция, которая начинается, но с эмигрантами не все просто, потому что они несли такой негативный образ покинутой ими страны. И вот мы сейчас, собственно, вошли в тот период, когда начинают формироваться все те устойчивые образы, мифы, которые сохранили свое значение вплоть до настоящего времени.
В. Дымарский― Мифы наши или американские?
В. Журавлева― Американские мифы о России. Мы же говорим с вами о том, как американцы понимают Россию.
В. Дымарский― Ведь у нас тоже существуют некие мифы того, как американцы воспринимают Россию.
В. Журавлева― Естественно, у нас существуют, но я говорю сейчас о том, как это в Америке формировалось. И вот, собственно, с рубежа 19 – 20 веков начинают складываться эти образы, которые все время оказываются в центре внимания американцев, и все время происходит, знаете, такое колебание от романтического образа России к демоническому образу России.
В. Рыжков― От Наташи Ростовой к русскому медведю?
В. Журавлева― Нет, это все гораздо сложнее. Вот это как раз из разряда стереотипов, то, что вы сказали. Американцы, начиная с Первой русской революции и с первого кризиса в российско-американских отношениях, а это 1903 – 1905 годы…
В. Рыжков― Это из-за Японии?
В. Журавлева― Да, это в связи с конфликтом на Дальнем Востоке, когда Соединенные Штаты не были в союзнических отношенияхс Японией как Великобритания, но, по сути дела, очень благоприятную для Японии позицию заняли. И, собственно, в период первого кризиса все эти устойчивые тренды, тенденции восприятия России, они фиксируются.
О чем я говорю? Я говорю о таких своеобразных циклах надежд и разочарований, которые переживают американцы в восприятии России: надежд на очередной этап обновления России и разочарований в его итогах. И вот первый такой цикл как раз был связан с революцией 1905-го – 1907-го годов, когда совершенно очевидно Россия становилась объектом мессианских настроений Соединенных Штатов Америки. Хотя само «движение друзей русской свободы» возникает еще в конце 19 века. И эти два движения, помощи русским голодающим, о котором мы говорили вначале, и вот это «движение друзей русской свободы».У них были разные совершенно цели. Потому что участники помощи русским голодающим хотели отказаться от политики, они действовали во имя гуманности, милосердия и говорили, что это не вопрос политики, это вопрос помощи умирающим людям. А «движение друзей русской свободы»было как раз ориентировано на то, чтобы создать негативный образ официальной России. И инициировал это движение Джордж Кеннан, журналист либеральный, который посетил Сибирь…
В. Рыжков― Знаменитая книжка про тюрьмы?
В. Журавлева― «Сибирь и ссылка», да, совершенно верно. И, собственно говоря, с этого и начинается формирование образа России-тюрьмы.
В. Рыжков― Смотрите, вот очень интересный такой феномен. В 19 веке о Российской империи было известно что? Это все хорошо описано нашими классиками, что это была жесткая авторитарная страна, это знаменитая триада «самодержавие, православие, народность» и так далее. И в то же время очень дружеские отношения с Америкой, которая была демократической, свободной и так далее. Когда вот это недоумение возникло относительно разности политических систем? То есть, что, весь 19 век они просто закрывали глаза на характер русского режима? Они не различали оттенков серого между Николаем I и Александром II, потом реакции Александра III? Это их вообще не волновало? То есть, главное, что они были геополитические союзники? Когда вдруг они озаботились нашей свободой?
В. Журавлева― Вы знаете, первый раз это произошло в 19 веке, ещедо рубежа 19 – 20 веков. И это было связано как раз с реакцией на позицию России в период революций 1848-го – 1849-го гг.в Европе.
В. Рыжков― Когда подавлялись. Жандарм Европы.
В. Журавлева― Совершенно верно. И вот тогда на время в США появляется«черная литература» о Российской империи. Хотя в Европе уже де Кюстин написал «Николаевскую Россию», колосс на глиняных ногах. Но в Соединенных Штатах Америки преобладали дружественные отношения. Знаете, такой далекий дружественный иной. Да, отличающаяся страна, нов общем, дружественная страна. И здесь вот этот всплеск первый, он действительно проявляется, но на время. И я вам могу сказать больше: вплоть до появления «движения друзей русской свободы»в конце 19 века у американцев не возникало ощущения сопричастности процессу обновления России, ответственности за этот процесс. И это ощущение появляется вот как раз в период конца 19 – начала 20 века. Связано ли это с Россией? Да, это связано с Россией, потому что ни один…
В. Рыжков― А там какой-то был толчок, какое-то событие, когда вдруг они задумались, что Россия – несвободная страна? Или так оно само возникло?
В. Журавлева― Нет, «движение друзей русской свободы»как раз и было направлено на развенчиваниеобраза России-исторического друга США. Появилась эта книга «Сибирь и ссылка»…
В. Рыжков― А, с этого началось.
В. Журавлева― Конечно, кампания. Русские эмигранты подключились политические. Политическая эмиграция была небольшая в США, но они подключились к этому движению. Однако на самом деле внимание американцев привлек так называемый договор о взаимной выдаче преступников. Сама конвенция была подписана в 1887 году, и, собственно говоря, шесть лет ее не ратифицировали, потому что началось движение сначала против подписания, а потом, когда подписали, за денонсацию договора. Потому что на самом деле в этой конвенции содержался пункт, который позволял выдавать политических преступников…
В. Рыжков― Политических беженцев.
В. Журавлева― Да, поскольку они исключались из разряда цареубийц.
В. Рыжков― Как все актуально.
В. Дымарский― Значит, другие эпизоды из истории российско-американских отношений мы рассмотрим после перерыва через несколько минут, после выпуска новостей, и заодно я вам скажу, кто стал победителем нашей небольшой викторины.
НОВОСТИ
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Виктория Журавлева, доктор исторических наук, наш сегодняшний гость, как вы слышали, пытается нам объяснить…
В. Рыжков― А мы ничего не понимаем.
В. Дымарский― … попытается вам объяснить природу взаимоотношений американцев и русских. Вернее так: восприятие американцами русских. И соответственно мы эту тему сегодня и обсуждаем, отталкиваясь от статьи в журнале «Дилетант» в октябрьском номере, посвященную двум картинам Айвазовского, на одной из них изображена русская деревня, и радость там под американским флагом по поводу продовольствия, прибывшего из Америки в самый такой тяжелый момент голода и неурожая в России 1891-92 годов.
Мы до того как, Виктория Ивановна, вы продолжите, я должен свой долг выполнить насчет мужей. Два, мы считаем, все-таки Юлий Цезарь и Марк Антоний, там мне писали еще про Птолемеев, но Птолемеи – это были братья Клеопатры, которые формальными считались, их сразу приписывали мужьями, но реально никогда мужьями не были. А вот двое – Юлий Цезарь и Марк Антоний, и дали потомство Клеопатре — от Цезаря сын, от Антония два сына и дочь.
Итак, четыре последние цифры: Олег – 8425, Сергей – 4500, Лариса – 8435, Люда – 9960, Ирина – 8423, Лиля – 5222, Ирина – 7109, Ольга – 3462, Елена – 4040, Юрий – 3567. Значит, вы все с журналами, с вами свяжутся наши референты, и вы их получите. А тот, кто их не получит, берите, как у нас говорили раньше, ноги в руки – в магазин «Москва» или в какой-нибудь киоск Роспресс, и там вы можете купить октябрьский номер журнала «Дилетант».
Мы продолжаем. Были некоторые, как вы говорили, периоды, фазы.
В. Рыжков― Циклы.
В. Дымарский― Циклы целые, да.
В. Журавлева― Мы начали говорить о том, что как раз на рубеже 19-20 веков американцы переживали такой первый цикл, его пиком стала как раз революция 1905-1907 годов. Первая русская революция. Именно тогда Россия и становится объектом мессианских порывов американцев, объектом миссии США по демократизации мира.
С одной стороны, это было связано с первым русскимреволюционным опытом. С другой стороны, это было связано с социокультурными традициями развитияСША, с идеологией прогрессизма, с интернационализацией реформаторства американского. Потому что именно в это время формируется представление о том, что, неся ковчег свобод другим странам, американцы сохраняют его для себя. А затем вот эта идея ответственности за демократизацию мира была закреплена и вильсонианством, благодаря выступлениям Вудро Вильсона, когда во внешней политике США получает…
В. Рыжков― Я хочу уточнить очень важный вопрос, который часто обсуждается в России: когда американцы себя почувствовали глобальным таким мессианским народом? Они с самого начала были, начиная с Джорджа Вашингтона? Или это сформировалось за первые 100 лет их государства? Когда они почувствовали вот эту глобальную ответственность, стремление нести демократию, всех делать похожими на себя? Можно примерно определить время?
В. Журавлева― Глобальная ответственность – это когда США выходят из изоляции.
В. Рыжков― А внутри себя как?
В. Журавлева― Внутри себя это было связано еще и с самим опытом создания государства, а до этого пуритане принесли, религиозные иммигранты принесли идею града на холме, «CityUpon a Hill», они принесли идею о том, что нужно создать модель идеального религиозного устройства, явить образец этого идеального устройства миру. А в период революции – кстати, это была первая успешная революция нового времени, и американцамбыло чем гордиться. Потому что эта революция была не столько деструктивной, сколько созидательной.
В. Рыжков― Американская.
В. Журавлева― Американская революция, да. Война за независимость закончится, а революция еще будет продолжаться, она вступит в конституционный период. Так вот, американцам было чем гордиться. Они создали республику, они написали Конституцию, которая до сих пор существует, и они на самом деле с этого момента уже начинают осознавать,как говорил Томас Джефферсон:«Америка – маяк для всего человечества, затеяв этот эксперимент, мы несем ответственность не только перед своими согражданами, но мы несем ответственность перед всем миром».
Но весь XIX век. Америка занималась своими делами. США осуществляли континентальную экспансию, шли к Тихому океану, создавали государственность, занимались нациестроительством. Апостепенный выход в мировую политику начинает осуществлять как раз Маккинли, потом Теодор Рузвельт, и это продолжается уже после Первой мировой войны, конечно, хотя и тогда традиции изоляционизма не были забыты. А на рубеже веков все время идет спор между вот этими интернационалистами, сторонниками мировой политики…
В. Дымарский― И изоляционистами?
В. Журавлева― И сторонниками, по крайней мере, следования доктрине Монро, то есть, политике в западном полушарии, невмешательства в европейские дела. Ну, а, собственно, «американский век» в подлинном смысле этого слова начинается уже, конечно, после Второй мировой войны. Но вот сами традиции мессианские…
В. Дымарский― Извините, а можно сказать, что именно после Второй мировой войны вот эти глобалистские что ли, настроения взяли верх над изоляционистскими?
В. Журавлева― Но окончательно, конечно, после Второй мировой, мир стал биполярным. Появились две сверхдержавы.
В. Дымарский― Это с одной стороны. Но с другой стороны, до сих пор настроения в Америке существуют изоляционистские, что нам, в общем, нет дела до того, что происходит где-то далеко от нас.
В. Журавлева― Но это совершенно другие настроения, это не тот изоляционизм, который существовал. Другое дело, что нужно очень четко приоритеты внешнеполитические выстраивать, и в этом смысле, конечно, как бы, может быть, кому-то ни было обидно, Россия сейчас столь серьезное место во внешней политике СШАне занимает, как она занимала – как СССР занимал в период Холодной войны. События на Украине, события в Сирии, конечно, вывели опять Россию на первые полосы американских газет.Но Советский Союз распался, и Россия сейчас, конечно, никакая не сверхдержава.
В. Дымарский― Еще такой вопрос. Вот тот образ России, который создан в США, России, русских, в широком смысле слова, граждан России, он рождался и формировался как бы сам собой, по мере неких событий, информация о которых доходила до американцев? Или были некие целенаправленные акции? Мы, например, знаем — здесь очень много нас спрашивают про это — мы, например, знаем, что очень многие образы американцев созданы Голливудом.
В. Журавлева― В период Холодной войны.
В. Дымарский― А до Холодной войны? А в 30-е годы?
В. Журавлева― Все-таки давайте я завершу свою идею с циклами.
В. Дымарский― Давайте.
В. Журавлева― Поскольку мы все время перескакиваем на другие темы. Я завершу, а потом скажу и про Голливуд, и про другие образы, и кто формировал.
В. Дымарский― Хорошо.
В. Журавлева― Завершая как бы эти рассуждения, всегда, когда вот этот период вдохновения, очередной революции – это революция 1905 года, это революция 1917 года, февральская, конечно. Это революция, связанная – это воспринималось, как революция –сраспадом СССР.
В. Дымарский: 1991―92.
В. Журавлева― Да. Всегда на фазе подъема романтический образ России, вдохновение по поводу обновления. Это всегда дифференциация образа, общество готово вестернизироваться, создать «Соединенные Штаты России», сопричастность Америки этому процессу, надежды на то, что этот процесс возглавят либералы, и эти преобразования будут направлены в конструктивное русло.
После того, как наступает разочарование, когда начинается революция по-русски, консервативно-пессимистические настроения получают преобладание. И уже начинают демонизироваться не только правительство, не только официальная Россия, не только власть, но и национальный характер, вот эта идея «извечной Руси», неизменного национального характера. Реализация внешней политики, уряжающей интересам США и всему миру.
Это колебание связано в том числе и с политической повесткой дня в самих США и с традициями ихразвития. А сам процесс восприятия России в США – процесс очень сложный, потому что на него в дополнениеоказывают влияние и климат российско-американских отношений, и традиции формирования образа, и события, происходящие в России. И международная ситуация оказывает влияние.
Вот сейчас все факторы– негативные. Кто, что, целенаправленно или просто так — очень много источников формирования. Это и русская литература, которая формирует восприятие, это и русские эмигранты, которые приезжают. Причем, если мы возьмем, скажем, эмиграцию рубежа 19-20 веков – кто ехал? В составе эмиграции из Российской империи русских-то 4% было, ехали евреи, поляки, литовцы, русские немцы ехали, потом ехали финны. Причем, одни воспринимались в США как нежелательные мигранты, другие как желательные. И то и другое было плохо для образа России, потому что они были носителями негативного образа России.
Принимали участие - в особенности в период первого кризиса, когда развернулась первая имиджевая война против России - и карикатуристы, и журналисты.Принимали участие и политические деятели. Кстати, такое количество карикатур политических на русскую тему появилось именно тогда впервые, 1903-1905 год. И вот все эти приемы, которые отрабатывались,приемыподачи визуального послания, сохранили свое значение. В голливудский период, безусловно, голливудское кино оказывало и продолжает оказывать…
В. Дымарский― Во время Холодной войны – понятно, Голливуд — это фактически тоже карикатурные образы русских, да? Хотя надо понимать, что у нас такие же карикатурные образы американцев.
В. Журавлева― Естественно.
В. Рыжков― При Горбачеве все переменилось. Фильм «Красная жара», русские как славные парни.
В. Журавлева― Не только при Горбачеве. А вспомните 1943-1945 год.
В. Рыжков― То же самое.
В. Журавлева― Вспомните этот период – вот опять к любви. Давайте вернемся к любви.
В. Рыжков― То есть, Голливуд скорее не формировал, а шел за политикой.
В. Журавлева― На самом деле он реагировал на своеобразный государственный заказ.
В. Дымарский― На государственный заказ, не на общественный.
В. Журавлева― Потому что на самом деле если мы посмотрим на эти периоды сближения, то, конечно, Вторая мировая война показательна, хотя и в период Первой мировой войны происходит опять увлечение Россией, а с 1943 по 1945 год, если мне не изменяет память, выходит 7 художественных фильмов в США, где создается очень позитивный образ советского эксперимента. Даже того же Сталина. Кстати, я тут вспомнила – Сталин был избран человеком года и появился на обложке журнала «Тайм» сначала в образе Князя тьмы после пакта Молотова-Риббентропа, а потом в 1943-м году в образе провидца. А вы помните, что журнал «Тайм» избирает человеком года фигуру, которая оказывает наибольше влияние на события. И собственно этот Князь тьмы превратился в дядю Джо в период вот этот 1943-1945 года.
В. Рыжков― А потом опять в Князя тьмы.
В. Журавлева― А потом опять – начинается Холодная война, поэтому контекст российско-американских отношенийколоссальное влияние оказывает. Кстати, ничего подобного в СССР в период Второй мировой войны не было создано. Документальные фильмы – да, в период войны, но таких вот лент, как были созданы в США, вспомните…
В. Рыжков― Художественные?
В. Журавлева― Да, художественные фильмы. «Песня о России»…
В. Дымарский― «Встреча на Эльбе».
В. Журавлева― Это позже.
В. Дымарский― После войны?
В. Журавлева― Да.
В. Рыжков― Еще вопрос пришел: а как американцы восприняли – ну, вы сказали уже, что февральскую революцию они восприняли с восторгом, потому что либералы, либеральные свободы, отмена цензуры, выборы и так далее.
В. Журавлева― Павел Николаевич Милюков, который был до этого в США и получил колоссальный кредит доверия. Больше него только Борис Николаевич Ельцин.
В. Рыжков― А как они восприняли большевистский переворот? Сразу ли они заняли жестко отрицательную, сразу ли он увидели, кто это? Или они какое-то время не сообразили?..
В. Журавлева― На самом деле уже в летние месяцы 1917 года, к октябрьской революции ближе, но вот уже в августе, а осенью однозначно, и карикатуры, кстати, как прекрасный индикатор это показывают. Образ России, которая идет по правильному пути, которая идет за свободой, за прогрессом, он меняется уже к концу 1917 года на образ незрячей России, которая опять движется в сторону анархии…
В. Рыжков― Заблудилась.
В. Журавлева― … которая опять движется в сторону несвободы через непросвещенность, как врага свободы. Быстро ли? Достаточно сложно. Миссия Рута была отправлена.
В. Рыжков― Чтобы разобраться, да?
В. Журавлева― Да. Не сразу разобрались американцы.
В. Рыжков― А вот у нас Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Какую-то роль сыграла книга Рида?»
В. Журавлева― «Десять дней, которые потрясли мир».
В. Рыжков― Она же с восторгом с определенным написана.
В. Журавлева― Мы сейчас с вами говорим еще об одном образе на самом деле.
В. Рыжков― Да.
В. Журавлева― Вот вы говорите: какие образы?Одни были связаны с этими постоянными колебаниями, они наблюдаются на протяжении всей истории. И как только Россия стала объектом мессианских настроений американцев – Российская империя, СССР, постсоветская Россия, это стало проявляться. У этого мессианства было несколько измерений, и Россиянеизменно выступала в роли ученика. Американцы как политические наставники, это когда мы говорим о политическомреформировании России, экономические наставники, когда мы говорим про уроки капитализма. Голодающая Россия получает помощь от благоденствующей Америки.
В. Дымарский: В 20―м веке. В Поволжье.
В. Журавлева― Конечно.
В. Дымарский― И индустриализация с помощью американцев.
В. Журавлева― Великие стройки первой пятилетки, здесь инженеры, рабочие, вспомните, и Днепрогэс, и Магнитку, и Тракторный Сталинградский, и Автозавод Нижегородский. Американцы принимали участие. Вот они, уроки капитализма.
В религиозном плане то же самое – освободить народ из царства тьмы, распространить рационалистическую веру. Помните, в 1990-е годы, Москва была увешана плакатами «Поможем найти русским истинного Христа»? Это религиозное измерение мессианских настроений. И везде Россия выступает как ученик — наставничество. И это, конечно задевает национальную гордость.
В. Дымарский― Нашу.
В. Журавлева― Нашу, конечно.
В. Дымарский― Задевает до сих пор, по-моему.
В. Журавлева― Кстати, ИверНойманн писал очень хорошо об этом в приложении к взаимоотношениям с Европой, но это действует и в приложении к российско-американским.
А вот теперь к Джону Риду. Дело в том, что был только один дискурс, был только один образ, где России было разрешено быть учителем, это был тот самый образ, который сформировали радикалы американские в период первой русской революции. И там были джентльмены-социалисты американские, и там было вот это леворадикальное движение, центр которого на Ист-Сайде среди еврейской эмиграции.
В. Рыжков― Такая романтизация революции, да?
В. Журавлева― Нет, это было не столько… Конечно, с одной стороны, романтизация, вы правы. Но это просто признание всемирного значения социального послания России человечеству, социальной революции, социального эксперимента. И Джон Рид был из тех, кого это восхищало. То есть, то, что пугало большую часть американцев, радикалов восхищало. Это и трагедия, и фарс одновременно – писали они.
И здесь появляется традиция восприятия, характерная для американских коммунистов.И даже если мы вспомним так называемых попутчиков американских, которые не были коммунистами, но которые симпатизировали советскому эксперименту, писали о нем на хорошем английском языке, мы вот увидим соприкосновение с этим радикальным дискурсом, с этим образом.
В. Дымарский― Скажите, пожалуйста, ведь особенно во время войны, да и сразу после войны, левые настроения в Америке опять были на подъеме, да?
В. Журавлева― Вы имеете в виду, Вторая мировая война?
В. Дымарский― Второй мировой войны. Я видел фотографии, которые сейчас трудно себе представить, когда по Манхэттену идет демонстрация с портретами Сталина и Ленина. Сейчас это трудно себе вообразить. Вот что вымело вот такого рода коммунистические левые настроения? Охота на ведьм или просто страх перед вот этим социальным экспериментом, все ужасы которого они увидели только после войны?
В. Журавлева― Вообще, несколько событий. Вы интересную тему сейчас затронули. Если говорить, например, вот о тех же самых попутчиках, пусть они не были коммунистами, но симпатизировали, если говорить о левых в США, то первый, конечно, такой удар, первое разочарование – это пакт Молотова-Риббентропа. Это еще до войны.
В. Дымарский― Это потом.
В. Журавлева― А потом маккартизм, кампания.
В. Дымарский― Маккартизм сыграл свою роль?
В. Журавлева― Да, конечно. В 1947-м году уже начинает действовать комиссия по разоблачению антиамериканской деятельности. Кстати, многие из тех, кто принимал участие в создании этих прорусских фильмов периода Второй мировой войны, тот же самый Тейлор, были привлечены к ответственности этой комиссией. И следующее событие, эторазвенчивание культа личности Сталина уже при Хрущеве.
В. Рыжков― Мне кажется, еще Солженицын…
В. Дымарский― Это уже позже…
В. Журавлева― Кстати, вы вспомнили Александра Солженицына, а я вспомнила замечательную карикатуру: Солженицын в облике Авраама Линкольна, как освободитель народа. Это вот в карикатуристике везде есть. Это, знаете, такая дихотомия свобода – рабство. Начиная еще с Первой русской революции, американцы все время искали российских деятелей как раз на роль освободителя. Кстати, в свое время даже Витте так изображался. Милюков, Витте, Солженицын, когда он приехал, Борис Николаевич Ельцин. Потому что это было новое увлечение.
В. Рыжков― Ждали того, кто изменит Россию окончательно.
В. Журавлева― Это освободитель от рабства политического. И есть прекрасная карикатура: Ельцин с факелом свободы, разрубающим цепи путчистов, да, держит книгу, мандат. И, кстати, очень часто в карикатуристике американскойцари, президенты российские, генеральные секретари, если хотите, изображалиськак «темные двойники» американских президентов. Можно целую галерею образов рассмотреть, начиная с НиколаяII.
В. Рыжков― Была ли мода на Хрущева хотя бы какая-то короткая, когда он туда приехал, когда он бродил по кукурузным полям…
В. Журавлева― А, вы имеете в виду…
В. Рыжков― Я имею в виду, была ли надежда на Никиту Сергеевича, что он после разоблачения культа Сталина, что вот он станет тем самым преобразователем?
В. Журавлева― В карикатуристике никогда Хрущев таким не появлялся, это всегда связано действительно с подъемами циклов надежд и разочарований. Но, кстати, есть замечательный историк американский Дэвид Фоглесонг, который написал книгу«Американская миссия и «Империя зла»». Мой коллега и друг, мы с ним сотрудничаем. Так вот, он говорит, что на протяжении всего 20-го века Россия все время становилась объектом мессианских порывов американцев, даже между всплесками вот этих крестоносных лихорадок, когда осуществлялся экспорт идей, технологий, массовой культуры в Россию. Другое дело, что мы сейчас до сих пор переживаем затяжную фазу спада, которая началась в первое президентство Путина. Это о циклах надежд и разочарований. Всегда на фазе спада…
В. Дымарский― Это началось после 11 сентября, кода мы не получили той реакции из Америки, на которую мы рассчитывали.
В. Журавлева― А вот это результат асимметрии. Это была попытка перезагрузки, инициированная Путиным, вернуться к стратегическому партнерству. Но потом еще перезагрузка, инициированная Обамой,приостановила затяжной спад последнего цикла. И всегда на фазе спада в Америке преобладалирассуждения о том, что Америка в очередной раз Россию потеряла.
В. Рыжков― А вот у меня такой вопрос, я часто слышу мнение, что народ русский любят, а начальство русское не любят. Вот есть ли действительно такое раздвоение что ли среди американцев рядовых, что вот к русским как к людям, как к народу они относятся замечательно, а вот начальство не любят? Или для них это более-менее одно и то же?
В. Журавлева― Вы знаете, на самом деле дифференциация образа всегда была. Возвращаясь к тем картинам. Вы знаете, что Жаклин Кеннеди, жена Джона Кеннеди, выставляла эти картины в Белом доме, для того, чтобы показать, что Америка всегда помогала русскому народу, но никогда русскому правительству.
В. Дымарский― Большое спасибо Виктории Журавлевой.
В. Рыжков― Спасибо.
В. Дымарский― По-моему, замечательная беседа, замечательный собеседник. До встречи через неделю в программе «Дилетанты». А за эту неделю поручение вам – в магазин «Москва» за журналом. Всего доброго!