Купить мерч «Эха»:

Внутриисламский конфликт: сунниты против шиитов - Александр Шумилин - Дилетанты - 2015-10-08

08.10.2015
Внутриисламский конфликт: сунниты против шиитов - Александр Шумилин - Дилетанты - 2015-10-08 Скачать

В. Дымарский

Добрый вечер, программа «Дилетанты», сегодня мы ее ведем вдвоем: Владимир Рыжков…

В. Рыжков

… Виталий Дымарский.

В. Дымарский

Как вы знаете, у нас обычно эта программа, она строится на каких-то материалах свежего номера журнала «Дилетант». Сегодня у нас исключение из правил, хотя не первое, надо сказать. Мы сегодня предлагаем тему обсудить, о которой нет вот в последнем номере, но я не сомневаюсь, что она у нас появится в будущих номерах, потому что она очень актуальная и имеет, безусловно, свою историю, свою историческую составляющую.

Мы ее назвали следующим образом: «Что разделяет мусульман?», Потому что, с одной стороны, мы все время в сегодняшнем мире слышим: ислам, ислам, ислам... И в то же время слышим, опять же, что внутри ислама ислам радикальный, как мы называем его, экстремистский ислам не только борется с какими-то неверными, внешними врагами, да? Но внутри ислама есть свои внутренние конфликты идеологические, которые перерастают в политические, а то и в военные, да? И вот Александр Шумилин, наш сегодняшний гость, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады – здравствуйте, Александр, рады приветствовать.

А. Шумилин

Здравствуйте.

В. Дымарский

Сегодня призван нами для того, чтобы разъяснить нам, собственно говоря, что не поделили между собой, если уж так по-простому, по-дилетантски, что не поделили между собой сунниты и шииты, кто такие и какую позицию вот в этом занимают алавиты, да? То есть, вообще вот немножко понять вот эти вот внутренние перегородки, которые, как мы понимаем, существуют внутри ислама.

В. Рыжков

Я к этому добавлю со своей стороны, что ислам – одна из мировых религий, и мы знаем, что в истории других мировых религий тоже много чего было. Если взять то же самое христианство – уж сколько христиане воевали друг с другом, католики с католиками…

В. Дымарский

Безусловно.

В. Рыжков

… православные с православными, католики с православными и так далее.

В. Дымарский

Католики с протестантами.

В. Рыжков

Но все-таки последние, по крайней мере, не знаю, там, сто лет, может быть, меньше, но все-таки как-то есть диалог христианских церквей, есть там какие-то сближающие вещи, есть какие-то заявления об общих ценностях. Почему ислам, тоже великая мировая религия, очень древняя мировая религия, почему она настолько сильно раздираема противоречиями? Коран один и для тех, и для других. И Аллах, а Магомед один. Почему именно ислам как, пожалуй, самая такая… может быть, я не прав, но, мне кажется, она самая раздираемая противоречиями.

А. Шумилин

Правильно, правильно.

В. Рыжков

И почему так вышло? Это исторически обусловлено, политически обусловлено, экономически, культурно и так далее?

А. Шумилин

Вы понимаете, да, какой набор вопросов…

В. Рыжков

Ну, начните с чего-нибудь, да.

А. Шумилин

Начнем с конца, с последнего.

В. Рыжков

Давайте.

А. Шумилин

Почему именно ислам раздирается внутренними противоречиями? И ответ на этот вопрос достаточно понятен мне и, надеюсь, будет понятен и слушателям. Дело в том, что так сложилось, так развивалась эта религия – а как, мы, может быть, еще подробнее поговорим – что, в результате, получилось на выходе отсутствие такой системы контроля, регулирования над этой религией, над ее последователями, как это, например, существует в католицизме в виде Папы…

В. Рыжков

Церковь как единая структура.

А. Шумилин

Да, церковь как единая структура.

В. Дымарский

Некая пирамида.

А. Шумилин

Да, как Папа, он же римский, или в православии известный нам Патриарх.

В. Дымарский

Нет единоначалия.

А. Шумилин

Надо сказать, что единоначалия нет и в католицизме…

А.ШУМИЛИН: Для некоторых это удивительно, что шииты могут признавать Сунну

В. Дымарский

Ну, я в кавычках говорю.

А. Шумилин

… но есть авторитет, так сказать, церковная иерархия. Нет понятия церкви.

В. Рыжков

Есть понятие иерарх.

А. Шумилин

Да. Если, допустим, применительно к православию, к католицизму понятие церкви – это шире, чем просто здание, чем просто приход с садиком, это крупный институт духовной направленности с определенной историей развития, поскольку направление этого развития в том же христианстве весьма разнообразно.

Вот ничего подобного не было в исламе. Нет единого авторитета, есть разрозненные, признанные ограниченным кругом последователей, авторитеты в виде университета аль-Азхар в Каире, в виде соответствующих структур в Саудовской Аравии салафитского типа. И, соответственно, это присутствует в особом, опять же, виде в Иране, где, как мы знаем хорошо, ислам исповедуется шиитского толка. И отсутствие такого авторитета в любой из этих обозначенных уже областей, ибо аль-Азхар в Каире – это суннитско-суфийского такого направления университет и центр, центр авторитетный для этой общины, или общности, мусульман. И так далее.

Соответственно, это порождает серьезную проблему, которую мы наблюдаем сейчас, но, понятное дело, не все отдают себе отчет в ее глубине, глубинности. Проблема в том, что книга, как правильно заметили, священная одна. Ну, на самом деле их две, не будем обижать, есть еще и Сунна, которая прилагается к Корану. Сунна – это воспоминания сподвижников Мухаммеда, толкования, их интерпретация мнений, позиции, действий, оценка действий Мухаммеда в той или иной ситуации. То есть, Сунна…

В. Рыжков

Но все-таки эти две книги, они и для суннитов, и для шиитов одни, текст один и тот же.

А. Шумилин

Да.

В. Дымарский

И обе общности признают оба текста.

А. Шумилин

Да, да.

В. Дымарский

Потому что есть же в христианстве Ветхий Завет, Новый Завет

А. Шумилин

Для некоторых это удивительно, что шииты могут признавать Сунну. На самом деле это не очень удивительно, потому что Сунна – это, повторю, воспоминания, и интерпретации, и оценки действий Мухаммеда со стороны его сподвижников, то есть современников или ближайших и родственников, и людей, по времени не очень отдаленных от того времени, которые опосредованно могли слышать и вот рассказывают, все это излагают, как поступил Мухаммед или даже как бы он поступил, есть такие пассажи.

Так вот, я повторю, что книга священная одна, интерпретация ее, или ее комментарии – это, скорее, не интерпретация, а расширенные комментарии – это вторая, она одна для всех, это мы все сказали. Но дальше начинается самое проблемное – различная интерпретация вот всех тех положений, которые в ней содержатся. Я бы даже не извинился за слова «всех». Практически все основные положения Корана подвергаются…

В. Рыжков

… разной интерпретации?

А. Шумилин

… различным интерпретациям. И не только между суннитами и шиитами, о которых мы поговорим. Я повторяю, что особенно даже в не интерпретации Корана там большая разница, а другая принципиальная лежит в основе раскола, раздела. Интерпретации происходят повсеместно и во все времена происходили и происходят сейчас. И вот то, что мы наблюдаем сегодня – а сегодня, сегодняшний феномен всплеска радикального ислама, он начался где-то с конца 80-х годов – начала 90-х годов…

В. Рыжков

20 века.

А. Шумилин

20 века, да. Это все сегодня, приближается к сегодняшнему дню. Начался он, этот всплеск, обозначился в Афганистане в первую очередь и в палестино-израильском противостоянии, когда появился ХАМАС со своей специфической интерпретацией Корана в радикальном ключе. Почему я это подчеркиваю? Потому что до того интерпретации тоже были различные, но они разнились не так принципиально.

В. Рыжков

Александр, прошу прощения, это очень важно уточнить, потому что у нас вечно идет спор, кто начал, да? Кто разворошил. Я хочу, очень точно чтобы вы ответили. Правильно ли я понимаю, что разворошили все вот это две стороны своими действиями: Советский Союз в конце 79-го года, когда произошло вторжение, и Израиль и палестинцы (там уж я не знаю, кто из них начал) своими действиями? То есть, вот это два очага: Афганистан и Палестина?

А.ШУМИЛИН: Мобилизовать их можно только на основе так называемого исламского призыва

А. Шумилин

С первым я соглашусь, это безусловно. Я обозначил их довольно четко. Кто начал Афганистан? Естественно, Советский Союз своим вторжением. И ответом стало появление первой радикальной группировки под последующим названием Аль-Каида. Сначала это было бюро по связям, Усама бен Ладен, почему он не был отвергнут на первых этапах? Видите, как мы уклоняемся сразу от теоретических вопросов.

В. Рыжков

Но это связано.

А. Шумилин

Да. Почему бен Ладен не был отвергнут сразу и американцами, и пригрет пакистанской военной разведкой? Потому что он вызвался обеспечить людским потоком, если угодно, персоналом обезлюдевшие подразделения моджахедов и всех тех, кто противостоял советским войскам.

В. Дымарский

Пушечным мясом.

А. Шумилин

Пушечным мясом. Из арабских стран.

В. Рыжков

Вызвался обеспечить через идеологию.

А. Шумилин

Из арабских стран, это принципиально. Дальше нужно было завлечь арабов. То есть, до того момента это был афгано-советский конфликт, ибо…

В. Рыжков

Пуштуны, таджики и так далее.

А. Шумилин

Да, все вместе, афгано-советский конфликт. А все остальные игроки крупные: Соединенные Штаты, тут же подбрюшье – Пакистан, Индия тоже свою роль играла своеобразную и прочие другие страны – они были все-таки на втором, на третьем, на пятом планах, и все, конечно, реализовывали свои интересы соответствующими способами через работы спецслужб.

А столкновение происходило глобальное между Афганистаном и Советским Союзом. И вот Усама бен Ладен подключает к этому столкновению арабов, арабских добровольцев. А мобилизовать их можно только на основе так называемого исламского призыва. Призыва – это в другом смысле, не в советском.

В. Рыжков

Джихад?

А. Шумилин

Да, близкое к джихаду. Да. В конечном счете, джихад, но есть такое понятие – призыв, appeal. Не в смысле призыва в армию, упрощенно.

В. Рыжков

Призыв к некой миссии.

А. Шумилин

Да, в широком смысле. Вот он бросает клич и мотивирует это соответствующей концепцией, концепцией джихада, которая представляется им в совершенно крайнем радикальном виде.

Поясню. Это мало кто, по большому счету, этим интересовался, так скажем. Кто интересовался, тот знает, что концепция джихада в исламе, она весьма многообразна. И изначально она предполагает борьбу – да, есть такое слово в основе этой концепции – борьбу, но в самом себе, против своей греховности, против своих пороков.

В. Рыжков

Самоочищение.

А. Шумилин

Самоочищение, самосовершенствование. Это первое, первое и главное. Духовный джихад. И когда те или иные клирики, муллы призывают к джихаду вне конфликтной ситуации, то они имеют в виду в первую очередь этот джихад, самоочищение, самосовершенствование. Затем есть форма джихада защитного типа…

А.ШУМИЛИН: Когда это делают муфтии, то это внутренний долг

В. Рыжков

От агрессии.

А. Шумилин

Защита своей семьи. Ну, там есть джихад такой – я даже не буду его уточнять – такой бытовой.

В. Рыжков

Самооборона.

А. Шумилин

Да, вот самооборона, но…

В. Рыжков

От внешних воздействий.

А. Шумилин

Это вот уже оборонительный джихад. Он, в отличие от всех остальных видов джихада – я их даже не перечислил, их два-три, которые предшествуют этому крайнему. Вот этот последний вид джихада является обязанностью мусульман в том случае…

В. Рыжков

Имеется в виду, оборона.

А. Шумилин

Защита, оборона. То есть, предыдущие этапы, там защита своей семьи, прочее, это разборки с соседями – это другое, по мелочи, можно сказать. А вот защита и оборона – это обязанность. Повторяю, первые несколько видов джихада – это не обязанность, это не долг, а пожелание, и благочестивый мусульманин должен все это соблюдать, иметь в виду. Как в любой другой религии, ты можешь выполнять те или иные предписания или не выполнять. Но если объявляется джихад оборонительный против какой-то общины – здесь уже расширительное толкование, в отличие от семьи…

В. Рыжков

Целую страну можно объявить общиной.

А. Шумилин

Да, против крупной общины, от района до страны. То это становится обязанностью правоверного мусульманина, долгом.

В. Дымарский

А кто имеет право на то, чтобы объявить этот джихад?

А. Шумилин

Очень важный вопрос.

В. Рыжков

Почему Усама бен Ладен, обычный араб – хорошо, из богатой семьи известной – почему он взял, и говорит: я вас призываю. Какое у него было моральное или религиозное право призывать и объявлять?

А. Шумилин

Абсолютно верный вопрос. Не каждый из них, из нас, рядовых, может такой вот appeal, такой призыв выплеснуть, объявить. Это существует целый механизм обращения определенной авторитетной группы людей к группе муфтиев, влиятельных в том или ином направлении ислама.

Перекинемся в сегодняшний день, да? Очень показательный конкретный пример, так или иначе. Позавчера что мы имели? Группа бойцов из сирийской свободной армии и их тактических сподвижников из числа умеренных исламистов сами собрались, договорились на своем уровне и провозгласили борьбу против России на территории Сирии. И обратились ко всем авторитетным центрам арабского мира с тем, чтобы они, эти авторитеты, авторитеты уже коллективные, не каждый в отдельности – он не имеет, каждый в отдельности, такого, как я вот говорил, что нет Папы Римского – а наиболее известные и уважаемые муфтии объявили, согласились объявить джихад, оценив обстановку хладнокровно, со стороны, объявить джихад, что они и сделали. Они – это 50 религиозных авторитетов Саудовской Аравии. Не будем путать их с королем, король здесь ни при чем. Это не государство.

В. Рыжков

Что опаснее, когда 50 муфтиев объявляют джихад, или когда король объявляет джихад? Что опаснее для тех, против кого…

А. Шумилин

Просто есть большая разница. Когда это делают муфтии, то это, так сказать, внутренний долг, обязанность каждого мусульманина следовать вот этому уже указанию. А когда это делает король, то это уже уровень межгосударственных отношений, это возможность задействования…

В. Рыжков

Возвращаясь к бен Ладену, как он задействовал этот механизм? Он обратился к саудовским муфтиям…

А. Шумилин

Он также обратился и к саудовским…

В. Рыжков

Это начало 80-х, я так понимаю, да? Или скорее середина 80-х?

А. Шумилин

Середина, пожалуй. Да, середина 80-х.

В. Рыжков

Так, обратился к муфтиям.

А. Шумилин

Обратился вот с известной просьбой поддержать его инициативу. Собственно, как это было и сейчас в Сирии. И схема та же самая.

А.ШУМИЛИН: Первый халифат создал сам Мухаммед на ограниченной территории Мекки и Медины

В. Рыжков

И они поддержали.

А. Шумилин

И они поддержали.

В. Рыжков

И пошел поток добровольцев.

А. Шумилин

И пошел поток добровольцев. Но дальше начинается вот жесткая интерпретация. Джихад – это я просто привел пример одного положения. Есть и другие моменты, тоже принципиальные, которые в книге священной написаны одной строкой, а интерпретируются по-разному.

В. Рыжков

В целые доктрины.

А. Шумилин

Опять же, чтобы не уходить далеко от нынешней ситуации, в целые доктрины и целым огромным движением, начавшемся, я сказал когда, и продолжающимся сегодня, нагнетающимся и нарастающим – это идея халифата.

То есть, вот так и написано там: халифат – это хорошо, это одна из форм исламского государства. Одна из форм – есть эмират, есть султанат и есть халифат как высшая форма. В истории это было, но когда писался Коран, это только начиналось тогда, нужно к этому стремиться. В 7 веке это было прописано, и первый халифат создал сам Мухаммед на ограниченной территории Мекки и Медины. И все, в дальнейшем был создан реальный расширенный халифат в период арабских завоеваний.

Так вот, для умеренных мусульман халифат – это история, это что-то из той древности, которая прописана в 7 веке, и пусть это будет славная страница, но это страница прошлого. А для радикалов это указание к действию…

В. Рыжков

Это политическая программа.

А. Шумилин

Это политическая программ, это указание к действию сегодня.

В. Дымарский

Но, извини, Саша, здесь различия между радикалами и не радикалами или между суннитами и шиитами, так грубо? Или есть и там, и там радикалы, и есть умеренные?

А. Шумилин

Разумеется, везде есть радикалы. Я просто привел пример того, как интерпретируется Коран, священный текст, в умеренном ключе и в радикальном ключе.

Опять же, взять шариат: в умеренном ключе он интерпретируется как вот набор средств, которые должны быть… необязательно отрубать руки, хотя это тоже есть там, отрубать головы и прочее и закидывать камнями совсем необязательно, но тогда это производилось, когда писался текст, это была норма.

В. Рыжков

Уже немало лет прошло.

А. Шумилин

Так вот, в интерпретации умеренных это из прошлого, но принципы, соблюдение которых обязательно, они должны переноситься в настоящее и должны сосуществовать с современными нормами права.

А.ШУМИЛИН: Светский – это воспринимается как анти

В. Дымарский

Вот на этом мы сейчас поставим не точку, а отточие, прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты».

НОВОСТИ

В. Дымарский

Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дилетанты». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. И у нас сегодня в гостях директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады Александр Шумилин – еще раз добрый вечер.

В. Рыжков

Пытаемся разобраться…

В. Дымарский

Мы пытаемся разобраться, что разделяет мусульман. У меня такой вопрос возникает. Мне просто интересно даже хотя бы один пример, что разделяет суннитов и шиитов вот настолько, что они готовы воевать друг с другом.

В. Рыжков

Почему готовы? Они воюют постоянно.

В. Дымарский

Вот хотя бы один пример разного толкования Корана или какого-то одного из положений Корана. Вот что их друг на друга?.. Ведь, извини, Саша, у меня такое впечатление – может, я ошибаюсь, конечно – конечно, все боятся радикального ислама по всему миру. Но мне кажется, что внутри там агрессия и конфликты более острые, чем между ними, этими радикалами, экстремистами и христианами, или неверными.

А. Шумилин

Это действительно так, это абсолютно точно. Не знаю, по наитию ты это сказал, констатировал…

В. Рыжков

Но как такое возможно и почему?

А. Шумилин

Потому что первая цель сейчас ИГИЛа – это не США и не Россия…

В. Дымарский

А в первую очередь Саудовская Аравия, у меня такое впечатление. Правильно?

А. Шумилин

Совершенно верно. То есть, умеренные мусульмане, исламисты, которые позволяют себе издевательски неправильно, с их точки зрения, трактовать Коран.

В. Дымарский

Извини, мне кажется, что все-таки там есть и более прагматическая, конечно, цель. У меня такое впечатление, что им нужна Саудовская Аравия…

В. Рыжков

Дорваться до власти.

В. Дымарский

До нефти, до денег.

А. Шумилин

Никто особенно не верит, что они завоюют…

В. Дымарский

Это другой вопрос. Но их цель…

А. Шумилин

Их цель – утвердиться и по мере возможности, так сказать, продлить свое существование, потому что они прекрасно сознают, что весь мир против них. И первые отряды против них – это вот умеренных мусульман, которых, кстати, они казнят в первую очередь как предателей.

В. Рыжков

Своих же мусульман.

А. Шумилин

Своих мусульман, суннитов. Шииты – это понятно, они их собаками называют, это второе, или одновременно с первым. Но первые, которые не согласны перейти, не согласны приступить к их интерпретации Корана, принять эту интерпретацию и действовать в соответствии с их интерпретацией Корана, радикальной интерпретации, их первым делом и обезглавливают.

Конкретный пример. После того, как в 6-м году в Ираке с помощью американских войск и при поддержке суннитских племен из зоны суннитского треугольника была изгнана «Аль-Каида Междуречья», предшественница нынешнего ИГИЛа, игиловцы, уже вернувшись в прошлом году в Ирак, первым делом собрали всех этих шейхов племен и казнили.

Первая казнь была шейхов племен, они помнят, как те мобилизовывали своих суннитов на борьбу, и Аль-Каида, и Усама тогда был жив, они делали ставку на суннитов, на борьбу с суннитами. Здесь много можно говорить в этой связи, это очень чувствительный момент, потому что вся эта история с Аль-Каидой, с Заркауи, как основоположником Аль-Каиды в Ираке, она выдает очень интересные вещи. История его появления в Ираке в 2001 году при Саддаме Хусейне, и вот, то есть, на этой почве антиамериканизма и общности суннизма, так называемый светский правитель Саддам…

В. Дымарский

А почему так называемый?

А. Шумилин

Так называемый, потому что вот принято говорить, что у нас и Асад светский, и Саддам светский…

В. Дымарский

Он не был? Нет?

А. Шумилин

А бывают ли в арабских странах?..

В. Дымарский

Светские режимы?

А. Шумилин

Это другой вопрос. Владимир Владимирович у нас светский правитель или не очень?

В. Рыжков

Вопрос интересный.

А. Шумилин

Вот, это очень интересный вопрос.

В. Дымарский

А американский президент, который на Библии?..

А.ШУМИЛИН: Шииты очень любят себя побивать до крови в знак признательности мученической смерти Али

А. Шумилин

Про светского можно говорить в отношении французов, немцев. В отношении россиян и американцев… а в отношении политиков арабских стран тем более. Восток, ислам, размах, степень грамотности намного выше, и ислам как религия – важнейший регулятор. И как может правитель объявлять себя светским? А светский – это означает, воспринимается как анти.

В. Рыжков

У меня такой вопрос, о соотношении религии и государства. Огромное количество войн. Мы помним ирано-иракскую войну, еще ту старую, при Хусейне, да? Мы видим сейчас эти войны.

В. Дымарский

А потом мы вернемся к шиитам.

В. Рыжков

Вот у меня вопрос какой? В какой степени это конфликт государств, то есть политиков, которые используют шиизм и суннизм в своих целях? Либо же, наоборот, это конфликт шиитов-суннитов с использованием государств? Каково соотношение этих факторов?

А. Шумилин

Это первое. Безусловно, первое. Есть второе. То есть, конфликт между суннитами и шиитами – это прикрытие для…

В. Дымарский

… борьбы государств.

А. Шумилин

… для конфликтных ситуаций…

В. Рыжков

… между государствами.

А. Шумилин

… оправдание конфликтных ситуаций между группами, государствами и так далее.

В. Рыжков

То есть, правильно я понимаю, что противоречия между суннитами и шиитами намеренно раздуваются и используются, что если бы не было межгосударственных этих конфликтов, то противоречия внутри мусульманского мира не были бы такими острыми?

А. Шумилин

Конечно, конечно. И вот задавали вопрос, собственно, что разделяет суннитов и шиитов, что там глубинно, что нельзя вот так взять и сегодня урегулировать.

В. Рыжков

Не перебарщивают ли они в этих противоречиях.

А. Шумилин

И ответ достаточно стандартный, так скажем, чтобы не сильно удивлять: преодолеть его невозможно, потому что нечто это произошло в глубокой… ну, не очень глубокой, в 7 веке, да? Это даже не древность…

В. Рыжков

Но все-таки довольно давно.

А. Шумилин

В нашу эру. А что, собственно, произошло? Произошел конфликт на почве несогласия в вопросах правопреемственности. Пророк Мухаммед, уважаемый всеми, не оставил наследника прямого, так вот скончался. И ближайшие сподвижники решили выбирать ему преемника из своих рядов. Из тех, кто… типа апостолов, да? Вот те, кто при жизни пророка…

В. Рыжков

… знал, был соратником.

В. Дымарский

Да, был рядом с ним.

А. Шумилин

Был рядом, знал, насквозь видел, чувствовал. И, соответственно, он будет действовать так же. И так появились первые четыре праведных халифа. Халиф – это как преемник, наследник переводится. И на определенном этапе – то есть, умер Мухаммед где-то в 622 году, по-моему, а где-то в 637-м, когда уже отслужили свою службу практически все четверо правоверных, в отношении которых особенно и не было дискуссий, возражений. Мол, сейчас пусть этот, а дальше посмотрим.

В. Дымарский

Настала очередь не очень правоверных.

А. Шумилин

Нет. Возник вопрос. Там вырос племянник, не прямой наследник, а племянник Мухаммеда – Али.

В. Рыжков

Но родной все-таки племянник.

А. Шумилин

Да, да. И определенная группа людей – а ислам к тому времени един – сговорилась, что, мол, хватит нам всех сторонних, нам нужно…

В. Рыжков

Единокровного.

А. Шумилин

… единокровного по линии крови, по линии родства продлевать преемственность и тем самым придавать законность, в нашем понимании, легитимность этой власти. А так непонятно – кто, как он себя поведет. Потому что все из разных племен, это же еще племенная система, не все племена так единодушно подчинились чему-то. И затребовали на трон, говоря нашим языком, Али. Но чтобы не обидеть – затребовали его во власть.

В. Рыжков

Другая часть?

А. Шумилин

Другая часть сказала: нет, вот будет вот тот-то, потому что договоренность, потому что программа такая. И вот эта часть, которая требовала – довольно незначительная часть – Али, она обозначила себя как шиа. Шиа – в переводе и в том понимании, как партия, принято переводить как «партия». На самом деле слово «партия» иначе в современном арабском – это хизб, то есть, это, в общем, секта по большому счету, шиа. Они назвали себя шиа, сторонниками Али. Отсюда пошло «шииты». Али был убит, и они...

В. Дымарский

Кем?

А. Шумилин

А это толком никто не знает, как и кем. Поэтому шииты, если помните, и в Азербайджане, и везде, очень любят себя побивать до крови в знак признательности мученической смерти Али. Безвременной мученической. И тогда они провозгласили план на тысячелетие: оставаться в рамках ислама отдельной группой до прихода Али в качестве мессии. Так что, они ждут возвращения Али в качестве мессии. То же самое, что в христианстве.

А.ШУМИЛИН: Хезболла – это структура, созданная Ираном

В. Рыжков

И сейчас центр – это Иран, да? Помимо Ирана – это что, Азербайджан?

А. Шумилин

А это очень важно и интересно для современной политики, что это сейчас. Конечно, главная держава – это Иран.

В. Дымарский

Шиитская?

А. Шумилин

Шиитская. Дальше шиитское меньшинство – это порядка, может быть, 12-15% мусульман мира – ну, мы говорим о регионе и не убегаем в Индонезию. Порядка 15% максимум мусульман, мусульманского населения этого региона. Так вот, они разбросаны…

В. Дымарский: А 85%

сунниты?

А. Шумилин

Сунниты.

В. Дымарский

А на Кавказе?

А. Шумилин

На Кавказе только сунниты. Азербайджан – шииты. И они разбросаны мелкими группами, общинами практически во всех странах. Ну, скажем, страны Центрального Ближнего Востока разделяются на две части, там Магриб и эль-Машрик, то есть, запад и восток. Но вот этот центр, он никак не обозначается, это как традиционный Ближний Восток, то есть, Египет, Сирия, вокруг этого.

В. Рыжков

То есть, они есть везде, но локальными такими общинами?

А. Шумилин

Да, локальными общинами. Меньше всего их, может быть, в Египте из этих стран, но они есть в Саудовской Аравии в большом количестве – полтора миллиона.

В. Дымарский

А существует в Саудовской Аравии внутренний конфликт между шиитами и суннитами?

А. Шумилин

Напряженность, но конфликта нет. Больше половины, 60% населения Ирака. Где-то порядка 40, может быть, близко к 50% населения Ливана.

В. Дымарский

Шииты?

А. Шумилин

Шииты.

В. Дымарский

Хезболла – это шииты.

А. Шумилин

Да, Хезболла шииты. Там помимо Хезболлы есть более умеренные. Хезболла – это вообще структура, созданная Ираном. А есть чисто ливанские местные шиитские группировки.

В. Дымарский: Хамас

тоже шииты?

А. Шумилин

Нет. ХАМАС – сунниты. То есть, на палестинских территориях шиитов нет.

В. Рыжков

Соответственно, Сирия – это алавиты.

А. Шумилин

Сирия – это алавиты. То есть, дальше пошло деление шиитов дальнейшее. И вот современное состояние дел. В Йемене, это хариджиты, и вот это - алавиты, хариджиты, исмаилиты, дальше через запятую еще пару названий можно привести – это все разновидности шиизма применительно к отдельным областям региона, к специфике отдельных областей региона.

В. Дымарский

Но идеологически они как бы шииты, да?

А. Шумилин

Да.

В. Рыжков

И более-менее держатся вместе, если говорить про политику?

А. Шумилин

Да. Но здесь очень важно, что при нормальной ситуации в стране, в любой из них, люди двух этих направлений внутриисламских, они не ощущают этой разницы, они живут, как обычные соседи добрые.

В. Рыжков

Но мечети у них разные?

А. Шумилин

Нет, не всегда.

В. Рыжков

Бывают и общие?

А. Шумилин

Бывает и так, и так. Это как договорятся, как решат. Если они там кто-то – ну, никто же не скрывает, что он шиитской принадлежности – почему бы специальную мечеть…

В. Дымарский

А в Сирии оппозиция, умеренная оппозиция – это шииты или сунниты?

А. Шумилин

Нет, это сунниты. Вся оппозиция Сирии.

В. Рыжков

А власть – шииты, алавиты.

А. Шумилин

Да, в Сирии алавиты – это семья Асада.

В. Дымарский

А армия?

А. Шумилин

Это 12% населения. Где-то порядка 80% - это сунниты. Это большая проблема. Но если мы говорим о сирийском конфликте, это не главная проблема, которая породила этот конфликт. Породило совершенно другое, а это уже наложилось, наслоилось и дало расширение этому конфликту, привлекая страны соседние. Алавиты пришли к власти в лице Асада-папы, Хафеза Асада, который совершил государственный переворот, что было в порядке вещей.

В. Рыжков

У них там они часто происходили.

А. Шумилин

Да. Мне просто очень нравится, когда говорят о законности, прямо вот…

В. Рыжков

Там была целая серия госпереворотов.

А. Шумилин

И в современном виде законности…

В. Рыжков

… легитимность…

А. Шумилин

Асад-младший, мало того, что он давил четверть миллиона, стал причиной кровопролития, но он еще провел выборы в своей 15% территории, которую контролирует, это почему-то называется законным, и легитимным, и на века. То есть, с этим делом там очень все прозрачно, точнее, не прозрачно, а мутно и не стоит даже углубляться.

А пришел Хафез Асад к власти и просидел четыре десятилетия где-то, прежде чем сына призвать из Лондона. И он реструктурировал систему государственного управления, сделав ставку на своих собратьев алавитов, которые составили основные боевые части в армии, основной костяк, почти сплошняком, даже не костяк, а спецслужб, ну, они там разные…

В. Дымарский

Там в армии и сунниты есть?

А. Шумилин

И сунниты есть, да, были. Это мы говорим о прошлом. А то, что сейчас – это немножко другое. И он создал вот эту жесткую систему подавления, ему нужно было держать в подчинении страну с большинством, потенциально могущим выступить против него на религиозной основе. Такой риск был невелик в 60-70-80 годы. Тогда он сдерживал внутреннюю напряженность путем перевода ее на внешнего врага – Израиль.

А.ШУМИЛИН: Чаще всего слово «мясник» употребляется

Потом вдруг там все пошло к замирению, и, естественно, в результате начинается бурление здесь. И для того чтобы держать в подчинении вот при таком раскладе, он, конечно, сделал ставку на силовые структуры, на спецслужбы, которые свирепствовали в этой стране гораздо больше, чем где-либо еще. Гораздо больше. То есть, несравнимо. Рассказывают там дикие истории, что и стало причиной как раз последнего взрыва.

Если вы помните, там дети вышли поиграть в Арабскую весну, там написали лозунги, их схватили, попытали, растерзали. Вышли родители, родителям сказали, что у вас плохие дети, рожайте других. И поехало-пошло. Сначала там требовали протестующие сменить местную власть, наказать местных спецслужбистов, полицейских и так далее. Потом возникло требование смены власти в стране вообще. Но это были мирные демонстрации, подавленные, жестко задавленные. Отсюда слово «тиран» в характеристике его, «мясник» - чаще всего слово «мясник» употребляется.

Все это исторически складывалось: ставка на спецслужбы, на подавление, на контроль.

В. Рыжков

Александр, а есть ли хорошие истории, есть ли позитивные примеры, когда страны с разными религиозными общинами – шииты, сунниты – сумели, в отличие от Сирии, создать устойчивое сообщество, успешно на протяжении десятилетий живущее...

В. Дымарский

Более или менее стабильного государства.

В. Рыжков

… без конфликтов, без напряженности и так далее?

А. Шумилин

Саудовская Аравия.

В. Рыжков

Или любая страна, где есть шииты, сунниты, там заложен кровавый гражданский конфликт?

А. Шумилин

В принципе, это заложено. Отвечая на ваш предыдущий вопрос, что же такое произошло. Произошло вот это расхождение в мозгах. Вообще, ближневосточные конфликты, они, в отличие от многих других, они происходят в мозгах, а не в головах. Это конфликты религиозного типа, цивилизационного типа. Это не борьба за территории. Никогда нигде ни в одной войне…

В. Дымарский

За ресурсы.

А. Шумилин

Никогда.

В. Рыжков

Это именно идеология.

А. Шумилин

Никогда никто нигде ни у кого не отхватывал никакой скважины нефтяной. Претендовал – да. Споры были, несомненно.

В. Дымарский

А вот тогда, когда Ирак на Кувейт напал?

А. Шумилин

Он наказывал Кувейт за то, что Кувейт, семейство Сабах, не соизволило выложить еще 10 миллиардов долларов (или сколько-тот там, меньше), сказав, что уже за время войны мы лично выложили вам 10 миллиардов. Другие страны тоже поддержали Саддама Хусейна.

В. Дымарский

Саддам боролся с Ираном.

А. Шумилин

Да. Сказал, что, нет, там какое-то количество миллиардов не дадим, их уже нет, и тогда пошла напряженность, и Саддам вспомнил, что когда-то Кувейт принадлежал Ираку. Нашли там скважину какую-то, обвинили, что не оттуда качает. В общем, надо бы...

В. Дымарский

Еще вот такой вопрос. А принадлежность к арабской – не знаю, как назвать – нации, расе, это объединяет людей против тех мусульман, которые не арабы?

В. Рыжков

Персы, например.

В. Дымарский

Персы, афганцы, индонезийцы? Их довольно много – в Африке есть…

А. Шумилин

Россияне.

В. Рыжков

Есть какая идентичность? Есть идентичность – мусульманин. Дальше они делятся – шииты, сунниты. А дальше еще есть национальная, языковая идентичность. С этим как?

В. Дымарский

И государственная.

В. Рыжков

Да, и государственная. Политическая.

А. Шумилин

Благодаря вашим вопросам, мы снова обращаемся к проблеме трактовки, и к проблеме расстановки акцентов, и к проблеме радикализма. Ибо радикалы говорят: нету и не должно быть национальных государств в их нынешних границах.

В. Рыжков

А должно быть?..

А. Шумилин

А должен быть общий халифат, пока еще в пределах мусульманских стран, а затем завоюем весь…

В. Дымарский

Мусульманских или арабских?

В. Рыжков

Любых мусульман.

А. Шумилин

Любых мусульманских, да.

В. Рыжков

Включая Россию, разумеется.

А. Шумилин

Есть мусульманская умма, которая выше всех границ государственных. Всякий, принявший ислам, приобщается к этой умме, и он возносится над своим окружением…

В. Рыжков

Над расой, над кровью…

А. Шумилин

Да.

В. Дымарский

Я же помню партию Баас, которая была в разных странах, и она тоже пыталась объединить.

А. Шумилин

Она на другой основе, там как раз националистическая прогрессивно-социалистическая. А здесь как раз трактовка. И для умеренных мусульман умма – это нечто абстрактное, прописанное в Коране безусловно, существующее, и для решения этих проблем существуют фонды помощи мусульманам в разных странах, и так далее. Но система национальных границ, государств, она основополагающая, как это делается во всем остальном мире. Для радикалов нет государств, есть умма, нет границ, есть только они.

В. Дымарский

Спасибо Александру Шумилину. Ну, наверное, еще надо возвращаться к этому вопросу. Но, в принципе, для меня во всяком случае, немножко прояснилась ситуация. Надеюсь, что для слушателей тоже. Это была программа «Дилетанты», до встречи через неделю.

В. Рыжков

Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024