Откуда прилетел двуглавый орел? - Игорь Данилевский - Дилетанты - 2015-10-22
С. Бунтман
―
Добрый день, добрый вечер вернее. У нас программа «Дилетанты». Журнал выходит, и мы надеемся, что будет выходить. Мы записываем эту передачу, так что вы не сможете принимать в ней непосредственное участие своими вопросами и комментариями-замечаниями. Но ведут ее, как всегда, Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман. Добрый вечер.
С. Шаргунов
―
Добрый вечер.
С. Бунтман
―
И у нас в гостях Игорь Николаевич Данилевский. Игорь, добрый вечер.
И. Данилевский
―
Добрый вечер.
С. Бунтман
―
И сегодня мы посвящаем эту передачу происхождению нашей государственной птицы. Но я хочу ее начать в торжественной обстановке кантом, посвященным именно российскому орлу.(звучит хоровое пение)
С. Бунтман
―
«Орле российский» – ну, что ж, вот про российского орла, который стал российским, откуда он к нам прилетел, сейчас Игорь Данилевский как раз нам расскажет.
И. Данилевский
―
Поговорим, да.
С. Бунтман
―
Считается, он прилетел с юга к нам.
И. Данилевский
―
Да, считают, что прилетел с юга. Но меня интересует два вопроса, потому что прилетел он в двух как бы плоскостях – с одной стороны, откуда географически он прилетел, с юга, а второй вопрос – из чего он вылетел.
С. Шаргунов
―
Хитрый вопрос.
И. Данилевский
―
Откуда вылупился, да. Тут вопрос, конечно, достаточно простой. С одной стороны, у нас во всех учебниках написано, что, понятно, Иван Третий женился на Софье Палеолог и заполучил византийский герб.
С. Шаргунов
―
Породнился с Византией.
И. Данилевский
―
Да, и преемственность такая прослеживается. Но тут есть, в этой гипотезе, целый ряд таких неувязочек. Собственно говоря, вот такая идея насчет того, что был воспринят двуглавый орел в Византии, она восходит еще к Николаю Михайловичу Карамзину, и потом так идет-идет-идет. Вроде как само собой разумеется.
С. Бунтман
―
Да.
И. Данилевский
―
Но проблема заключается в том, что есть некоторые сложности. В свое время, еще в 56-м, по-моему, году прошлого века, Николай Ульянов, эмигрант, который написал очень интересную статью «Комплекс старца Филофея», она потом была опубликована и у нас уже в постсоветское время, он писал о том, что вообще-то женитьба на Софье Палеолог, она никак не была связана с какими-то византийскими штучками. Ну, во-первых, он говорил, что сам брак был достаточно специфический, потому что это результат двух пронырливых левантинцев, как он говорил, братьевТарханиотов, которые устроили потрясающую совершенно авантюру. Они рассказали Папе Римскому, у которого воспитывалась Софья Палеолог, о том, что с помощью Софьи он сможет продвинуть католицизм на Русь.
С. Бунтман
―
На восток.
И. Данилевский
―
Да. А Ивану Третьему они напели, что бедная византийская принцесса, такая православная, томится в католическом заключении, откуда ее надо вызволять. Но оказалось, что и тот, и другой просчитались, потому что Иван Третий получил византийскую принцессу, воспитанную в католическом духе, хотя Софья, надо сказать, она вполне преобразилась, когда попала на Русь. А с другой стороны, Папа насчет прозелитизма тоже пролетел, потому что Софья не занималась…
С. Бунтман
―
Ну, абсолютная челночная дипломатия про дочку Ротшильда.
И. Данилевский
―
Совершенно верно. Просто анекдот, воплощенный в жизнь.
С. Шаргунов
―
Но политическая примесь была очевидна в этом бракосочетании.
И. Данилевский
―
Да, политическая примесь была очевидна, но что интересно, Ивану Третьему потом родственник Софьи, он предлагал продать ему право на византийский престол. Иван Третий сделал вид, что он вообще ничего не понял. И бедный юноша вынужден был торговать оптом и в розницу этим правом – испанскому королю продавал, и французскому королю продавал – в общем, как угодно. Иностранцы, которые присутствуют после этого уже при московском дворе, они отмечают, что никакой пышности византийской не было.
С. Шаргунов
―
Не при бракосочетании, а вообще при дворе – то есть, Софья не привнесла какой-то особой роскоши?
И. Данилевский
―
Не привнесла. Иван Четвертый вообще никогда не вспоминал, что у него бабка – византийская принцесса. Он возводил свою родословную, там, к Рюрику, потом к Августу Кесарю и так далее. Мало того, Папа Римский предлагал купить или подарить ему право на византийский престол, обещал свою помощь – Иван Четвертый заявил: нам и так хорошо, мы здесь многого не хотим, мы на том свете все получим. То есть, это с одной стороны.С другой стороны, двуглавый орел никогда не был византийским гербом. Он изображался на монетах, как регалия. Хотя в орнаментике присутствует, в частности, у тех, кто окружает императора, но присутствует он не только в Византии.
На это обратили внимание довольно многие исследователи, но одна из самых таких серьезных статей – не знаю, как правильно транскрибировать, поскольку у нас устоявшейся транскрипции нет, одни пишут «алеф», другие «элеф». Исследователь, который написал большую статью о двуглавых орлах, он обратил внимание – не первым, кстати сказать – но он это хорошо показал, что двуглавый орел присутствует в Западной Европе достаточно давно.
С. Бунтман
―
Как фантастическая геральдическая фигура.
И. Данилевский
―
Совершенно верно. Именно как геральдическая фигура. При этом геральдическая фигура, которая связана со Священной Римской империей. Кстати сказать, Фридрих Барбаросса, у него был одноглавый орел черный.
С. Бунтман
―
Да.
И. Данилевский
―
Пока он не стал императором. И тогда у него появляется на гербе двуглавый орел.
С. Шаргунов
―
Отрастает вторая голова?
И. Данилевский
―
Да. Отрастает вторая голова моментально.
С. Бунтман
―
То есть, когда он был просто Гогенштауфен…
И. Данилевский
―
Да, да, одноглавый орел – все нормально.
С. Шаргунов
―
То есть, это некоторый знак усилившейся власти, ее полноты?
И. Данилевский
―
Судя по всему, это как-то связано с представлением о том, что он стал королем иерусалимским, о том, что он стал императором.
С. Шаргунов
―
Помазанником.
И. Данилевский
―
Помазанником. И Священная Римская империя. Вот это довольно хитрый такой вопрос, хотя тут разбираться, по-моему, еще и разбираться.
С. Шаргунов
―
Ну, да, это вопрос уже о символах, их трактовке.
И. Данилевский
―
Да. Во-первых, символы всегда многозначны, по крайней мере, как это – умное слово можно сказать – амбивалентны.
С. Бунтман
―
Да.
С. Шаргунов
―
Многогранны.
И. Данилевский
―
Их невозможно…
С. Бунтман
―
Кто-кто как символ амбивалентности – это сам наш любимый двуглавый орел.
И. Данилевский
―
Да. Вот тут вот как раз все и начинается. При этом как-то так очень тихо проходит мысль, которая когда-то была высказана, что может все-таки это символ, связанный не с Западной Европой и не с Византией, а с третьей стороной?
С. Бунтман
―
То есть?
И. Данилевский
―
Дело в том, что когда было образовано в 14-м веке, в первой трети 14-го века, Второе Болгарское Царство Михаила Шишмана, тут же появляется на монетах двуглавый орел. И этот двуглавый орел и лев, они присутствуют постоянно.
С. Шаргунов
―
Тоже на монетах, как в Византии?
И. Данилевский
―
Да. И вот как раз на византийских монетах нет – на болгарских есть. А что такое конец 15-го века? Это так называемое втрое южнославянское влияние, когда южные славяне бегут от османского владычестваи бегут они в Московию. И как раз с этим связан такой приток колоссальный всяких писателей, мыслителей и идей.В частности, одна из таких идей, она достаточно любопытная. Дело в том, что во Втором Болгарском царстве была сформулирована замечательная идея после переноса столицы в Велико-Тырново, Тырново – Третий Рим. Хорошая идея. И Николай Ульянов говорил, что югославяне занесли эту идею в Московию и постепенно заразили ею москвичей.
С. Бунтман
―
С другой стороны, логика должна была быть и так, и без заноса идеи.
И. Данилевский
―
Конечно.
С. Шаргунов
―
После падения.
С. Бунтман
―
И после падения Константинополя.
И. Данилевский
―
Но там штука заключается в том, что сразу в древнерусских источниках начинают появляться формулировки, которые дублируют формулировки, которые были в Болгарии. Вот я могу привести один пример. Скажем, в одной из рукописей середины 15-го века болгарской, там есть такие строки: «Все это приключилось со старым Римом, наш же Царьград, - это имеется в виду Тырново, - стоит и растет, крепится и омлажается. Пусть он и до конца растет, о царь, всеми царствующий, принявши себя, такого светлого и светоносного царя великого владыку и изрядного победоносца, происходящего из корня Асеня, преизрядного царя болгар,— я разумею Александра прекроткого, и милостивого, мнихолюбивого, нищих кормильца, великого царя болгар, чью державу да исчисляют неисчислимые солнца» и так далее.В сказании древнерусском о падении Царьграда мы читаем:«Наше же российское Божею милостью, Пречистыя Богородицы и всех святых чудотворец молитвами царство растет и молодеет и возвышается. Ей же Христе милостивый даждьрости и младети и расширяться и до конца века». То есть, буквальная цитата как раз вот из этих самых трактатов.
С. Шаргунов
―
А не могло ли получиться так, что и орел перелетел в Болгарию все-таки из Византии?
И. Данилевский
―
Вот тут хитрый вопрос. Дело в том, что…
С. Шаргунов
―
Тем более, если я правильно понял, на монетах и там, и там это – надо еще раз проартикулировать – да, изображался орел?
И. Данилевский
―
На монетах Византии не изображался.
С. Шаргунов
―
Не чеканился?
И. Данилевский
―
Нет.
С. Шаргунов
―
Просто в начале передачи вы сказали, что он не был гербом.
И. Данилевский
―
И не изображался, как регалия на монетах.
С. Шаргунов
―
Как регалия?
И. Данилевский
―
Да.
С. Шаргунов
―
Но в каком-то виде присутствовал?
И. Данилевский
―
В каком-то виде присутствовал. Он присутствует в качестве орнамента. Причем, надо сказать, что и у болгар тоже в качестве орнамента использовался и до этого. Но тут хитрый вопрос. Понимаете, штука заключается в том, что вот такие символические изображения, их можно трактовать как угодно, если мы исходим из общих каких-то посылок. Без текста открытого, вербального текста, где бы словами это было прописано, ничего не получается.И здесь, наверное, можно подойти еще с одной стороны. Сейчас, кстати, многие пишут о том, что наиболее вероятной является западноевропейская такая модель передачи, и она в какой-то степени подтверждается. Дело в том, что судя по всему византийский двуглавый орел и западноевропейский двуглавый орел были разного цвета. Мы можем почитать это, скажем, и у нашего главного герольдмейстера Вилинбахова о том, что…
С. Шаргунов
―
То есть, у Священной Римской империи…
И. Данилевский
―
В Священной Римской империи он был черный, а в Византии он был белый.
С. Бунтман
―
Белый. То есть, если говорить…
С. Шаргунов
―
Тоже дихотомия своего рода.
И. Данилевский
―
Да.
С. Бунтман
―
Если геральдический, то он серебряный. Но нет ли, потому что они не мыслят в категориях западной геральдики.
И. Данилевский
―
Естественно. То есть, тут вопрос достаточно хитрый. У болгар он черный, на миниатюрах он черный, я посмотрел, скажем, связанный со Вторым Болгарским царством, он черный изображается. Какой у нас был орел, когда он залетел только? Потом он мог и перекраситься.
С. Бунтман
―
Черный.
И. Данилевский
―
А откуда ты знаешь?
С. Бунтман
―
Не знаю. Мне кажется, что он всегда был черный до герба Российской Федерации.
С. Шаргунов
―
Мнится.
И. Данилевский
―
Мнится.
С. Бунтман
―
Да. Я его помню черным.
И. Данилевский
―
Я его помню черным, как сейчас!
С. Шаргунов
―
Стены кремлевские были белые, как известно.
И. Данилевский
―
Интересно бы посмотреть, понимаете, вначале.Есть, насколько я понимаю, только одно упоминание, какого он был цвета. Дело в том, что – мы когда-то этой темы касались – Иван Грозный построил Опричный дворец. Сначала он начинал строить его в Кремле, когда вводил опричнину, тот сгорел, он приказал снести все здания напротив Кремля от Никитской улицы до Нового Арбата и там построил дворец…
С. Бунтман
―
Практически на Ваганьковском холме.
И. Данилевский
―
Да. Именно на холме, спасибо большое. Потому что невероятно интересное есть описание, уникальное описание. Это Генрих Штаден, он, значит, подробно описывает, хотя, судя по всему, не вполне точно понимает, что он описывает. Он описывает, что это квадратной формы строение, не укрепленное, нижняя треть выложена из дикого камня, две трети из кирпичей. В этом дворце есть три въезда, то есть, есть западные ворота, есть южные и северные, восточных ворот нет. Причем, через западные ворота мог въехать только великий князь. Все остальные – только через северные или южные.Он подробно описывает этот дворец и, в частности, он пишет, что «южные ворота, обитые жестью, на нихбыло два резных разрисованных льва - вместо глаз у них были пристроены зеркала; и еще - резной из дерева черный двуглавый орел с распростертыми крыльями».
С. Бунтман
―
Резной из дерева черный.
И. Данилевский
―
Да.
С. Шаргунов
―
И это единственное упоминание цвета?
И. Данилевский
―
Практически да. Насколько я понимаю, других описаний таких нет.
С. Бунтман
―
Потому что вот, я не знаю, западные изображения есть, были ли гравюры с двуглавым орлом, потому что в западной уже, особенно когда книгопечатная традиция получилась, то на гравюре всем цветам…
И. Данилевский
―
Да, там была штриховка своя.
С. Бунтман
―
Да. То есть, или если это или сетка плотная черная, или просто черный цвет.
И. Данилевский
―
Да.
С. Бунтман
―
Тогда вот черная эмаль, вот изображалось именно так. И можно по гравюрам определить...
С. Шаргунов
―
… до последнего изображается черным, даже есть плакат Антанты, где клинок окровавленный протыкает черного орла.
И. Данилевский
―
Ну, во всяком случае, это достаточно любопытный такой вопрос. Но, оказывается, что у нас есть три таких варианта. Значит, Византия, которая скорее всего отпадает, и наиболее вероятный варианты – это Западная Европа и Священная Римская империя…
С. Бунтман
―
Прежде всего.
И. Данилевский
―
Изображений огромное количество двуглавых орлов, причем, в 15-м веке, в 16-м веке будет продолжаться на печатях, на монетах, на различных изображениях и так далее.
С. Шаргунов
―
Но потом он цвет менял, да? И приобретал разную окраску?
С. Бунтман
―
Где? У нас или там?
С. Шаргунов
―
У нас.
И. Данилевский
―
У нас-то он менял окраску. В зависимости от того, где он изображался.
С. Шаргунов
―
Он был таким, как бы и пегим, и коричневатым, и золотистым.
И. Данилевский
―
Да совершенно верно.
С. Бунтман
―
Это не геральдические цвета…
И. Данилевский
―
Не геральдические цвета.
С. Шаргунов
―
Но тем не менее, если даже открыть подшивки, он не изображался только лишь строго черным.
И. Данилевский
―
Нет.
С. Бунтман
―
Черным на золоте чаще всего.
И. Данилевский
―
Да. Но вот меня интересовало, откуда это все проистекает. Второй вариант – это болгарский. Болгарский вариант очень соблазнительный, потому что это прямо идет в связке с идеей Третьего Рима. Очень интересный такой заход. Хотя тоже не вполне понятно, насколько это все глубоко и серьезно. То есть, вот мы имеем на сей день таких три варианта, и из них либо Священная Римская империя, либо Болгарское царство.
С. Бунтман
―
Но вот если болгарское идет вместе и идеей Третьего Рима, идет с притоком и идей, и людей, и текстов, и всего, идет сюда на север, то какие, вот где каналы из Священной Римской империи? Вот где этот ход?
И. Данилевский
―
Непонятно. Потому что тут, конечно, надо разбираться и смотреть, очень подробно просматривать не одну какую-то линию, а все три линии и прослеживать типологические ряды, чего до сих пор не сделано, потому что в основном это идет в виде общих рассуждений. Эти общие рассуждения чрезвычайно интересны, но пока они не дают нам ответа на вопрос, откуда именно он прилетел. Понятно только, что не с востока, как пытаются нас убедить некоторые товарищи.
С. Бунтман
―
Это с какого, с того востока прямо? С какого востока?
И. Данилевский
―
Ну, если вы почитаете труды…
С. Шаргунов
―
Это что, про Индию?..
И. Данилевский
―
… так сказать, Фоменко и компании…
С. Бунтман
―
Понятно. Читали достаточно. Но если напомнить их логику?
И. Данилевский
―
А их логика очень простая, потому что есть на ордынских монетах двуглавый орел, они делают вывод, что все остальные – это просто заимствуют этот самый татарский…
С. Шаргунов
―
Но они так же делают вывод, что Дмитрий Донской и Тохтамыш – это одно лицо.
И. Данилевский
―
Да, а заодно и Мамай…
С. Бунтман
―
А Иванов Грозных было…
И. Данилевский
―
Четверо. Он по женам поделил, и всем поровну досталось, да.
С. Бунтман
―
Потому и Четвертый, да. Очень я люблю.
И. Данилевский
―
Я тоже очень люблю. Замечательные совершенно рассуждения.Но вот этот, конечно, вопрос до сих пор остается вопросом. И невероятно интересно проследить, как это – хотя Священная Римская империя – это же тоже не просто так. Мы уже как-то говорили насчет того, что в свое время была упомянута Храмовая гора.
С. Бунтман
―
Да.
И. Данилевский
―
На этой Храмовой горе будет построен Третий Храм Господень, в последние времена.
С. Бунтман
―
В общем-то, оттуда, в общем-то, получается, что как раз Опричный дворец – это вот оно и есть.
С. Шаргунов
―
Сакральная география.
С. Бунтман
―
Да, в общем-то, мысль сакральная.
И. Данилевский
―
Еще одна веселая такая идея. В свое время была высказана очень здравая идея, хотя не совсем точно сформулированная, но потом добитая и доформулированная, Андреем Львовичем Юргановым.
С. Бунтман
―
Да-да-да, это мы как раз говорили, что там все сходится, если ее чуть-чуть довести.
И. Данилевский
―
Вот тут вопрос, когда человек-интуитивист попадает всегда в восьмерку, но никогда в десятку.
С. Шаргунов
―
Так. И в чем эта идея?
И. Данилевский
―
Идея заключается в очень простой вещи. Юрганов берет за основу идентификацию. Он сначала пытался взять Небесный Иерусалим, который описан в Откровении Иоанна Богослова, потом скорректировал эту идею о том, что все-таки речь идет о пророке Иезекииле, 41-42 главы, там подробно описывается дом Господень – квадратный, с тремя воротами – то есть, ну, все совпадает, даже некоторые детали описания того, что было внутри этого Опричного дворца. Интересно, что на Храмовой горе будет построен Храм Господень третий, и будет он построен по тому образу, который дает Иезекииль. То есть, тут все сходится.
С. Бунтман
―
Но это на самом деле, если этот дворец брать, то это дворец Спасения.
С. Шаргунов
―
И храм построили там?
И. Данилевский
―
А это и есть храм.
С. Бунтман
―
Это и есть храм.
С. Шаргунов
―
То есть, сам дворец уже?
И. Данилевский
―
Это дом Господень.
С. Бунтман
―
Господа, давайте мы прервемся. Я напоминаю, что Игорь Данилевский у нас в программе «Дилетанты». Мы продолжим через 5 минут.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты». Сегодня мы говорим о двуглавом орле, его происхождении, его приходе в Россию, идейном приходе. И прилете. Ну, конечно, не пешком же он пришел. Он не двуглавый страус, он все-таки двуглавый орел.Игорь Данилевский. Ведут программу Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман.
И вот мы остановились. Мы говорили подробно уже об этом в другой передаче, но мы остановились на вот этом: дворец Спасения, храм Спасения, вот Опричный.
И. Данилевский
―
И пророк Иезекииль. Замечательную Сергей Александрович дал чудесную совершенно подводку насчет того, что орел «прилетел».
С. Бунтман
―
Да.
И. Данилевский
―
Дело в том, что этот дворец был, помимо того, что там было изображение этого самого черного орла двуглавого кроме льва, там еще были три башни, на которые тоже были установлены двуглавые орлы, которые были обращены грудью к земщине, и это, естественно, порождало у того же самого Андрея Львовича Юрганова тоже здравую идею понять, что это за символы. Ну, и здесь начинается самое веселое. Очень много внимания всегда у нас уделяют тому, откуда заимствован орел, но очень мало уделяется внимания семантике этого орла. Что, собственно говоря,значит орел?
С. Шаргунов
―
Да, в первую очередь, что он символизировал.
И. Данилевский
―
Чего только ни говорили – говорили о том, что…
С. Шаргунов
―
… смотрит на запад, на восток.
И. Данилевский
―
Смотрит на запад, на восток. Что Иван Третий пытался показать, что он объединяет северо-восточную и юго-западную Русь, хотя, насколько я понимаю, он преставления не имел о том, что существует такое деление. Новгород и Москва.
С. Шаргунов
―
Вообще символ диалектики.
И. Данилевский
―
Да. Византия. Это мог быть символ соправителей. И Иван Третий, и Дмитрий, внук, которого он венчал на царство, как соправителя. Десятки всяких догадок, но ни одна из них не отвечала на вопрос. Ну, ладно, в какой-то конкретной ситуации, действительно, орел мог истолковываться таким образом.
С. Шаргунов
―
Или как церковное и государственное.
И. Данилевский
―
Или как церковное и государственное. Надо сказать, двуглавые орлы изображались иногда на вещах, связанных с патриархом и с митрополитом.
С. Бунтман
―
Да.
И. Данилевский
―
Такие вещи встречаются, причем, именнокак символическое геральдическое изображение. Это не отвечает на один вопрос: ну, хорошо, ну, объединили – дальше что? Почему он остается, если эта двойственность уже исчезла, историческая двойственность, почему он сохраняется? Обязательно должно быть какое-то объяснение, которое здраво бы объяснило нам, что это за две головы.Но вот Юрганов пошел по такому пути, он сказал: понятно, лев и орел – у него старая идея еще продолжала работать насчет того, что это Небесный Иерусалим. Он вспоминает, что это в Откровении Иоанна Богослова упоминаются вот эти четыре зверя, которые открывают…
С. Шаргунов
―
Звери апокалипсиса.
И. Данилевский
―
Да. Это орел, это лев, это телец и человек.
С. Бунтман
―
Но это еще знаки евангелистов.
И. Данилевский
―
Это еще и знаки евангелистов.
С. Шаргунов
―
Изображаются каждый с одним из этих зверей.
И. Данилевский
―
Еще эти знаки – это зодиакальные знаки, которые были изображены на знаменах вот этих четырех групп, разделившихся на двенадцать колен Израилевых, то есть, эта традиция идет из Ветхого Завета и переходит в Новый завет.
С. Шаргунов
―
Довольно глубокий смысл.
И. Данилевский
―
Да. Очень глубокий смысл, это очень серьезного истолкования требует и так далее. Но вот здесь-то два зверя: лев есть, исполненный очей, как написано в Откровениях.
С. Шаргунов
―
С ними золотой орел небесный.
И. Данилевский
―
А у нас не золотой. А у нас черный. Ну, ладно. Мало ли как.
С. Шаргунов
―
Золотой от солнечных лучей.
С. Бунтман
―
Золотой теперь он у нас.
И. Данилевский
―
Ну, может быть. Значит, орел есть, лев есть. Нет тельца. Но дальше там логика рассуждений приблизительно такая: и орел, и лев, кроме всего прочего, это еще символы Спасителя. Телец – тоже символ Спасителя, поэтому легко заменяется орлом – три орла у нас на башнях стоят. Ну, и потом вспоминаем еще, у кого из евангелистов был какой символ. Орел был у кого?
С. Бунтман
―
Сейчас – лев у Марка… и Иоанна был орел?
И. Данилевский
―
У Иоанна орел. Все понятно, все во имя человека, все для блага человека, я даже знаю имя этого человека.
С. Шаргунов
―
Это был его небесный покровитель.
И. Данилевский
―
Да.
С. Шаргунов
―
Причем, покровитель и Ивана Третьего, и Ивана Четвертого.
И. Данилевский
―
Логика есть.
С. Бунтман
―
Да, но двуглавый.
И. Данилевский
―
Вот тут вот и заключается вот эта самая зацепочка.
С. Шаргунов
―
Те самые два Иоанна?
И. Данилевский
―
Андрей Львович обращает внимание на то, что пишетШтаден:«между этими двумя львами стоял двуглавый черный орел с распростертыми крыльями и грудью в сторону земщины».Распростертые крылья. А у Иоанна написано: аки орел летящий. Он говорит: о, распростертые крылья – это главный признак. Я не знаю, как вы, если бы я увидел летящего орла, как вы сказали, он прилетел все-таки, с двумя головами - меня-то не так сильно удивило то, что он летит, все-таки не страус и не пингвин.
С. Шаргунов
―
Наличие двух голов.
И. Данилевский
―
А вот две головы – это как-то несколько странновато.
С. Бунтман
―
Есть пересказанный анекдот про одного из эрцгерцогов, то есть, вплоть до Австро-Венгрии был двуглавый.
И. Данилевский
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
Который застрелил орла на охоте и тщетно искалвторую голову у него.
И. Данилевский
―
Замечательно!
С. Бунтман
―
Он не представлял себе другого орла просто.
С. Шаргунов
―
Вообще сам образ двуглавого орла стал одним из сквозных в русской литературе и публицистике.
С. Бунтман
―
Да.
С. Шаргунов
―
Знаменитое высказывание Герцена: мы как две головы орла смотрели в разные стороны.
С. Бунтман
―
Да. И вот эти смотрящие. Сразу отпадают соправители, потому что соправители – это параллельный взгляд.
И. Данилевский
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Но здесь охват, да, горний и дольний тоже отпадают.
И. Данилевский
―
Отпадают.
С. Бунтман
―
Это вертикальные взаимоотношения. Охват право-лево, причем, в геральдике это обернуто, это с точки зрения щита, того, кто носит щит. Восток-запад могут быть.
С. Шаргунов
―
Так все же, почему?
И. Данилевский
―
Восточная и западная империи, да?
С. Бунтман
―
Да, шаг назад к Священной Римской империи. Описана ли символика двуглавого орла?
С. Шаргунов
―
Может быть, в истоках, действительно,посмотреть?
И. Данилевский
―
Вот надо смотреть все это дело. Но что самое интересное? Меня все-таки эти распростертые крылья просто убили, потому что, ну, не туда.
С. Шаргунов
―
Простер орлиные крыла.
И. Данилевский
―
Не туда. Но есть один текст, который связывает образ орла, льва и последнего Третьего царства.
С. Бунтман
―
Это тогда армянский герб получается, где и орел такой, и лев такой очень странный.
И. Данилевский
―
Есть такой текст. Текст этот, правда, если мы откроем Ветхий завет, он стоит самым последним в Ветхом завете. Потому что во многих конфессиях христианских он не принимается как канонический текст, и долгое время он считался апокрифическим текстом и в восточной церкви. Третья книга Ездры, где появляется орел трехглавый, который является символом последних трех царств, с которым спорит лев, вышедший из леса. Разговор между ними достаточно любопытный. Но тут, конечно, мы натыкаемся еще на одну преграду: три головы.
С. Бунтман
―
Да.
И. Данилевский
―
Три головы – это замечательно.
С. Шаргунов
―
Две хорошо, а третья – лучше.
И. Данилевский
―
Но у Ездры там есть очень интересный момент. В какой-то момент средняя, самая большая голова, становится невидимой, но продолжает говорить. И тут мы вспоминаем: первая печать наша, где головы две, корона одна. Или восьмиконечный крест на Голгофе. Либо появляются три короны – у нас сейчас три короны: есть две короны над головами этого двуглавого орла, и третья еще сверху.
С. Шаргунов
―
Над головой-невидимкой?
И. Данилевский
―
Да.
С. Бунтман
―
Да, над мистической головой.
И. Данилевский
―
И тогда идея Третьего Рима этого двуглавого орла они, в общем-то начинают сливаться, и тогда становится понятно, что судя по всему, болгарская версия, она имеет под собой более серьезные основания. Хотя не без влияния, судя по всему, и Священной Римской империи, где изображали всегда две головы с нимбами, что тоже интересно.Скажем, и у Фридриха Барбароссы было, и в последствии они изображались с нимбами.
С. Шаргунов
―
Но короны три там не было?
И. Данилевский
―
Нет, средней короны не было.
С. Бунтман
―
Была только на одном из гербов, по середине было нечто, это герб Албании, где была красная звездочка.
И. Данилевский
―
Звездочка была, совершенно верно.
С. Бунтман
―
Это было очень трогательно.
С. Шаргунов
―
… была символика: двуглавый орел, сжимающий серп и молот, собственно.
С. Бунтман
―
Да.
С. Шаргунов
―
За советы и за царя.
И. Данилевский
―
Если мы идем по такому пути, то мы тогда получаем достаточно интересную картинку, которая связывает воедино сразу несколько моментов. И у меня такое подозрение, что, судя по всему, это и есть ключ к пониманию того, что обозначает этот самый двуглавый орел.
С. Шаргунов
―
Это очень интересно.
И. Данилевский
―
Тем более, что в 17 веке после раскола во время богословских споров, которые идут между никонианцами и раскольниками, раскольники начинают прибегать к Третьей книге Ездрыкак к аргументу того, что это царство антихриста. Вот мы говорили о амбивалентности всех этих символов – меч духовный, щит духовный, там идут споры по поводу того, это все-таки Третье царство – это царство антихриста или это тысячелетнее Царство Господне.Это дает нам ключ к пониманию того, что в 17 веке именно так воспринимают, именно через Третью книгу Ездры. Но здесь есть тоже препятствие, и препятствие довольно серьезное. Дело в том, что Третья книга Ездры не упоминается среди тех книг, которые были переведены Кириллом и Мефодием.Мало того, Третья книга Ездры отсутствовала, и когда Геннадий начинает составлять Геннадиевскую Библию, она в перечне тех 16-ти книг, которые доминиканский монах Вениамин переводил с Вульгаты. И поэтому у нас считается, что Третья книга Ездры очень поздно попадает в обиход только в конце 15 века.
С. Бунтман
―
А в Вульгате ее нет? Или есть? В самой Вульгате-то святого Иеронима?
И. Данилевский
―
Не знаю.
С. Шаргунов
―
Но вот Геннадий не переводил?
И. Данилевский
―
Геннадию перевели.
С. Бунтман
―
Залезть бы в Вульгату посмотреть…
И. Данилевский
―
Надо будет посмотреть, причем, интересно, потому что там же тоже был новый перевод Вульгаты в 15 веке, посмотреть, где…
С. Бунтман
―
То есть, уже не святого Иеронима перевод?
И. Данилевский
―
Да. И вот тут вопрос…
С. Шаргунов
―
Тогда к какому же тексту раскольники апеллируют?
И. Данилевский
―
Они апеллируют к Третьей книге Ездры – уже все, она есть. Она есть в славянском переводе, все нормально.
С. Шаргунов
―
На момент раскола она уже есть.
И. Данилевский
―
Да. И вот тут возникает вопрос, а знали вообще о двуглавом или треглавом орле…
С. Шаргунов
―
… собственно в момент перелета.
И. Данилевский
―
Здесь есть тоже один интересный момент. В 13 веке Данила Романович Галицкий начинает отстраивать новую столицу вместо Галича, Холм. И в Ипатьевской летописи есть очень интересная строчка: перед въездом в город был установлен каменный столб, наверху которого было изображение орла с головами. Причем, не с головома, а с головами – то есть, три или больше. Но там правда ссылаются на то, что к этому времени идет падение двойственного числа.
С. Бунтман
―
… не двойственное, а уже множественное.
И. Данилевский
―
Множественное число, да. Но тоже очень соблазнительная вещь, во всяком случае, даже если там было две головы, а может, и три – кто его знает, это тогда еще она подсказка того, что судя по всему, Третью книгу Ездры все-таки знали. Причем,знали еще в 13 веке. Поэтому мог появляться двуглавый орел и на тверских пулах. Кстати сказать, когда Борис Александрович Тверской, у него была идея создать царство, и он начинает создание этого нового государства, у него появляется сразу на тверских пулах двуглавый орел. Это не собственно московский такой символ.Невероятно интересные вещи, невероятно запутанные. Но как-то у нас, поскольку традиционно мы так делаем всегда широкий жест и говорим: это из Византии пришел с Софьей Палеолог, и на этом все кончается.
С. Бунтман
―
Это опять то, что сейчас называют мем, это просто вот то, что…
С. Шаргунов
―
А на самом деле надо копать и изучать.
И. Данилевский
―
На самом деле надо копать и копать, потому что вот эти вот три вопроса, они для нас остаются существенными вопросами. Вопрос о том, откуда он прилетел. Вопрос, что бы это значило. И что за всем этим стоит на протяжении уже полутысячелетия.
С. Бунтман
―
Да, потому что, во-первых, он изменялся.
И. Данилевский
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Изменялся он, изменялся и цвет, и сочетания.
С. Шаргунов
―
Вплоть до общипанного Временным правительством.
И. Данилевский
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Вам не хочется вспомнить Почту России недавно?(смех)
С. Бунтман
―
Почта России – это апофеоз двуглавого орла вообще-то.
И. Данилевский
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Но я должен сказать здесь, что он следовал достаточно строгим геральдическим правилам. Если он черный, то он не может быть на другой эмали, на другой финифти. Он может быть только на металле. И он был всегда на золоте.
И. Данилевский
―
Да.
С. Бунтман
―
Я не видел на серебре никогда. Но во всяком случае, на металле он был, на золоте. Вот наш тоже достаточно геральдический современный двуглавый орел, он сделан правильно: он золотой на червлене. Здесь никаких претензий нет. Но то, что он, если составить наших орлов разных, если их совместить, то получится вообще мультик, что он машет крыльями, получается. У него все время изменяется, я бы так сказал, стреловидность крыла.
И. Данилевский
―
Да, у него даже вплоть до того, что они вообще опущенные были в какой-то момент.
С. Шаргунов
―
Но головы смотрят влево и вправо.
С. Бунтман
―
Но им некуда больше смотреть.
С. Шаргунов
―
Они не задирают клюв, они не пытаются клюнуть кого-то.
С. Бунтман
―
Нет, они, скорее, смотрят горизонтально.
С. Шаргунов
―
Головы не меняются.
С. Бунтман
―
Головы практически не меняются.
С. Шаргунов
―
Ракурс взглядов тот же.
И. Данилевский
―
Да. В лапах там разные предметы появляются периодически.
С. Бунтман
―
Да.
С. Шаргунов
―
Бывало и такое.
С. Бунтман
―
Да, и на теле, на крыльях. Но это все уже…
И. Данилевский
―
Это привходящие элементы. Интересно было бы проследить, вот выстроить полные типологические ряды: Священная Римская империя, Византия, Болгария, Московская Русь, Московское Царство, Российская империя, и посмотреть, как это все изменяется. Интересно, как изменяется наполнение этого государственного символа.
С. Шаргунов
―
Получается, что, допустим, взяв у Священной Римской империи, Болгария решила интерпретировать этот символ по-своему.
И. Данилевский
―
Да.
С. Шаргунов
―
И, соответственно, обратилась к книге Ездры.
И. Данилевский
―
Да. Ну, и потом, судя по всему, так уж исторически сложилось, что разделились два символа. В Болгарии остался лев, который до сих пор является гербом Болгарии.
С. Бунтман
―
Да.
И. Данилевский
―
А у нас остался этот самый двуглавый орел.
С. Шаргунов
―
Но ведь лев к нам прыгнул.
И. Данилевский
―
Да. У нас есть львы, все-таки это связанные символы. Лев у нас был еще раньше, но в несколько ином контексте. Мы сразу можем вспомнить львов на Дмитриевском храме во Владимире.
С. Бунтман
―
Конечно.
И. Данилевский
―
Там шествующие львы, поднимающие лапы, хотя я не всегда уверен, что там именно лев, потому что это тоже с геральдикой все связано. Все-таки не будем забывать, что это не чисто древнерусские изображения. Итальянские.
С. Шаргунов
―
Конечно. Они есть по всему миру, кстати. В Китае множество львов, которые тоже не совсем львы.
С. Бунтман
―
У нас есть так называемый лев, лев проходящий, он же леопард вообще-то.
И. Данилевский
―
Да. А вот дело в том…
С. Шаргунов
―
… есть же еще и крылатый лев.
С. Бунтман
―
Леопард и лев… Крылатый лев – это у святого Марка.
С. Шаргунов
―
Тот самый, родственный орлу.
С. Бунтман
―
Вот с одной стороны, орел, вот когда появляется символика Священной Римской империи – с одной стороны, это Римская империя, и орел живет, как символ Римской империи, как знак Римской империи, что с ним ни делай. С другой стороны, это орел Гогенштауфенов.
И. Данилевский
―
Да.
С. Бунтман
―
Это орел, совершенно идет и германский орел, и орел скандинавский…
И. Данилевский
―
… и польский, графы какие-то брали его в качестве герба. Это очень интересный сложный символ.
С. Шаргунов
―
Благородная птица.
И. Данилевский
―
Да, конечно, конечно.
С. Бунтман
―
Да, польский орел белый был всегда, серебряный орел в червленом поле, был причем, даже и у Мешко был орел, а потом у Ягеллонов другой орел. Это вообще безумно интересно. Если геральдику ту же самую понимать, хотя у нее смысл, и один из самых замечательных русских исследователей геральдики Арсеньев – конечно, Арсеньев, он настаивал на том, что символика не всегда первична, и что утилитарность геральдики, утилитарность описания, она правильная, это отличительные признаки того или иного человека, рода и так далее, считает, опознавательные знаки. Но плюс к этому символика никуда не девается.
И. Данилевский
―
Никуда не девается, хотя у нас геральдики, скажем, не было. Тем более, персональной геральдики вплоть до 17 века. Это очень интересно именно как государственный символ. И как этот, скажем, персональный герб мог превратиться и в государственный герб, и насколько они сходились, насколько они различались. То есть, на мой взгляд, здесь необходима очень большая работа по выяснению семантики, продвижения и, самое главное, как это воспринималось современниками на каждом этапе развития государства.
С. Бунтман
―
Тем более, что ведь наверняка невозможно сказать, что какой бы то ни было предмет, относящийся к власти, относящийся к государству, он не нес смысла, что он был картинкой какой-то…
С. Шаргунов
―
Так же как и цвета флагов.
С. Бунтман
―
Конечно, он наполнялся…
И. Данилевский
―
… вы вряд ли это помните, что объясняли, скажем, октябрятам, что значит звездочка, почему там 5 лучей, что значит пионерский галстук, почему один кончик длиннее, другой короче.
С. Бунтман
―
Да.
С. Шаргунов
―
У нас объясняли. Я, правда, единственный не вступил в октябрята в классе.
С. Бунтман
―
Много потерял.
С. Шаргунов
―
Ну, так, собственно, французский флаг – самая простая история: свобода, равенство и братство.
С. Бунтман
―
Неправда. Никакая это не свобода, никакое это не равенство…
И. Данилевский
―
… и никакое это не братство.
С. Шаргунов
―
Но звучит-то красиво и поэтично.
С. Бунтман
―
Это цвета Парижа, а потом придумали.
С. Шаргунов
―
Так в этом и состоит определенная утилитарность любой символики. Можно подверстывать множество интерпретаций…
С. Бунтман
―
Это опять же как «Полет вампира». Потому что это какТурнье писал, что книжка эта – вампир сухонький, он наполняется смыслами. И когда мы читаем, когда мы вкладываем смыслы.
И. Данилевский
―
И потом еще есть различение между знаком и символом.
С. Бунтман
―
Да.
И. Данилевский
―
Знак однозначен, и значения, которые объединяют, они всегда социальные. Символика всегда индивидуальна.
С. Бунтман
―
Или коллективно индивидуальна.
И. Данилевский
―
Она может быть коллективно индивидуальная, потому что она предполагает множество возможных смыслов, которые вкладываются в один и тот же символ. И он может интерпретироваться совершенно по-разному, и интересно, что вот этот момент, он у нас как-то так тихо уходит, убегает. Тут хорошо бы проследить, я думаю, что очень много интересных каких-то вещей мы могли бы найти, если бы мы покопались в источниках.
С. Бунтман
―
Только по-настоящему.
И. Данилевский
―
По-настоящему.
С. Бунтман
―
Покопаться по-настоящему, потому что такой соблазн для спекуляций! Ну, и как везде. Но здесь особенно.
И. Данилевский
―
Здесь особенно.
С. Бунтман
―
Речь идет о символике, знаках, символах…
И. Данилевский
―
Безусловно.
С. Бунтман
―
Какие-то подстановки смыслов.Игорь Данилевский, Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Это программа «Дилетанты», выходит по четвергам.