Внутриисламский конфликт: сунниты против шиитов - Александр Шумилин - Дилетанты - 2015-10-08
В. Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Дилетанты», сегодня мы ее ведем вдвоем: Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Как вы знаете, у нас обычно эта программа, она строится на каких-то материалах свежего номера журнала «Дилетант». Сегодня у нас исключение из правил, хотя не первое, надо сказать. Мы сегодня предлагаем тему обсудить, о которой нет вот в последнем номере, но я не сомневаюсь, что она у нас появится в будущих номерах, потому что она очень актуальная и имеет, безусловно, свою историю, свою историческую составляющую.Мы ее назвали следующим образом: «Что разделяет мусульман?», Потому что, с одной стороны, мы все время в сегодняшнем мире слышим: ислам, ислам, ислам... И в то же время слышим, опять же, что внутри ислама ислам радикальный, как мы называем его, экстремистский ислам не только борется с какими-то неверными, внешними врагами, да? Но внутри ислама есть свои внутренние конфликты идеологические, которые перерастают в политические, а то и в военные, да? И вот Александр Шумилин, наш сегодняшний гость, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады – здравствуйте, Александр, рады приветствовать.
А. Шумилин
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Сегодня призван нами для того, чтобы разъяснить нам, собственно говоря, что не поделили между собой, если уж так по-простому, по-дилетантски, что не поделили между собой сунниты и шииты, кто такие и какую позицию вот в этом занимают алавиты, да? То есть, вообще вот немножко понять вот эти вот внутренние перегородки, которые, как мы понимаем, существуют внутри ислама.
В. Рыжков
―
Я к этому добавлю со своей стороны, что ислам – одна из мировых религий, и мы знаем, что в истории других мировых религий тоже много чего было. Если взять то же самое христианство – уж сколько христиане воевали друг с другом, католики с католиками…
В. Дымарский
―
Безусловно.
В. Рыжков
―
… православные с православными, католики с православными и так далее.
В. Дымарский
―
Католики с протестантами.
В. Рыжков
―
Но все-таки последние, по крайней мере, не знаю, там, сто лет, может быть, меньше, но все-таки как-то есть диалог христианских церквей, есть там какие-то сближающие вещи, есть какие-то заявления об общих ценностях. Почему ислам, тоже великая мировая религия, очень древняя мировая религия, почему она настолько сильно раздираема противоречиями? Коран один и для тех, и для других. И Аллах, а Магомед один. Почему именно ислам как, пожалуй, самая такая… может быть, я не прав, но, мне кажется, она самая раздираемая противоречиями.
А. Шумилин
―
Правильно, правильно.
В. Рыжков
―
И почему так вышло? Это исторически обусловлено, политически обусловлено, экономически, культурно и так далее?
А. Шумилин
―
Вы понимаете, да, какой набор вопросов…
В. Рыжков
―
Ну, начните с чего-нибудь, да.
А. Шумилин
―
Начнем с конца, с последнего.
В. Рыжков
―
Давайте.
А. Шумилин
―
Почему именно ислам раздирается внутренними противоречиями? И ответ на этот вопрос достаточно понятен мне и, надеюсь, будет понятен и слушателям. Дело в том, что так сложилось, так развивалась эта религия – а как, мы, может быть, еще подробнее поговорим – что, в результате, получилось на выходе отсутствие такой системы контроля, регулирования над этой религией, над ее последователями, как это, например, существует в католицизме в виде Папы…
В. Рыжков
―
Церковь как единая структура.
А. Шумилин
―
Да, церковь как единая структура.
В. Дымарский
―
Некая пирамида.
А. Шумилин
―
Да, как Папа, он же римский, или в православии известный нам Патриарх.
В. Дымарский
―
Нет единоначалия.
А. Шумилин
―
Надо сказать, что единоначалия нет и в католицизме…А.ШУМИЛИН: Для некоторых это удивительно, что шииты могут признавать Сунну
В. Дымарский
―
Ну, я в кавычках говорю.
А. Шумилин
―
… но есть авторитет, так сказать, церковная иерархия. Нет понятия церкви.
В. Рыжков
―
Есть понятие иерарх.
А. Шумилин
―
Да. Если, допустим, применительно к православию, к католицизму понятие церкви – это шире, чем просто здание, чем просто приход с садиком, это крупный институт духовной направленности с определенной историей развития, поскольку направление этого развития в том же христианстве весьма разнообразно.Вот ничего подобного не было в исламе. Нет единого авторитета, есть разрозненные, признанные ограниченным кругом последователей, авторитеты в виде университета аль-Азхар в Каире, в виде соответствующих структур в Саудовской Аравии салафитского типа. И, соответственно, это присутствует в особом, опять же, виде в Иране, где, как мы знаем хорошо, ислам исповедуется шиитского толка. И отсутствие такого авторитета в любой из этих обозначенных уже областей, ибо аль-Азхар в Каире – это суннитско-суфийского такого направления университет и центр, центр авторитетный для этой общины, или общности, мусульман. И так далее.
Соответственно, это порождает серьезную проблему, которую мы наблюдаем сейчас, но, понятное дело, не все отдают себе отчет в ее глубине, глубинности. Проблема в том, что книга, как правильно заметили, священная одна. Ну, на самом деле их две, не будем обижать, есть еще и Сунна, которая прилагается к Корану. Сунна – это воспоминания сподвижников Мухаммеда, толкования, их интерпретация мнений, позиции, действий, оценка действий Мухаммеда в той или иной ситуации. То есть, Сунна…
В. Рыжков
―
Но все-таки эти две книги, они и для суннитов, и для шиитов одни, текст один и тот же.
А. Шумилин
―
Да.
В. Дымарский
―
И обе общности признают оба текста.
А. Шумилин
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Потому что есть же в христианстве Ветхий Завет, Новый Завет
А. Шумилин
―
Для некоторых это удивительно, что шииты могут признавать Сунну. На самом деле это не очень удивительно, потому что Сунна – это, повторю, воспоминания, и интерпретации, и оценки действий Мухаммеда со стороны его сподвижников, то есть современников или ближайших и родственников, и людей, по времени не очень отдаленных от того времени, которые опосредованно могли слышать и вот рассказывают, все это излагают, как поступил Мухаммед или даже как бы он поступил, есть такие пассажи.Так вот, я повторю, что книга священная одна, интерпретация ее, или ее комментарии – это, скорее, не интерпретация, а расширенные комментарии – это вторая, она одна для всех, это мы все сказали. Но дальше начинается самое проблемное – различная интерпретация вот всех тех положений, которые в ней содержатся. Я бы даже не извинился за слова «всех». Практически все основные положения Корана подвергаются…
В. Рыжков
―
… разной интерпретации?
А. Шумилин
―
… различным интерпретациям. И не только между суннитами и шиитами, о которых мы поговорим. Я повторяю, что особенно даже в не интерпретации Корана там большая разница, а другая принципиальная лежит в основе раскола, раздела. Интерпретации происходят повсеместно и во все времена происходили и происходят сейчас. И вот то, что мы наблюдаем сегодня – а сегодня, сегодняшний феномен всплеска радикального ислама, он начался где-то с конца 80-х годов – начала 90-х годов…
В. Рыжков
―
20 века.
А. Шумилин
―
20 века, да. Это все сегодня, приближается к сегодняшнему дню. Начался он, этот всплеск, обозначился в Афганистане в первую очередь и в палестино-израильском противостоянии, когда появился ХАМАС со своей специфической интерпретацией Корана в радикальном ключе. Почему я это подчеркиваю? Потому что до того интерпретации тоже были различные, но они разнились не так принципиально.
В. Рыжков
―
Александр, прошу прощения, это очень важно уточнить, потому что у нас вечно идет спор, кто начал, да? Кто разворошил. Я хочу, очень точно чтобы вы ответили. Правильно ли я понимаю, что разворошили все вот это две стороны своими действиями: Советский Союз в конце 79-го года, когда произошло вторжение, и Израиль и палестинцы (там уж я не знаю, кто из них начал) своими действиями? То есть, вот это два очага: Афганистан и Палестина?А.ШУМИЛИН: Мобилизовать их можно только на основе так называемого исламского призыва
А. Шумилин
―
С первым я соглашусь, это безусловно. Я обозначил их довольно четко. Кто начал Афганистан? Естественно, Советский Союз своим вторжением. И ответом стало появление первой радикальной группировки под последующим названием Аль-Каида. Сначала это было бюро по связям, Усама бен Ладен, почему он не был отвергнут на первых этапах? Видите, как мы уклоняемся сразу от теоретических вопросов.
В. Рыжков
―
Но это связано.
А. Шумилин
―
Да. Почему бен Ладен не был отвергнут сразу и американцами, и пригрет пакистанской военной разведкой? Потому что он вызвался обеспечить людским потоком, если угодно, персоналом обезлюдевшие подразделения моджахедов и всех тех, кто противостоял советским войскам.
В. Дымарский
―
Пушечным мясом.
А. Шумилин
―
Пушечным мясом. Из арабских стран.
В. Рыжков
―
Вызвался обеспечить через идеологию.
А. Шумилин
―
Из арабских стран, это принципиально. Дальше нужно было завлечь арабов. То есть, до того момента это был афгано-советский конфликт, ибо…
В. Рыжков
―
Пуштуны, таджики и так далее.
А. Шумилин
―
Да, все вместе, афгано-советский конфликт. А все остальные игроки крупные: Соединенные Штаты, тут же подбрюшье – Пакистан, Индия тоже свою роль играла своеобразную и прочие другие страны – они были все-таки на втором, на третьем, на пятом планах, и все, конечно, реализовывали свои интересы соответствующими способами через работы спецслужб.А столкновение происходило глобальное между Афганистаном и Советским Союзом. И вот Усама бен Ладен подключает к этому столкновению арабов, арабских добровольцев. А мобилизовать их можно только на основе так называемого исламского призыва. Призыва – это в другом смысле, не в советском.
В. Рыжков
―
Джихад?
А. Шумилин
―
Да, близкое к джихаду. Да. В конечном счете, джихад, но есть такое понятие – призыв, appeal. Не в смысле призыва в армию, упрощенно.
В. Рыжков
―
Призыв к некой миссии.
А. Шумилин
―
Да, в широком смысле. Вот он бросает клич и мотивирует это соответствующей концепцией, концепцией джихада, которая представляется им в совершенно крайнем радикальном виде.Поясню. Это мало кто, по большому счету, этим интересовался, так скажем. Кто интересовался, тот знает, что концепция джихада в исламе, она весьма многообразна. И изначально она предполагает борьбу – да, есть такое слово в основе этой концепции – борьбу, но в самом себе, против своей греховности, против своих пороков.
В. Рыжков
―
Самоочищение.
А. Шумилин
―
Самоочищение, самосовершенствование. Это первое, первое и главное. Духовный джихад. И когда те или иные клирики, муллы призывают к джихаду вне конфликтной ситуации, то они имеют в виду в первую очередь этот джихад, самоочищение, самосовершенствование. Затем есть форма джихада защитного типа…А.ШУМИЛИН: Когда это делают муфтии, то это внутренний долг
В. Рыжков
―
От агрессии.
А. Шумилин
―
Защита своей семьи. Ну, там есть джихад такой – я даже не буду его уточнять – такой бытовой.
В. Рыжков
―
Самооборона.
А. Шумилин
―
Да, вот самооборона, но…
В. Рыжков
―
От внешних воздействий.
А. Шумилин
―
Это вот уже оборонительный джихад. Он, в отличие от всех остальных видов джихада – я их даже не перечислил, их два-три, которые предшествуют этому крайнему. Вот этот последний вид джихада является обязанностью мусульман в том случае…
В. Рыжков
―
Имеется в виду, оборона.
А. Шумилин
―
Защита, оборона. То есть, предыдущие этапы, там защита своей семьи, прочее, это разборки с соседями – это другое, по мелочи, можно сказать. А вот защита и оборона – это обязанность. Повторяю, первые несколько видов джихада – это не обязанность, это не долг, а пожелание, и благочестивый мусульманин должен все это соблюдать, иметь в виду. Как в любой другой религии, ты можешь выполнять те или иные предписания или не выполнять. Но если объявляется джихад оборонительный против какой-то общины – здесь уже расширительное толкование, в отличие от семьи…
В. Рыжков
―
Целую страну можно объявить общиной.
А. Шумилин
―
Да, против крупной общины, от района до страны. То это становится обязанностью правоверного мусульманина, долгом.
В. Дымарский
―
А кто имеет право на то, чтобы объявить этот джихад?
А. Шумилин
―
Очень важный вопрос.
В. Рыжков
―
Почему Усама бен Ладен, обычный араб – хорошо, из богатой семьи известной – почему он взял, и говорит: я вас призываю. Какое у него было моральное или религиозное право призывать и объявлять?
А. Шумилин
―
Абсолютно верный вопрос. Не каждый из них, из нас, рядовых, может такой вот appeal, такой призыв выплеснуть, объявить. Это существует целый механизм обращения определенной авторитетной группы людей к группе муфтиев, влиятельных в том или ином направлении ислама.Перекинемся в сегодняшний день, да? Очень показательный конкретный пример, так или иначе. Позавчера что мы имели? Группа бойцов из сирийской свободной армии и их тактических сподвижников из числа умеренных исламистов сами собрались, договорились на своем уровне и провозгласили борьбу против России на территории Сирии. И обратились ко всем авторитетным центрам арабского мира с тем, чтобы они, эти авторитеты, авторитеты уже коллективные, не каждый в отдельности – он не имеет, каждый в отдельности, такого, как я вот говорил, что нет Папы Римского – а наиболее известные и уважаемые муфтии объявили, согласились объявить джихад, оценив обстановку хладнокровно, со стороны, объявить джихад, что они и сделали. Они – это 50 религиозных авторитетов Саудовской Аравии. Не будем путать их с королем, король здесь ни при чем. Это не государство.
В. Рыжков
―
Что опаснее, когда 50 муфтиев объявляют джихад, или когда король объявляет джихад? Что опаснее для тех, против кого…
А. Шумилин
―
Просто есть большая разница. Когда это делают муфтии, то это, так сказать, внутренний долг, обязанность каждого мусульманина следовать вот этому уже указанию. А когда это делает король, то это уже уровень межгосударственных отношений, это возможность задействования…
В. Рыжков
―
Возвращаясь к бен Ладену, как он задействовал этот механизм? Он обратился к саудовским муфтиям…
А. Шумилин
―
Он также обратился и к саудовским…
В. Рыжков
―
Это начало 80-х, я так понимаю, да? Или скорее середина 80-х?
А. Шумилин
―
Середина, пожалуй. Да, середина 80-х.
В. Рыжков
―
Так, обратился к муфтиям.
А. Шумилин
―
Обратился вот с известной просьбой поддержать его инициативу. Собственно, как это было и сейчас в Сирии. И схема та же самая.А.ШУМИЛИН: Первый халифат создал сам Мухаммед на ограниченной территории Мекки и Медины
В. Рыжков
―
И они поддержали.
А. Шумилин
―
И они поддержали.
В. Рыжков
―
И пошел поток добровольцев.
А. Шумилин
―
И пошел поток добровольцев. Но дальше начинается вот жесткая интерпретация. Джихад – это я просто привел пример одного положения. Есть и другие моменты, тоже принципиальные, которые в книге священной написаны одной строкой, а интерпретируются по-разному.
В. Рыжков
―
В целые доктрины.
А. Шумилин
―
Опять же, чтобы не уходить далеко от нынешней ситуации, в целые доктрины и целым огромным движением, начавшемся, я сказал когда, и продолжающимся сегодня, нагнетающимся и нарастающим – это идея халифата.То есть, вот так и написано там: халифат – это хорошо, это одна из форм исламского государства. Одна из форм – есть эмират, есть султанат и есть халифат как высшая форма. В истории это было, но когда писался Коран, это только начиналось тогда, нужно к этому стремиться. В 7 веке это было прописано, и первый халифат создал сам Мухаммед на ограниченной территории Мекки и Медины. И все, в дальнейшем был создан реальный расширенный халифат в период арабских завоеваний.
Так вот, для умеренных мусульман халифат – это история, это что-то из той древности, которая прописана в 7 веке, и пусть это будет славная страница, но это страница прошлого. А для радикалов это указание к действию…
В. Рыжков
―
Это политическая программа.
А. Шумилин
―
Это политическая программ, это указание к действию сегодня.
В. Дымарский
―
Но, извини, Саша, здесь различия между радикалами и не радикалами или между суннитами и шиитами, так грубо? Или есть и там, и там радикалы, и есть умеренные?
А. Шумилин
―
Разумеется, везде есть радикалы. Я просто привел пример того, как интерпретируется Коран, священный текст, в умеренном ключе и в радикальном ключе.Опять же, взять шариат: в умеренном ключе он интерпретируется как вот набор средств, которые должны быть… необязательно отрубать руки, хотя это тоже есть там, отрубать головы и прочее и закидывать камнями совсем необязательно, но тогда это производилось, когда писался текст, это была норма.
В. Рыжков
―
Уже немало лет прошло.
А. Шумилин
―
Так вот, в интерпретации умеренных это из прошлого, но принципы, соблюдение которых обязательно, они должны переноситься в настоящее и должны сосуществовать с современными нормами права.А.ШУМИЛИН: Светский – это воспринимается как анти
В. Дымарский
―
Вот на этом мы сейчас поставим не точку, а отточие, прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты».
НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дилетанты». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. И у нас сегодня в гостях директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады Александр Шумилин – еще раз добрый вечер.
В. Рыжков
―
Пытаемся разобраться…
В. Дымарский
―
Мы пытаемся разобраться, что разделяет мусульман. У меня такой вопрос возникает. Мне просто интересно даже хотя бы один пример, что разделяет суннитов и шиитов вот настолько, что они готовы воевать друг с другом.
В. Рыжков
―
Почему готовы? Они воюют постоянно.
В. Дымарский
―
Вот хотя бы один пример разного толкования Корана или какого-то одного из положений Корана. Вот что их друг на друга?.. Ведь, извини, Саша, у меня такое впечатление – может, я ошибаюсь, конечно – конечно, все боятся радикального ислама по всему миру. Но мне кажется, что внутри там агрессия и конфликты более острые, чем между ними, этими радикалами, экстремистами и христианами, или неверными.
А. Шумилин
―
Это действительно так, это абсолютно точно. Не знаю, по наитию ты это сказал, констатировал…
В. Рыжков
―
Но как такое возможно и почему?
А. Шумилин
―
Потому что первая цель сейчас ИГИЛа – это не США и не Россия…
В. Дымарский
―
А в первую очередь Саудовская Аравия, у меня такое впечатление. Правильно?
А. Шумилин
―
Совершенно верно. То есть, умеренные мусульмане, исламисты, которые позволяют себе издевательски неправильно, с их точки зрения, трактовать Коран.
В. Дымарский
―
Извини, мне кажется, что все-таки там есть и более прагматическая, конечно, цель. У меня такое впечатление, что им нужна Саудовская Аравия…
В. Рыжков
―
Дорваться до власти.
В. Дымарский
―
До нефти, до денег.
А. Шумилин
―
Никто особенно не верит, что они завоюют…
В. Дымарский
―
Это другой вопрос. Но их цель…
А. Шумилин
―
Их цель – утвердиться и по мере возможности, так сказать, продлить свое существование, потому что они прекрасно сознают, что весь мир против них. И первые отряды против них – это вот умеренных мусульман, которых, кстати, они казнят в первую очередь как предателей.
В. Рыжков
―
Своих же мусульман.
А. Шумилин
―
Своих мусульман, суннитов. Шииты – это понятно, они их собаками называют, это второе, или одновременно с первым. Но первые, которые не согласны перейти, не согласны приступить к их интерпретации Корана, принять эту интерпретацию и действовать в соответствии с их интерпретацией Корана, радикальной интерпретации, их первым делом и обезглавливают.Конкретный пример. После того, как в 6-м году в Ираке с помощью американских войск и при поддержке суннитских племен из зоны суннитского треугольника была изгнана «Аль-Каида Междуречья», предшественница нынешнего ИГИЛа, игиловцы, уже вернувшись в прошлом году в Ирак, первым делом собрали всех этих шейхов племен и казнили.
Первая казнь была шейхов племен, они помнят, как те мобилизовывали своих суннитов на борьбу, и Аль-Каида, и Усама тогда был жив, они делали ставку на суннитов, на борьбу с суннитами. Здесь много можно говорить в этой связи, это очень чувствительный момент, потому что вся эта история с Аль-Каидой, с Заркауи, как основоположником Аль-Каиды в Ираке, она выдает очень интересные вещи. История его появления в Ираке в 2001 году при Саддаме Хусейне, и вот, то есть, на этой почве антиамериканизма и общности суннизма, так называемый светский правитель Саддам…
В. Дымарский
―
А почему так называемый?
А. Шумилин
―
Так называемый, потому что вот принято говорить, что у нас и Асад светский, и Саддам светский…
В. Дымарский
―
Он не был? Нет?
А. Шумилин
―
А бывают ли в арабских странах?..
В. Дымарский
―
Светские режимы?
А. Шумилин
―
Это другой вопрос. Владимир Владимирович у нас светский правитель или не очень?
В. Рыжков
―
Вопрос интересный.
А. Шумилин
―
Вот, это очень интересный вопрос.
В. Дымарский
―
А американский президент, который на Библии?..А.ШУМИЛИН: Шииты очень любят себя побивать до крови в знак признательности мученической смерти Али
А. Шумилин
―
Про светского можно говорить в отношении французов, немцев. В отношении россиян и американцев… а в отношении политиков арабских стран тем более. Восток, ислам, размах, степень грамотности намного выше, и ислам как религия – важнейший регулятор. И как может правитель объявлять себя светским? А светский – это означает, воспринимается как анти.
В. Рыжков
―
У меня такой вопрос, о соотношении религии и государства. Огромное количество войн. Мы помним ирано-иракскую войну, еще ту старую, при Хусейне, да? Мы видим сейчас эти войны.
В. Дымарский
―
А потом мы вернемся к шиитам.
В. Рыжков
―
Вот у меня вопрос какой? В какой степени это конфликт государств, то есть политиков, которые используют шиизм и суннизм в своих целях? Либо же, наоборот, это конфликт шиитов-суннитов с использованием государств? Каково соотношение этих факторов?
А. Шумилин
―
Это первое. Безусловно, первое. Есть второе. То есть, конфликт между суннитами и шиитами – это прикрытие для…
В. Дымарский
―
… борьбы государств.
А. Шумилин
―
… для конфликтных ситуаций…
В. Рыжков
―
… между государствами.
А. Шумилин
―
… оправдание конфликтных ситуаций между группами, государствами и так далее.
В. Рыжков
―
То есть, правильно я понимаю, что противоречия между суннитами и шиитами намеренно раздуваются и используются, что если бы не было межгосударственных этих конфликтов, то противоречия внутри мусульманского мира не были бы такими острыми?
А. Шумилин
―
Конечно, конечно. И вот задавали вопрос, собственно, что разделяет суннитов и шиитов, что там глубинно, что нельзя вот так взять и сегодня урегулировать.
В. Рыжков
―
Не перебарщивают ли они в этих противоречиях.
А. Шумилин
―
И ответ достаточно стандартный, так скажем, чтобы не сильно удивлять: преодолеть его невозможно, потому что нечто это произошло в глубокой… ну, не очень глубокой, в 7 веке, да? Это даже не древность…
В. Рыжков
―
Но все-таки довольно давно.
А. Шумилин
―
В нашу эру. А что, собственно, произошло? Произошел конфликт на почве несогласия в вопросах правопреемственности. Пророк Мухаммед, уважаемый всеми, не оставил наследника прямого, так вот скончался. И ближайшие сподвижники решили выбирать ему преемника из своих рядов. Из тех, кто… типа апостолов, да? Вот те, кто при жизни пророка…
В. Рыжков
―
… знал, был соратником.
В. Дымарский
―
Да, был рядом с ним.
А. Шумилин
―
Был рядом, знал, насквозь видел, чувствовал. И, соответственно, он будет действовать так же. И так появились первые четыре праведных халифа. Халиф – это как преемник, наследник переводится. И на определенном этапе – то есть, умер Мухаммед где-то в 622 году, по-моему, а где-то в 637-м, когда уже отслужили свою службу практически все четверо правоверных, в отношении которых особенно и не было дискуссий, возражений. Мол, сейчас пусть этот, а дальше посмотрим.
В. Дымарский
―
Настала очередь не очень правоверных.
А. Шумилин
―
Нет. Возник вопрос. Там вырос племянник, не прямой наследник, а племянник Мухаммеда – Али.
В. Рыжков
―
Но родной все-таки племянник.
А. Шумилин
―
Да, да. И определенная группа людей – а ислам к тому времени един – сговорилась, что, мол, хватит нам всех сторонних, нам нужно…
В. Рыжков
―
Единокровного.
А. Шумилин
―
… единокровного по линии крови, по линии родства продлевать преемственность и тем самым придавать законность, в нашем понимании, легитимность этой власти. А так непонятно – кто, как он себя поведет. Потому что все из разных племен, это же еще племенная система, не все племена так единодушно подчинились чему-то. И затребовали на трон, говоря нашим языком, Али. Но чтобы не обидеть – затребовали его во власть.
В. Рыжков
―
Другая часть?
А. Шумилин
―
Другая часть сказала: нет, вот будет вот тот-то, потому что договоренность, потому что программа такая. И вот эта часть, которая требовала – довольно незначительная часть – Али, она обозначила себя как шиа. Шиа – в переводе и в том понимании, как партия, принято переводить как «партия». На самом деле слово «партия» иначе в современном арабском – это хизб, то есть, это, в общем, секта по большому счету, шиа. Они назвали себя шиа, сторонниками Али. Отсюда пошло «шииты». Али был убит, и они...
В. Дымарский
―
Кем?
А. Шумилин
―
А это толком никто не знает, как и кем. Поэтому шииты, если помните, и в Азербайджане, и везде, очень любят себя побивать до крови в знак признательности мученической смерти Али. Безвременной мученической. И тогда они провозгласили план на тысячелетие: оставаться в рамках ислама отдельной группой до прихода Али в качестве мессии. Так что, они ждут возвращения Али в качестве мессии. То же самое, что в христианстве.А.ШУМИЛИН: Хезболла – это структура, созданная Ираном
В. Рыжков
―
И сейчас центр – это Иран, да? Помимо Ирана – это что, Азербайджан?
А. Шумилин
―
А это очень важно и интересно для современной политики, что это сейчас. Конечно, главная держава – это Иран.
В. Дымарский
―
Шиитская?
А. Шумилин
―
Шиитская. Дальше шиитское меньшинство – это порядка, может быть, 12-15% мусульман мира – ну, мы говорим о регионе и не убегаем в Индонезию. Порядка 15% максимум мусульман, мусульманского населения этого региона. Так вот, они разбросаны…
В. Дымарский: А 85%
―
сунниты?
А. Шумилин
―
Сунниты.
В. Дымарский
―
А на Кавказе?
А. Шумилин
―
На Кавказе только сунниты. Азербайджан – шииты. И они разбросаны мелкими группами, общинами практически во всех странах. Ну, скажем, страны Центрального Ближнего Востока разделяются на две части, там Магриб и эль-Машрик, то есть, запад и восток. Но вот этот центр, он никак не обозначается, это как традиционный Ближний Восток, то есть, Египет, Сирия, вокруг этого.
В. Рыжков
―
То есть, они есть везде, но локальными такими общинами?
А. Шумилин
―
Да, локальными общинами. Меньше всего их, может быть, в Египте из этих стран, но они есть в Саудовской Аравии в большом количестве – полтора миллиона.
В. Дымарский
―
А существует в Саудовской Аравии внутренний конфликт между шиитами и суннитами?
А. Шумилин
―
Напряженность, но конфликта нет. Больше половины, 60% населения Ирака. Где-то порядка 40, может быть, близко к 50% населения Ливана.
В. Дымарский
―
Шииты?
А. Шумилин
―
Шииты.
В. Дымарский
―
Хезболла – это шииты.
А. Шумилин
―
Да, Хезболла шииты. Там помимо Хезболлы есть более умеренные. Хезболла – это вообще структура, созданная Ираном. А есть чисто ливанские местные шиитские группировки.
В. Дымарский: Хамас
―
тоже шииты?
А. Шумилин
―
Нет. ХАМАС – сунниты. То есть, на палестинских территориях шиитов нет.
В. Рыжков
―
Соответственно, Сирия – это алавиты.
А. Шумилин
―
Сирия – это алавиты. То есть, дальше пошло деление шиитов дальнейшее. И вот современное состояние дел. В Йемене, это хариджиты, и вот это - алавиты, хариджиты, исмаилиты, дальше через запятую еще пару названий можно привести – это все разновидности шиизма применительно к отдельным областям региона, к специфике отдельных областей региона.
В. Дымарский
―
Но идеологически они как бы шииты, да?
А. Шумилин
―
Да.
В. Рыжков
―
И более-менее держатся вместе, если говорить про политику?
А. Шумилин
―
Да. Но здесь очень важно, что при нормальной ситуации в стране, в любой из них, люди двух этих направлений внутриисламских, они не ощущают этой разницы, они живут, как обычные соседи добрые.
В. Рыжков
―
Но мечети у них разные?
А. Шумилин
―
Нет, не всегда.
В. Рыжков
―
Бывают и общие?
А. Шумилин
―
Бывает и так, и так. Это как договорятся, как решат. Если они там кто-то – ну, никто же не скрывает, что он шиитской принадлежности – почему бы специальную мечеть…
В. Дымарский
―
А в Сирии оппозиция, умеренная оппозиция – это шииты или сунниты?
А. Шумилин
―
Нет, это сунниты. Вся оппозиция Сирии.
В. Рыжков
―
А власть – шииты, алавиты.
А. Шумилин
―
Да, в Сирии алавиты – это семья Асада.
В. Дымарский
―
А армия?
А. Шумилин
―
Это 12% населения. Где-то порядка 80% - это сунниты. Это большая проблема. Но если мы говорим о сирийском конфликте, это не главная проблема, которая породила этот конфликт. Породило совершенно другое, а это уже наложилось, наслоилось и дало расширение этому конфликту, привлекая страны соседние. Алавиты пришли к власти в лице Асада-папы, Хафеза Асада, который совершил государственный переворот, что было в порядке вещей.
В. Рыжков
―
У них там они часто происходили.
А. Шумилин
―
Да. Мне просто очень нравится, когда говорят о законности, прямо вот…
В. Рыжков
―
Там была целая серия госпереворотов.
А. Шумилин
―
И в современном виде законности…
В. Рыжков
―
… легитимность…
А. Шумилин
―
Асад-младший, мало того, что он давил четверть миллиона, стал причиной кровопролития, но он еще провел выборы в своей 15% территории, которую контролирует, это почему-то называется законным, и легитимным, и на века. То есть, с этим делом там очень все прозрачно, точнее, не прозрачно, а мутно и не стоит даже углубляться.А пришел Хафез Асад к власти и просидел четыре десятилетия где-то, прежде чем сына призвать из Лондона. И он реструктурировал систему государственного управления, сделав ставку на своих собратьев алавитов, которые составили основные боевые части в армии, основной костяк, почти сплошняком, даже не костяк, а спецслужб, ну, они там разные…
В. Дымарский
―
Там в армии и сунниты есть?
А. Шумилин
―
И сунниты есть, да, были. Это мы говорим о прошлом. А то, что сейчас – это немножко другое. И он создал вот эту жесткую систему подавления, ему нужно было держать в подчинении страну с большинством, потенциально могущим выступить против него на религиозной основе. Такой риск был невелик в 60-70-80 годы. Тогда он сдерживал внутреннюю напряженность путем перевода ее на внешнего врага – Израиль.А.ШУМИЛИН: Чаще всего слово «мясник» употребляется
Потом вдруг там все пошло к замирению, и, естественно, в результате начинается бурление здесь. И для того чтобы держать в подчинении вот при таком раскладе, он, конечно, сделал ставку на силовые структуры, на спецслужбы, которые свирепствовали в этой стране гораздо больше, чем где-либо еще. Гораздо больше. То есть, несравнимо. Рассказывают там дикие истории, что и стало причиной как раз последнего взрыва.
Если вы помните, там дети вышли поиграть в Арабскую весну, там написали лозунги, их схватили, попытали, растерзали. Вышли родители, родителям сказали, что у вас плохие дети, рожайте других. И поехало-пошло. Сначала там требовали протестующие сменить местную власть, наказать местных спецслужбистов, полицейских и так далее. Потом возникло требование смены власти в стране вообще. Но это были мирные демонстрации, подавленные, жестко задавленные. Отсюда слово «тиран» в характеристике его, «мясник» - чаще всего слово «мясник» употребляется.
Все это исторически складывалось: ставка на спецслужбы, на подавление, на контроль.
В. Рыжков
―
Александр, а есть ли хорошие истории, есть ли позитивные примеры, когда страны с разными религиозными общинами – шииты, сунниты – сумели, в отличие от Сирии, создать устойчивое сообщество, успешно на протяжении десятилетий живущее...
В. Дымарский
―
Более или менее стабильного государства.
В. Рыжков
―
… без конфликтов, без напряженности и так далее?
А. Шумилин
―
Саудовская Аравия.
В. Рыжков
―
Или любая страна, где есть шииты, сунниты, там заложен кровавый гражданский конфликт?
А. Шумилин
―
В принципе, это заложено. Отвечая на ваш предыдущий вопрос, что же такое произошло. Произошло вот это расхождение в мозгах. Вообще, ближневосточные конфликты, они, в отличие от многих других, они происходят в мозгах, а не в головах. Это конфликты религиозного типа, цивилизационного типа. Это не борьба за территории. Никогда нигде ни в одной войне…
В. Дымарский
―
За ресурсы.
А. Шумилин
―
Никогда.
В. Рыжков
―
Это именно идеология.
А. Шумилин
―
Никогда никто нигде ни у кого не отхватывал никакой скважины нефтяной. Претендовал – да. Споры были, несомненно.
В. Дымарский
―
А вот тогда, когда Ирак на Кувейт напал?
А. Шумилин
―
Он наказывал Кувейт за то, что Кувейт, семейство Сабах, не соизволило выложить еще 10 миллиардов долларов (или сколько-тот там, меньше), сказав, что уже за время войны мы лично выложили вам 10 миллиардов. Другие страны тоже поддержали Саддама Хусейна.
В. Дымарский
―
Саддам боролся с Ираном.
А. Шумилин
―
Да. Сказал, что, нет, там какое-то количество миллиардов не дадим, их уже нет, и тогда пошла напряженность, и Саддам вспомнил, что когда-то Кувейт принадлежал Ираку. Нашли там скважину какую-то, обвинили, что не оттуда качает. В общем, надо бы...
В. Дымарский
―
Еще вот такой вопрос. А принадлежность к арабской – не знаю, как назвать – нации, расе, это объединяет людей против тех мусульман, которые не арабы?
В. Рыжков
―
Персы, например.
В. Дымарский
―
Персы, афганцы, индонезийцы? Их довольно много – в Африке есть…
А. Шумилин
―
Россияне.
В. Рыжков
―
Есть какая идентичность? Есть идентичность – мусульманин. Дальше они делятся – шииты, сунниты. А дальше еще есть национальная, языковая идентичность. С этим как?
В. Дымарский
―
И государственная.
В. Рыжков
―
Да, и государственная. Политическая.
А. Шумилин
―
Благодаря вашим вопросам, мы снова обращаемся к проблеме трактовки, и к проблеме расстановки акцентов, и к проблеме радикализма. Ибо радикалы говорят: нету и не должно быть национальных государств в их нынешних границах.
В. Рыжков
―
А должно быть?..
А. Шумилин
―
А должен быть общий халифат, пока еще в пределах мусульманских стран, а затем завоюем весь…
В. Дымарский
―
Мусульманских или арабских?
В. Рыжков
―
Любых мусульман.
А. Шумилин
―
Любых мусульманских, да.
В. Рыжков
―
Включая Россию, разумеется.
А. Шумилин
―
Есть мусульманская умма, которая выше всех границ государственных. Всякий, принявший ислам, приобщается к этой умме, и он возносится над своим окружением…
В. Рыжков
―
Над расой, над кровью…
А. Шумилин
―
Да.
В. Дымарский
―
Я же помню партию Баас, которая была в разных странах, и она тоже пыталась объединить.
А. Шумилин
―
Она на другой основе, там как раз националистическая прогрессивно-социалистическая. А здесь как раз трактовка. И для умеренных мусульман умма – это нечто абстрактное, прописанное в Коране безусловно, существующее, и для решения этих проблем существуют фонды помощи мусульманам в разных странах, и так далее. Но система национальных границ, государств, она основополагающая, как это делается во всем остальном мире. Для радикалов нет государств, есть умма, нет границ, есть только они.
В. Дымарский
―
Спасибо Александру Шумилину. Ну, наверное, еще надо возвращаться к этому вопросу. Но, в принципе, для меня во всяком случае, немножко прояснилась ситуация. Надеюсь, что для слушателей тоже. Это была программа «Дилетанты», до встречи через неделю.
В. Рыжков
―
Спасибо.