Купить мерч «Эха»:

Загадки пропавших нацистских ценностей - Елена Съянова - Дилетанты - 2015-09-17

17.09.2015
Загадки пропавших нацистских ценностей - Елена Съянова - Дилетанты - 2015-09-17 Скачать

С.Бунтман

Добрый вечер всем! Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Это программа «Дилетанты».

С.Шаргунов

Добрый вечер!

С.Бунтман

Да, мы ждем выхода сентябрьского номера, он должен выйти после двухмесячного перерыва. Мы так, конечно, сообразим, не знаю, что мы сможем сделать, потому что подписчики наши верные не получили ни июля, ни августа по той причине, что не было никаких номеров «Дилетанта». Но вот в сентябре выйдет, и мы посмотрим, как пойдет дело дальше, и что-то надо будет придумывать, чтобы нашим подписчикам оставаться верными.

Сегодня мы дождались наконец – Елена Съянова у нас в гостях. Лена, добрый вечер!

Е.Съянова

Добрый вечер! Дождались, потому что мы некоторое время тому назад хотели, когда появилось это сообщение о поезде в Силезии, о поезде, который обнаружили эхолотами, локаторами, и вот в нем там все золото… Вы у нас немножко выступали в «Развороте» минут пять или семь…

С.Шаргунов

Отрезвляюще.

С.Бунтман

Да. Отрезвляюще. Мне больше всего понравилась последняя фраза… И сразу я сказал тогда: звоните Съяновой. Это я, мальчиш-плохиш, тогда сказал.

Е.Съянова

Первая фраза была, что этот поезд-призрак курсирует уже лет 70.

С.Бунтман

Да, а последняя фраза с глубочайшим вздохом: «Да черт с ним, с золотом! Вот, если бы там были документы…». Вообще, давайте вернемся немножко… Потому что, когда мы читали ваши три книжки, во-первых, на мой взгляд, замечательные книжки, три романа, и в последнем романе, когда судьба всех этих людей, всех нацистских преступников и всего, что происходило вокруг Нюрнбергского процесс – там появляется пунктирно и даже иногда не очень пунктирно история тех ценностей, которые могли быть скрыты наверняка, о которых давали показания. Ведь давали они показания. Давали какие-то люди показания о том, что что-то где-то спрятано нацистское.

Е.Съянова

Конечно.

С.Шаргунов

И давали какие-то явки.

Е.Съянова

Да, и не просто давали показания. Во-первых, были карты, были документы, были описи. Много было собрано, целые папки документов, которые свидетельствуют…

С.Бунтман

Во время Нюрнберга в основном, да?

Е.Съянова

Да. Которые говорили о том, что по всей Германии существует сеть, скажем так, не тайников, конечно, а таких хранилищ, где лежит не только золотишко, не только какие-то жемчуга и янтарные комнаты, грубо говоря, музейные ценности.

С.Бунтман

Янтарная комната – это было…

Е.Съянова

Там лежат архивы.

С.Бунтман

Архивы.

Е.Съянова

Лежат книги, лежат фрагменты серьезных библиотек. Лежат личные коллекции.

С.Шаргунов

И документы тоже.

Е.Съянова

Документы, да, безусловно, институтов каких-то научных, заводов. Но что такое, вообще, ценности? Вот, если дифференцировать грабеж, был ведь грабеж культурных ценностей, и был грабеж вообще просто ценностей любых. Просто буквально об этом два слова скажу, затем перейдем уже к нашим…

Ведь культурные ценности – это понятно, что такое – что представляет из себя культурный интерес. Этим занимались специальные люди. Иногда, если входили в города очень быстро армии, то эту функцию брало на себя СС. А вообще, были специальные команды, которые этим занимались. Но они были во всех армиях. Потом они были у нас и у американцев, французов. Но ведь было еще одно явление. Почему грабеж, действительно, такой широкомасштабный, и почему я, например, с юмором и с каким-то сарказмом не отношусь к тому, что до сих пор еще много чего не нашли.

С.Шаргунов

Тайники Синей бороды.

Е.Съянова

Нет.

С.Шаргунов

Почему сразу нет?

Е.Съянова

Нет, нет-нет. Это романтика.

С.Шаргунов

Много награбили, правда же?

Е.Съянова

Много. Было все прагматичней гораздо. Вот я вам приведу цитату из хорошо нам знакомого Роберта Лея.

С.Бунтман

Вождь немецких трудящихся, да.

Е.Съянова

Была такая практика, когда мобилизация на заводах началась, в основном с 42-го года, собирали рабочих, и вождь Трудового фронта и еще там поменьше вожди ездили, как бы напутствовали их. В том плане, что «вот вы сейчас рабочие, а потом вы НЕРАЗБ скоро будете». Вот, что он сказал? «Сейчас вы, наши друзья, товарищи… Особенно я, Роберт Лей, я вам отец родной. Я о вас забочусь, я вас опекаю. А, когда вы попадете в армию, уважаемые друзья, вам придется о себе заботиться самим». А это значило: берите все, что вам нравится.

С.Бунтман

Грабьте.

Е.Съянова

«Грабьте. Берите все, что хотите, вы имеете на это право». Вот это потом повторит Геринг, потом это повторит Гитлер, правда, с одной оговоркой, что «вы берите, но культурные ценности давайте все-таки сдавать в пользу Германии».

С.Бунтман

Сначала пройдут команды, а потом вы берите, что хотите.

Е.Съянова

Сами думайте головами. Тоже смотрите. Не надо картины тащить. Берите золото, берите какие-то марки, что-то, что по вашему чину, а вот, что вызывает сомнение, извольте все-таки предъявлять. То есть вот так была запущена программа широкомасштабного грабежа, просто грабежа повального.

С.Шаргунов

Правильно ли я понимаю, что это означает, что по всей Германии, а, может быть, и шире могут оказаться вывезенные драгоценности?

Е.Съянова

Это скорее говорит вот о чем. Они, конечно, везде есть в кубышках, только мы уже никогда не узнаем, у кого, где. И никто никогда уже не признается, что у кого-то в семейном тайничке хранится… да зачем в тайничке? – уже люди-то все попользовались, я думаю, в полной мере…

С.Бунтман

Здесь, конечно, может храниться, может не храниться, но дело в том, что награблено очень много, но много было и уничтожено, много погибло в каких-то обстоятельствах.

Е.Съянова

Это уже другая ситуация, это будет другая волна. Причем начнется практически после Сталинграда как ни странно. Потом, к 45-му году уже будут впрямую уничтожать. Во-первых, будут уничтожать то, что не считалось арийским. Вообще, будут архивы жечь.

С.Бунтман

Свои или взятые?

Е.Съянова

Свои.

С.Бунтман

Но ведь архивы остались.

Е.Съянова

Причем была такая ситуация, когда архив уничтожили, затопили, видимо, вместе с большой коллекцией картин. Вот было такое свидетельство в Нюрнберге. Когда потом подняли эту коллекцию, ну как-то ее потом реставрировали.

А вы имеете в виду какое уничтожение?

С.Бунтман

Есть уничтожение просто, скажем так, в кавычках по объективным причинам, то есть обстрелы, пожары, бомбардировки.

Е.Съянова

Ну, или отступления.

С.Бунтман

Или отступления. Есть уничтожение – чтобы не досталось. Как, например, подрыв зданий во время отступлений. Это тоже могло быть.

Е.Съянова

Но культурные ценности все-таки старались в основном прятать.

С.Шаргунов

Или увозить с собой.

Е.Съянова

Или увозить с собой. И в этом плане есть два интересных места в Германии. Это вот Нижняя Силезия, где якобы этот поезд-призрак. Там не мог быть поезд…

С.Бунтман

Я все время вспоминаю… Это Вудхаус сказал в свое время: «Если это верхняя Силезия, то какая же должна быть Нижняя» - с ужасом сказал…

Е.Съянова

Ну, Силезия, скажем так. Она не такая большая. Просто она немножко богаче…

С.Бунтман

Да, Нижняя Силезия богаче, конечно.

Е.Съянова

По уровню жизни… там было, конечно, что прятать.

И вот так называемая «Альпийская крепость». Потому что на самом деле это был блеф, никакой «Альпийской крепости там не было». А вот шахтами они занимались. На это тоже были предъявлены документы.

С.Бунтман

Про крепость – это очень хорошо отслеживается, начиная с 43-го примерно года и в особенности 44-й, начало – отслеживается это понятие крепости, немецкое пропагандистское понятие «Крепость Европа» сначала.

С.Шаргунов

А дальше уже города.

С.Бунтман

Вот это ощущение: «Крепость Европа. Мы обороняем…». Вот это ход был такой сразу после высадки в Италии в 43-м году. «Мы обороняем крепость Европа». И ходили слухи, что уже выдают документы на будущее, начали выдавать: «Европа, провинция Франция». Это вот по всей Франции ходили, по Голландии: «Провинция Голландия». Вот эта идея такой Европы подхвачена…

С.Шаргунов

Единая Европа.

С.Бунтман

Да, вот «крепость Европа». Потом – «крепость Германия». И «Альпийская крепость» - это, наверное, последний рубеж.

Е.Съянова

Блеф это.

С.Шаргунов

Берлин называли крепостью.

С.Бунтман

И то и то был блеф.

Е.Съянова

Это такое мороченье головы, так скажем. Немножко Гиммлер отвлекал внимание и союзников всех, говоря о том, что твердыня и фюрер и все остальное будет на юге. На самом деле он держал – вы же знаете – огромные армии на Севере. Вот там, действительно, могла бы быть серьезная полицейская армия на будущее, если бы союзники захотели с ним иметь дело.

Но, тем не менее, я ведь в романе я описала… Но вы понимаете, роман есть роман.

С.Бунтман

Да.

Е.Съянова

Это беллетристика. У меня не было таких конкретных документов, которые я могла бы предъявить. У меня были записки Лея, у меня были какие-то свидетельства. У меня было несколько интересных моментов на допросах. Причем это дело, оно не вышло на суд. Просто я читала допросы. Так вот там об этом говорится, о том, как были шахты - там работала команда – как туда спускались люди, как туда спускалась другая команда. Эта поднималась – ее уничтожали. Кстати, они действительно уничтожали друг друга. Что они там прятали, никто не сказал. Ну что они могли прятать при таких затратных работах? Наверное, что-то очень серьезное.

С.Шаргунов

А как вы думаете?

Е.Съянова

Как я думаю? Ну, я об этом и написала.

С.Шаргунов

А скажите.

Е.Съянова

Вероятно, какие-то секретные разработки. Потому что прятать, извините, золото – для этого столько стараться? Не так уж оно…

С.Бунтман

Нет, ну почему? Пригодится!

Е.Съянова

Его прятали в швейцарских банках. В общем, как-то… нет, мне кажется…

С.Шаргунов

Научно-технические, военные?

Е.Съянова

Мне кажется, да, военные, научно-технические разработки.

С.Бунтман

Именно научно-технические или научные? Вот вы обмолвились, когда говорили у нас в «Развороте» сразу по следам этих событий…

С.Шаргунов

Поезд-призрак.

С.Бунтман

Даже, по-моему, это было не в развороте, а в «Знаменателе» у ребят. Вы говорили о научных разработках. Значит, какой существует штамп. Существует штамп, что были очень серьезные научные, технические, часть из которых по глупости не дали, к нашему счастью, и военные разработки, которым не дали хода. И в основном была некая лженаука, как эпическое возрождение туров в древнегерманской Беловежской пуще, которую называли «фашистской коровой» потом – то, что из этого получилось.

С.Шаргунов

И Ahnenerbe - Наследие предков.

С.Бунтман

И вот такие вещи.

Е.Съянова

Да. И то и то было.

С.Бунтман

Какие, действительно, вещи, потому что собирали ученых, которые представляли интересы и из оккупированных стран.

Е.Съянова

Я так себе это представляю. Все-таки есть такое слово как пассионарность, наверное, должна присутствовать, потому что, действительно, Третий рейх в определенный период – это всплеск интеллекта, интереса, эмоций, фантазий, научных прозрений. Очень многие люди поверили.

С.Шаргунов

А что это за период?

Е.Съянова

До Сталинграда, все-таки, начиная с 36-го года, когда пошли реальные… То есть понятно, что он расширяется, и все, что говорит Гитлер, не блеф, все правда. Новые земли… Вот он патриотизм-то на чем.

С.Бунтман

Ну да.

С.Шаргунов

Лже.

Е.Съянова

Чем больше, тем… Да, и вот поверили люди, многие поверили. И, тем более, стали же платить и неплохо. Я понимаю, что Ahnenerbe – это не какая-то страшилка для многих людей – действительно, там черт-те чем занимались…

С.Шаргунов

И медицинскими опытами тоже.

Е.Съянова

Да. И там преступными опытами, конечно, занимались. Но, почему меня заинтересовал этот псевдо-институт. Это, кстати, не институт. У него филиал был в Силезии. Почему я сказала, что в этом поезде-призраке могли бы быть документы архива института, одного из филиалов Ahnenerbe; что меня привлекает в этом псевдонаучном заведении – это то, что туда стекались проекты, планы, фантазии, фантастические романы, разработки…

С.Шаргунов

Даже романы?

Е.Съянова

Даже романы. Ой, я вам могу такой сюжет рассказать!

С.Бунтман

Расскажите-расскажите, да.

Е.Съянова

Вот еще подберите – вы писатель – еще слова, эпитеты, что еще? Когда люди выкладываются, научные озарения, какие-то описания, планы каких-то опытов, планы экспериментов.

С.Шаргунов

Теории, идеи.

Е.Съянова

Теории, идеи.

С.Шаргунов

Понятно, все это подхлестывало НЕРАЗБ назад.

Е.Съянова

Вы знаете, как это интересно читать!

С.Шаргунов

Вы читали?

Е.Съянова

Конечно. Я это и читала.

С.Шаргунов

А это не переведено.

Е.Съянова

Ну, как вам сказать… на французский переведено, на английский тоже.

С.Шаргунов

А в чем была сквозная идея?

Е.Съянова

Сквозная идея – Великий рейх, возрождение белой расы, как бы вот такое… Все то же самое, ничего нового: Мы великие, мы имеем право, и мы до кажем – вот основная идея.

С.Шаргунов

Но это было подкреплено какими-то фактическими вещами или это были лунатики-мечтатели?

Е.Съянова

Вы знаете, мне кажется, что в основном это все осталось на уровне фантазий.

С.Шаргунов

То есть утопия и антиутопия.

Е.Съянова

Потому что реально, конечно, все эти летающие тарелки… Не было ничего сделано, просто не было.

С.Шаргунов

Они там тоже были?

Е.Съянова

Конечно, там были планы этого вертолета с этим вот взлетом… как-то он назывался, я не помню слово. Там много чего. Какие-то летательные аппараты, там был проект полета на Луну. Ракета очень интересно там описана. Конечно, речи о ступенях еще нет, до этого тогда не додумались. Какое-то невероятное количество топлива…

Так вот роман. Потрясающий роман интересный о том, как в конце войны все-таки удалось воспитать популяцию берсерков. Я напомню, кто это. Это воины, которые не чувствую боли…

С.Бунтман

Не имеющие страха, не чувствуют боли.

Е.Съянова

Да, и якобы придумали такую инъекцию…

С.Шаргунов

Идеальный железный солдат.

Е.Съянова

Да, вот такой идеальный… Его можно запрограммировать и пустить в дело. При этом он абсолютно человекообразен. Он любит, он может детей рожать. Я когда это читала, я же не знала, что это роман. Я же читала на полном серьезе о том, как взяли группу советских военнопленных. Разделили ее на две части. И тех и других укололи, и выпустили на поле боя друг с другом.

С.Бунтман

Кто выживет, тот лучше.

Е.Съянова

Вы знаете, там сюжет сложнее, сейчас не расскажешь.

С.Шаргунов

Тяжело. Но это фантазии, по всей видимости?

Е.Съянова

Вообще, люди подобные Хирту, этому самому доктору, который ипритом занимался, они, вообще-то, чем-то подобным пытались заниматься: инъекции обезболивания.

С.Шаргунов

Издевались над людьми. Ну, ставили эксперименты.

Е.Съянова

Как хотите назовите…

С.Бунтман

Для этого надо себя убедить, что перед тобой не люди.

Е.Съянова

Они не хотели своих, арийцев – немцы. Они хотели брать…

С.Бунтман

Конечно. Перед тобой не люди, перед тобой экспонаты, перед тобой научный материал. Перед тобой, что хомяк, что неполноценная раса.

Е.Съянова

Да.

С.Бунтман

А это нужно для науки. Это очень так путь не такой сложный, чтобы пройти его психологически, если очень хочется, тем более, если тебя одобряют.

Е.Съянова

А реальные опыты, все-таки, пожалуй, были. Это было замораживание. Потому что, были эксперименты… Уже была реактивная авиация…

С.Шаргунов

Крионика?

Е.Съянова

Ой, вы знаете, там такой сложный состав, я в этом мало что я понимаю. И, действительно, был один наш военнопленный, его звали Павел. У него интересная судьба, он даже потом получил какой-то орден. Вот с ним проводили такие эксперименты по задержанию дыхания, по заморозке.

С.Шаргунов

О боже! Вспоминаются пытки и умерщвление Карбышева.

Е.Съянова

Вот в принципе перекликается. Но этот парень выжил.

С.Бунтман

Там было больше по-простому, что называется.

С.Шаргунов

Я понимаю.

Е.Съянова

Но вопрос, чего хотели, ради чего. Ничего нового я вам не скажу. Вот, ради того, чтобы…

С.Бунтман

Да, это, конечно, великий, грандиознейший всплеск энергии…

Е.Съянова

Разочарование было, конечно, колоссальное. Причем оно было, знаете как? Я все время это говорю, я прямо это чувствовала, какой был удар по психике, вообще по всему – Сталинград. Не Москва. Я даже не могу это понять, почему именно Сталинград.

С.Шаргунов

Ну, окружение такой группировки, разгром. Тем более, вообще, судьба Второй мировой решалась там.

С.Бунтман

Объективно говоря, это так и не так. Но то, что решалась психологическая судьба абсолютно… Когда тебя постоянно накачивают, поддерживают, что сейчас вот-вот… И именно Сталинград, который имел более символическое даже значение…

С.Шаргунов

Для них, чем для нас.

С.Бунтман

И для них и для нас.

С.Шаргунов

Немецкая пропаганда безостановочно говорила о Сталинграде – и вот поражение.

С.Бунтман

Дело в том, что когда шли-шли…

Е.Съянова

Причем долго не знали, как выйти из этой болтовни.

С.Бунтман

И это все: вот-вот сейчас… И, когда казалось ниже… и вдруг, получается, разгром.

Е.Съянова

И вот после Сталинграда пошел такой отвязный грабеж, когда уже не стали стесняться никто. Было ощущение, что вот ты сейчас схвати и убеги, потому что что-то не так пошло, надо успеть.

С.Бунтман

Много ли было награблено на Западе вот время блицкрига?

Е.Съянова

Во Франции.

С.Бунтман

Там по-другому себя вели. В конце Франция, Бельгия, Нидерланды.

Е.Съянова

Италия, Бельгия.

С.Бунтман

Италия – вряд ли, потому что когда Италия была оккупирована, я не знаю, насколько там грабили, когда немцы по-настоящему вступили в 43-м году в Италию.

Е.Съянова

Там в основном коллекциями вывозили, причем довольно цивилизованно вывозили. Там не было такого пошлого, такого гнусного, мерзкого грабежа и мародерства как не территории СССР. Все-таки нет.

С.Бунтман

Сейчас мы прервемся. Елена Съянова у нас в «Дилетантах». Задавайте вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Мы в связи с этим поездом-призраком говорим о ценностях, которые, может быть, еще есть, скрыты со времен Второй мировой войны. И, что такое ценности, мы тоже об этом говорим. Прервемся на пять минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман

Елена Съянова у нас в гостях. Мы говорим о нацистских сокровищах… Господи, не надо…

С.Шаргунов

Я комплиментарную эсэмэсочку. Золотом называют нашу гостью.

С.Бунтман

Не надо читать бред. Все хорошее я вам прочту.

С.Шаргунов

Про Польшу спрашивают. Давайте я вам прочту…

С.Бунтман

Мы сначала… Мы с Запада пошли. Дело в том, что это особая история. Нидерланды, Бельгия, Франция – особая история. Франция предполагалась как некий такой заповедник после победы нацизма.

С.Шаргунов

Почему ее не грабили?

Е.Съянова

А там разные ведь были силы. Там ведь войска СС иногда проходили, им, извините, много чего не указ, вообще-то. Откуда эти деревни, откуда эти расстрелы и прочее. Это СС постаралось. А у Гиммлера, у него вообще была своя епархия. Он считал, что и Францию надо как следует потрясти.

С.Бунтман

Да, но вот почти до самого конца многие коллекции… мы не говорим о распроданном имуществе коллекционеров, купленном, распроданном самими французами. Посмотрите только «Господин Кляйн», великий фильм Джозефа Лоузи. И у уезжавших и сосланных евреев по дешевке множество коллекций было распродано, и исчезло достаточно много.

С.Шаргунов

Но, если говорить о музей, то, оказывается, что ничего не трогали.

С.Бунтман

О музеях… Замечательный, почти фантастический фильм Франкерхаймера, когда в конце сокровища музея Оранжери, вот музей 19-го века, чья коллекция перешла потом в Орсе. Изумительный фильм, как по ложным путям ведут этот поезд, который должен везти в Германию… Там была история проще. Он так и не сошел, он проехал вокруг кольцевой дороги вокруг Парижа, и в это время настало 24 августа 44-го года. Там его просто по кольцу прокатали, загнали в тупик. А тут – драматическая история. Но спасали много. Достаточно поздно стали грабить Францию.

Е.Съянова

Там еще была нехорошая ситуация. Если считали, что это позиция, выставка, например, какого-нибудь не того искусства, то ее могли экспроприировать.

С.Бунтман

С выставками было довольно сложно. Ее сначала не разрешали.

Е.Съянова

Нет, экспозиция музея.

С.Шаргунов

И след мог простыть.

Е.Съянова

Да, на самом деле не простыл. Они сейчас на аукционах где-то все всплывают, эти коллекции.

С.Бунтман

Но при этом всю оккупацию прекрасно жил Пикассо, прекрасно жил и писал в городе Париже, посреди него.

Е.Съянова

Ну, он был тогда уже такой… Вот недавно нашли же коллекцию так называемого дегенеративного искусства.

С.Бунтман

Да.

Е.Съянова

Это какой-то немец, он ее притырил. Сколько-то десятилетий она где-то у него лежала. Потом ее изъяли. Немец сейчас сам уже, по-моему, умер. А музейщики, откуда она была взята, они не знают, как к ней правильно отнестись.

С.Шаргунов

Кому возвращать-то.

Е.Съянова

В общем, какие-то бывают…

С.Бунтман

Это большая проблема сейчас – кто хозяева.

Е.Съянова

Это проблема, но это их проблема. Наша проблема, конечно, гораздо более значительная, потому что у нас уничтожалось все. Знаете, когда в города входили не только эсэсовцы, вообще немецкая армия – у нас взрывали и вывозили экспозиции этнографических музеев, музеев быта. Потому что эти земли предназначались для онемечивания. Уничтожали историю.

С.Шаргунов

То есть вырывать корни.

Е.Съянова

Да. Стирали как ластиком.

С.Бунтман

Какое-то время на оккупированных территориях пытались устроить некий порядок и более-менее приемлемый. Это 41-й года, и, в общем-то, те, кто оказывался на оккупированных территориях, если они не евреи, то они более-менее… там порядок пытались…

Е.Съянова

Смотря на каких территориях опять же, для чего эти территории предназначались.

С.Бунтман

Вот.

Е.Съянова

Это разные вещи.

С.Бунтман

И в какое время они предназначались.

Е.Съянова

Потому что территории городов, которые в принципе никому не были нужны, такие небольшие городки, где не было ничего такого – ни хорошего чернозема, ни леса, ничего – там можно было только просто спокойствие в тылу иметь. А были территории – ну, что говорить – там все подчистую.

На фоне вот этих потерь меня поражает, почему до сих пор так усидчиво ищут ту же янтарную комнату.

С.Шаргунов

И спрашивают который раз, снова и снова.

С.Бунтман

Спрашивают, нет ли янтарной комнаты там, что с янтарной комнатой?

С.Шаргунов

Что с янтарем-то? Рассыпался?

Е.Съянова

Да, он, скорей всего, просто где-нибудь сгинул. Он же ведь живой. А вдруг где-нибудь найдут? Мы не можем сейчас этого сказать.

С.Шаргунов

Что начнется…

Е.Съянова

Ну, почему она всех волнует, я не могу понять. Да, она была красива…

С.Бунтман

Нет, она хороша чрезвычайно. И, когда ее сейчас восстановили – это, конечно…

Е.Съянова

Да, она великолепна.

С.Бунтман

Мне кажется, это один просто из таких наиболее ярких, наиболее яркий образ потери разграбления…

С.Шаргунов

Образ и символ.

С.Бунтман

Да, просто целиком, когда вынимается и исчезает.

Е.Съянова

Это было принципиальное изъятие, потому что Вильгельм дарит Екатерине. Оба немца. Все.

С.Шаргунов

До свидания.

Е.Съянова

До свидания! При чем здесь Россия? Это из принципа было сделано.

С.Шаргунов

Ну что, про восток спрошу?

С.Бунтман

Да, конечно.

С.Шаргунов

Тут спрашивают про восток. Говорят, в Польше безобразности сплошные.

С.Бунтман

Польшу разграбили страшно.

С.Шаргунов

Расскажите про это.

Е.Съянова

Ну, что там было… Там в основном изымали, скажем так, золото. Золотой запас. Кстати, в Австрии его тоже изъяли сразу практически. Золото, драгоценные камни…

С.Шаргунов

В Австрии изъяли?

Е.Съянова

Да, золотой запас сразу.

С.Бунтман

Он должен быть общий.

Е.Съянова

В Польше вообще бывали такие… просто давались приказы: В городе сдать все. Население обязано все сдать: все золото, все украшения, жемчуг…

С.Шаргунов

Драгоценности.

Е.Съянова

Драгоценности, да. Просто сдать. Кстати, таким образом, нагрузили и этот так называемые псевдо-поезд в Бреслау. Как раз наш стремительный прорыв. И комендант Бреслау, он отдал приказ сдать все ценности. Якобы настолько быстро развивалось наступление, что не успели никуда деть. Загрузили якобы… ну, не в поезд, некуда там в поезд – в грузовики, скорей всего. Загнали в какой-то старый тоннель, в какую-то штольню. Взорвали в одном месте, завалили это все. И вот такая ситуация. Поди, докажи, что такого быть не могло – могло такое быть.

С.Бунтман

Могло, конечно.

С.Шаргунов

Где-то под завалами.

Е.Сьянова

Не дело в том, что карты всех этих штолен, они есть. Это проверить-то можно было.

С.Шаргунов

Они в архивах?

Е.Съянова

Да, в архивах и города и… Можно было проверить при желании, и, я думаю, проверили. Нету там ничего. Но куда-то эти ценности делись. И у меня ощущение, что они не куда-то делись – они прилипли…

С.Шаргунов

Пошли по рукам?

Е.Съянова

Ну, конечно – среднего командного состава. И всего-то. Все и вывезли.

С.Шаргунов

Просто дележ добычи.

Е.Съянова

Распил, да. И всё.

С.Бунтман

А там могли остаться пустые грузовики те же самые. Кто же будет грузовики-то выводить…

Е.Съянова

Вот именно.

С.Шаргунов

Они ценности не имеют.

С.Бунтман

Это интересно, это могло быть.

Е.Съянова

Меня, конечно, больше интересуют эти альпийские штольни. Но это очень затратный проект.

С.Бунтман

А в каких местах это могло быть? Это Баварские Альпы?

Е.Съянова

Да, да. Это где-то недалеко от Бергхофа, резиденции Гитлера. Где-то тут, эти места. Но, чтобы начать сейчас какую-то проверку… это очень затратный проект. Это не где-то полазить по селезским шахтам. Это серьезная вещь. Более того, есть легенда опять же, не более того – никаких доказательств нет – версия есть такая, что там до сих пор еще все эти штольни отравлены, что надо их правильно вскрывать.

С.Шаргунов

Не суйся!

Е.Съянова

В общем, да. Типа как гробницы фараона. Столько отсюда всяких легенд, как все эти искатели сокровищ погибают страшной смертью, труп на трупе…

С.Шаргунов

Жуть!

Е.Съянова

Как вам сказать… дым без огня. Опять я понимаю, что меня сейчас заклюют, но слишком был стремительный взлет рейха, слишком стремительным падение, и слишком много было напущено тумана. И какой-то дымок все-таки есть. И поискать-то можно при желании. Я только не очень понимаю зачем. Ну, предположим, найдут несколько слитков…

С.Бунтман

Ни зачем, но интересно.

Е.Съянова

Ну, пополнится австрийский банк или немецкий на пару-тройки миллиардов .

С.Шаргунов

Но подождите, можно же найти то, о чем мы говорили – архивы, документы.

Е.Съянова

Можно. Это другой вопрос.

С.Шаргунов

Это имеет гораздо большую ценность.

Е.Съянова

Другой вопрос. Надо искать другое. А ищут все время золото какое-то.

С.Бунтман

Можно искать одно, а найти другое совершенно.

С.Шаргунов

Тоже верно.

Е.Съянова

Никто не верит. Вот, если бы наши историки почитали этот массив документов Нюрнбергского трибунала, вот эти самые папки, я опять повторю, планов, идей, безумных проектов – того, что там оставила человеческая мысль.

С.Шаргунов

Теорий.

Е.Съянова

Это безумно интересно. Не могу никого сагитировать. А сейчас уже не доберешься, кстати.

С.Бунтман

Почему?

Е.Съянова

А это дорого стоит.

С.Шаргунов

А где они хранятся?

Е.Съянова

В Германии в основном. В Вашингтоне тоже, я думаю, копии. У нас, наверное, тоже есть.

С.Бунтман

Кто хочет, тот доберется.

Е.Съянова

Вы думаете, что все архивы у нас прямо сейчас открыты и выложены в интернет…

С.Шаргунов

Да нет, конечно.

С.Бунтман

Мы прекрасно знаем, что нет.

Е.Съянова

Много всего выложили последнее время.

С.Бунтман

Выложили очень много, но…

Е.Съянова

По войне отличные архивы. Сейчас не надо тратить время, куда-то ехать. Если кого-то интересует военный период. Но, конечно, там нет документов, связанных с верховным командованием, прочее. Нет административного отдела архивов, но, тем не менее…

А сейчас на Западе с архивами так: или ты платишь хорошие деньги или до свидания.

С.Бунтман

Смотря какие архивы…

С.Шаргунов

И, смотря какие деньги.

Е.Съянова

Приличные

С.Бунтман

Например, наши историки работают совершенно и в архивах, и в фондах, и в библиотеке Конгресса, и в американских фондах…

Е.Съянова

Сейчас?

С.Бунтман

Сейчас. Работают и работают…

С.Шаргунов

Идеалист, западник…

С.Бунтман

Я не идеалист, я просто располагают данными.

Е.Съянова

Вот тогда в библиотеке Конгресса у нас студенты могли посидеть, а сейчас…

С.Бунтман

Я располагаю данными, что это делается, и наоборот, очень поощряют, когда работают и разбирают архивы.

С.Шаргунов

Что еще важно – интеллектуальный компас, потому что человек не подготовленный, он просто потонет в выложенной информации.

Е.Съянова

Так вот, они дают документы, они описи не дают. Совершенно верно. А нужно же опись получить, чтобы знать, что ты ищешь и что есть.

С.Бунтман

Ну да.

С.Шаргунов

Я просто сейчас работаю с архивами, я понимаю, как это сложно: одно с другим состыковать, систематизировать информацию, она же идет потоком, потопом.

Е.Съянова

Еще, Сергей, один такой момент по поводу работы с архивами. Это замечательно, так и надо начинать работать над темой – с архивов, с документов. Но при этом нужно еще потом перейти обязательно к прессе по этому периоду и к мемуарам, переписке. То есть после того, как вы посидели с документами, возьмите вот эту среду.

С.Шаргунов

Чтобы создать контекст.

С.Бунтман

Ну, конечно. Сопоставить контекст, сопоставить, как это выходило в прессу, что это, вообще.

С.Шаргунов

Воздух времени.

С.Бунтман

Не только. А получается, что вот сообщение в печати, что выходит, например, в документальные фильмы, что выходит в киножурналы…

Е.Съянова

Сравнить это с приказами и документами.

С.Бунтман

Сравнить с приказами, с документами…

С.Шаргунов

И дневники и переписка, конечно….

Е.Съянова

И с мемуарами сравнить.

С.Бунтман

Вообще, конечно, когда я готовил свои передачи, почему-то меня киножурналы потрясли разные – что советские, что немецкие. Почему выходит первое, второе, третье место, почему этот сюжет в начале? Вот чем они руководствовались тогдашние люди, выстраивая ткую иерархию подачи, например, материалов.

Е.Съянова

Какой год? Это очень важно, какие годы.

С.Бунтман

Конечно. Вот классическая история, моя любимая история про 25 июня 41-го год – как выстроены материалы Deutsche Wochenschau…

Е.Съянова – А

а! Немецкие.

С.Бунтман

Я все искал, как они расскажут о начале войны против Советского Союза. Четвертое!

Е.Съянова

Очень аккуратно.

С.Бунтман

Четвертое. Первое был футбол.

Е.Съянова

А не надо было этого. Вот тогда не надо было бить по голове этой новостью.

С.Шаргунов

В этом и были идея блицкрига: сначала справиться, а потом объявить.

Е.Съянова

Это должна была как бы быть рядовая… ну, не рядовая, конечно… на самом деле, знаете, это не получилось.

С.Бунтман

Во-первых, не получилось… Но вы знаете, что половину сюжета занимает? Половину – объяснение, пресс-конференция Риббентропа и объяснение, почему пришлось начать войну против Советского Союза.

С.Шаргунов

Там огромная мотивировка.

С.Бунтман

Просто я собрал эти обе мотивировки: и Риббентропа и то, что в почти тоже время говорит 22 июня молотов.

С.Шаргунов

Организовывали мятеж в Югославии…

С.Бунтман

Да-да-да. Там много – список нарушений. И у Молотова – список нарушений пакта. И вот они так осторожно друг про друга говорят 22 июня.

С.Шаргунов

Ну, Молотов-то: «Без объявления войны пересекли наши границы».

Е.Съянова

В самые первые дни войны, до 25-го даже и дальше чуть-чуть в рабочих листках, которые велись на заводах – была такая практика: рабочая газета, рабочий листок, вы знаете, я много перечитала этого периода – там везде такой вопрос: «Это будет серьезная война с СССР? А как же обещание через несколько лет дать немцам социализм? А как же мы, а как же?»

С.Бунтман

Очень долгое объяснение, что нет непреодолимых у нас… и так далее.

Е.Съянова

Это было очень неприятное ощущение у фюреров.

С.Бунтман

Это все-таки два года длилось все это. Сначала надо было объяснять, почему мы друг другу тут уступаем куски Польши. И командование запрашивало: «А почему мы здесь должны наступать, а здесь отступать?» Никто же эту линию не видел из офицеров и даже генералов.

Е.Съянова

Но рабочих утешали… их как бы заткнули тем, что все блага они не просто сохранили в этот период, а их вот прямо накачали. Конец лета 42-го года – вот этот период.

С.Бунтман

Конец лета. Все-таки эта точка – конец лета 42-го. Но тут должен быть начаться по их представлениям – именно конец лета, именно август 42-го года – должен быть начаться такой турбонаддув победоносной войны.

Е.Съянова

А он так и был. Патриотизм там раздули. Прекрасное достижение, что ж… Понятно, что Россию, считайте уже…

С.Бунтман

Да, всё. Это новое наступление…

С.Шаргунов

Взятие Кавказа…

С.Бунтман

Конечно, все это… катастрофа Харькова.

С.Шаргунов

Крах Севастополя.

С.Бунтман

Катастроф Харькова, взятие Крыма и всё здесь. И в 20-х числах августа все – щелчок и будет Волга уже.

Е.Съянова

Но, если судить по рабочей прессе – а я вот в данном случае на нее опираюсь – кризис Сталинграда преодолен не был.

С.Бунтман

Никогда больше

Е.Съянова

Никогда.

С.Шаргунов

Психологически.

С.Бунтман

Начиная с февраля 43-го года – всё, да?

Е.Съянова

В общем, да. Причем именно в рабочей массе, которую больше все и боялись (фюрера?), потому что, собственно, вот, основная-то вот…

С.Шаргунов

То есть поняли, что всё, да?

Е.Съянова

Да кто их знает, что они там поняли. Они перестали так оголтело верить, а это уже было опасно. Они перестали так оголтело трудиться. Пошел какой-то раздрай. При том, что Гитлер блефовал постоянно со страшной силой. Он же понял, что сейчас блеф-то его и в этой среде начнет открываться. На что ему тогда опереться?

С.Бунтман

И плюс еще начались реальные экономические, бытовые трудности.

Е.Съянова

Само собой. Особенно с 44-го года. Тут уже даже говорить не о чем.

С.Шаргунов

Ну, в 44-м – это было и ребенку понятно.

Е.Съянова

И маргарина почти не было, не то что масла. В общем, все эти проекты были остановлены, никаких отпусков уже. И зажимать стали здорово рабочих.

С.Шаргунов

Но удивительно, что разгром под Москвой не стал причиной разочарования.

Е.Съянова

Не стал, да.

С.Шаргунов

Временные трудности. Может быть, потому, что сама идея блицкрига не доносилась до сознания рядовых немцев? Или как?

Е.Съянова

Может быть, это мелочь, но иногда личность в истории кое-что знает. Вот под Сталинградом Геббельс и вся его пропагандистская машина потеряли свой кураж. Они великолепно работали под Москвой, кода все это развивалось. То есть было вливание такого блефа, так накачали.

С.Шаргунов

Но они же обещали взять столицу.

Е.Съянова

Не важно. Фюрер изменил свои планы: зачем зимой нужна эта столица? Нам нужна пшеница, нам нужна нефть, мы сейчас поворот на юг… Все нормально это восприняли. А вот в 42-м году Геббельс в какой-то момент растерялся. Они вообще не понимали, как это объяснить. Паулюс фельдмаршал – как он мог сдаться?

С.Шаргунов

Прославленный.

Е.Съянова

Не хватило мозгов, вот простую вещь, как объяснили в армии…

С.Бунтман

Причем один из разработчиков, еще генералом он же входил в группу разработчиков этой самой войны-то – Паулюс.

Е.Съянова

Да. Ведь в армии-то объяснили в отличие от рабочего класса Германии, почему Паулюс сдался, хотя фельдмаршалы не сдаются. Объяснили.

С.Шаргунов

А вот для советского сознания, как мне кажется…

С.Бунтман

Как им объяснили?

Е.Съянова

Потому что, он должен сдать армию. Что такое командир, бросивший свою армию? Как ее будут принимать? Это не поймешь, что.

С.Шаргунов

Типа: понес ответственность за войска.

Е.Съянова

Он сдал армию так, как полагается, чтобы она была взята, принята, и подчинялась всем, так сказать, разумным законам.

С.Шаргунов

А вот для советского сознания, мне кажется, что все-таки победа под Москвой была определяющей.

Е.Сьянова

Мне тоже так кажется, если честно.

С.Бунтман

Кстати говоря, да.

Е.Съянова

Москва – это был такой символ, что…

С.Бунтман

И потом, кстати, воспринималось… Я знаю просто, это известно, и даже среди людей, когда все вспоминали, восприятие, после Москвы даже было такое ощущение, что это недолго…

С.Шаргунов

И даже было контрнаступление.

С.Бунтман

И даже тогда и катастрофа… очень как-то забеспокоились, среди людей, в быту забеспокоились очень сильно летом 42-го года, когда Харьковское было поражение именно.

С.Шаргунов

Да, тяжелое.

С.Бунтман

Здесь да, Москва произвела впечатление необычайное.

С.Шаргунов

Ну, потому что отступали, отступали – и вдруг нет!

С.Бунтман

Просто такой величины была катастрофа первых месяцев…

Е.Съянова

Был страшный удар, конечно, по сознанию – это сдача Киева. А давайте вернемся немножко к нашим ценностям…

С.Шаргунов

Давайте. В оставшееся время.

С.Бунтман

Одну минуту…

Е.Съянова

Интересная история, конечно, как наши спасали Дрезден, галерею, картины. Великолепная книга есть, на эту тему написанная, «Семь дней», по-моему, называется, и в интернете все это есть – почитайте.

С.Бунтман

Да, обязательно.

Е.Съянова

Как действительно, по-настоящему наша армия, наши специалисты, как они были грамотно подобраны и туда посланы нужные и правильные люди – как грамотно они работали с картинами, которые были в ужасном состоянии.

С.Бунтман

И вообще, это одна из самых патетических историй.

С.Шаргунов

Которую мало помнят.

Е.Съянова

Надо бы ее вспомнить.

С.Шаргунов

Надо.

С.Бунтман

И возвращение Дрезденской галереи на самом деле это шикарный жест и как спасение и работа над этим, и возвращение – это абсолютно шикарный, редкий жест. Лена, спасибо большое! Программа «Дилетанты». Елена Съянова. Мы с вами встречаемся по четвергам в 21 час.

С.Шаргунов

Большое спасибо!

Е.Съянова

Спасибо вам!