Все об орденах - Андрей Хазин - Дилетанты - 2015-09-10
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – сразу и себя тоже представлю. Очередная программа, правда, она опять пока еще без вышедшего номера журнала, поскольку у нас, как кто помнит, каждая программа обычно базируется на одном из материалов свежего выпуска. Но я надеюсь, что в конце сентября выйдет новый номер журнала, и тогда мы войдем после летних каникул в тот формат, в котором эта программа и была задумана.Наш гость сегодняшний Андрей Хазин, вот у меня здесь просто написано: коллекционер. Но, поскольку Андрей Леонидович у нас не первый раз в эфире, то я могу добавить, что он коллекционирует. Коллекционирует он ордена, награды. И я вам сейчас не буду его регалии перечислять – он второй, по-моему, после королевской семью обладатель собрания британских наград и орденов…
А.Хазин
―
Орденов. Собственно, важней узкий интерес… Кстати, здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
В.Дымарский
―
Здравствуйте, да, еще давайте поздороваемся.Австро-Венгрия, Япония…
А.Хазин
―
Нет, Японии нет. У меня европейские, австро-венгерская коллекция…
В.Дымарский
―
Я на вашей выставке видел…
А.Хазин
―
Ну, это практически не считается, то, что вы видели.
В.Дымарский
―
То есть это мелочь.
А.Хазин
―
То, что является, собственно, на мой взгляд, гордостью моей коллекции - это, конечно, британская часть, надеюсь, что, действительно, неплохая. А что касается имперской австрийской, она же, соответственно, австро-венгерская, что касается высших степеней – у меня полная коллекция: есть все. То же самое – Пруссия. Надо сказать, что общегерманской наградной системы не было, поэтому доминировала прусская. Соответственно тоже Святой Престол у меня тоже полный. И еще есть некоторое количество отдельных выдающихся орденов.
В.Рыжков
―
А Российской империи?
А.Хазин
―
У меня нет нефтяной компании, не могу себе позволить, к сожалению. Это самые дорогие награды.
В.Рыжков
―
Самые дорогие?
А.Хазин
―
Очень дорогие, совсем дорогие.
В.Рыжков
―
Очень интересно, кстати, что российские награды самые дорогие.
А.Хазин
―
А это очень легко объясняется. Это очень широкий, хорошо оплачиваемый спрос. То же самое происходит сейчас с китайскими наградами. Чуть позже они стали дорожать. Китайские награды – естественно, речь идет о циньских орденах, как правило, Двойного Дракона разных степеней. Те вещи, которые стоили 7-10 лет назад 4-5 тысяч долларов, сейчас стоят 450. То же самое произошло и с российскими.И тут еще важный момент, что дело в том, что феномен коллекционирования орденских знаков – это история послевоенная. До этого ордена не коллекционировали, они вообще не рассматривались как предмет коллекционирования. И поэтому по отношению, например, к монетам цены поднимаются намного позже. Серьезный всплеск цен на антикварном рынке был приблизительно в 2000 году. А дальше надо сказать, что во время экономических кризисов цены в особенности на редкие, дорогие вещи – такие, дешевые, на ширпотреб, грубо говоря, падают практически до нуля в силу падения спроса, - а наоборот, очень дорогие - сильно растут. И это, конечно, в первую очередь, на мой взгляд, связано с появлением на рынке инвесторов, а не, собственно, коллекционеров. Цены – это, конечно, инвесторы или заинтересованные люди, которые хотя подтвердить свой статус тем или иным образом и у которых есть при этом деньги – ну, тот же вариант инвестора.
Надо сказать, что русские ордена очень дорогие. Знаков орденских русских, которые стоят, скажем, более миллиона долларов за штуку, много разных, тогда как иностранных почти не существует. Очень дорого стоит на черном рынке здесь, и, соответственно, на открытом рынке, на Западе, да и на Востоке тоже - советские ордена. В 8-м году перед кризисом доходили некоторые особо редкие полководческие до пары миллионов долларов. Но это в России запрещено, это уголовное преследование за продажу. Это, конечно, серьезный вопрос, мы, кстати, его прошлый раз обсуждали.
В.Дымарский
―
Тем не менее, у меня в связи с этим два вопроса. Первый вопрос по поводу цены на российские ордена, я имею в виду дореволюционные. Это, я думаю, еще связано с тем, что очень много утеряно.
А.Хазин
―
Ну, смотрите, почти все серьезные знаки, которые сейчас в коллекциях даже здесь, в России, они приехали к нам из-за рубежа.
В.Рыжков
―
То, что уехало с эмиграцией.
А.Хазин
―
Или до эмиграции тоже, например, давали иностранцам. Что здесь? Во-первых, здесь хранить такие вещи в было просто опасно для семьи. Второе: очень много ушло в «Торгсин». Люди сдавали золото…
В.Дымарский
―
Надо объяснить, что такое «Торгсин».
А.Хазин
―
«Торгсин» - это сокращение: Торговля с иностранцами. Это, собственно, то, что «сиреневый» иностранец внезапно овладел доселе незнакомым великим русским языком в романе «Мастер и Маргарита» - тут ровно одно.Грубо говоря, это торговля только не за валюту, а, собственно, за золото: люди сдавали золото, его взвешивали – им давали купоны, на эти купоны можно было отовариваться.
В.Дымарский
―
Это потом разновидностью уже в более поздние советские времена были «Березки».
А.Хазин
―
Конечно. Совершенно верно. Такая параллельная валюта. Туда огромное количество вещей сдавали. Более того, есть даже фотография того, как люди туда приносили вплоть до цепей Андрей Первозванного.
В.Дымарский
―
Их принимали.
А.Хазин
―
Их принимали на вес драгметалла или, соответственно, на вес драгоценного камня. Как правило, это были драгметаллы, в том числе, золотые десятки все эти дореволюционные и многое другое.Были удивительные распродажи. Например, были распродажи дворцового имущества в Эрмитаже. Я знаю сына человека, который в свое время купил в 20-х годах на абсолютно открыто – заходи каждый, кто хочет – аукционе в Эрмитаже в полный комплект, в коробке знаков ордена Андрея Первозванного, принадлежавшему Александру III. Ну, а то, что вывез Хаммер вагонами – это всем известно.
В.Дымарский
―
И не только Хаммер, кстати.
А.Хазин
―
И не только Хаммер, конечно.
В.Дымарский
―
Хаммер просто самая яркая фигура.
А.Хазин
―
Но про Хаммера особенно хорошо известно. Он, как известно, еще при Горбачеве заходил в Кремль по пропуску, подписанному Лениным. Удивительно совершенно! Долгожитель был. Ну ладно, царствие ему небесное. В любом случае, повторяю, сейчас, конечно, очень много предметов, которые в коллекциях, в том числе, здесь, которые приехали из-за границы. В том числе, многие из них, в особенности высшие, как правило, выданы иностранцам, главам иностранных государств.
В.Дымарский
―
И второй вопрос. Мы, действительно, с вами об этом говорили. У нас запрет на открытую торговлю советскими орденами.
А.Хазин
―
Советскими и РСФСР, соответственно, до образования Советского Союза и Российской Федерации нынешней.
В.Дымарский
―
Но дореволюционными - можно.
А.Хазин
―
Дореволюционными – пожалуйста.
В.Дымарский
―
Мы уникальная в этом смысле страна или нет?
А.Хазин
―
Ну, почти. По-моему, в Белоруссии есть запрет. И в отдельных странах есть запрет на куплю-продажу отдельных наград. Скажем, в США запрещено продавать почетную медаль Конгресса, высшую их награду, соответственно, боевую. А так, в принципе, по-моему, Северная Корея и кто-то еще в этом роде…
В.Дымарский
―
Там награда – даже значок пластмассовый…
А.Хазин
―
Смотрите, тут еще очень важная ситуация. Дело в том, что практически во всех странах те знаки, которые выдавались от двора, от казны, от государства – не суть важно – они принадлежали возврату после смерти кавалера. Долгое время в России тоже этот порядок соблюдался. У нас не всегда очень строго за этим следили. А в советское время до 78-го года советские награды после смерти кавалера так же подлежали возврату. Как правило, физически этим занимались уже в послевоенные годы военкоматы.В советское время это было, конечно, связано с тем, что многие советские награды изготавливались из драгоценных металлов, а там две или три – их, собственно, несложно все перечислить – они изготавливались даже с участием драгоценных камней. А вот до этого традиция была связана вот, с чем: знаки возвращались и после этого знаки выдавались следующим кавалерам. Для тех орденов, в которых четко отслеживалось максимально количество кавалеров - Орден Подвязки: не больше 24-х, не считая членов королевской семьи иностранных монархов, или другие в той же Австрии, Пруссии. Соответственно, можно было стать кавалером только в тот момент, когда кто-то из предыдущих кавалеров умер. В связи с этим есть знаменитая легенда…
В.Рыжков
―
Было всегда конечное число…
А.Хазин
―
Не больше 24, например, для Подвязки, не больше 16 сейчас, раньше – 12-ти для ордена Чертополоха, ну, и так далее. И это касается только подданных этой страны, потому что иностранцы, повторяю, как правило, экстрачлены. И члены королевской семьи свои тоже, как правило, экстрачлены.В России формально Петр хотел ввести – в черновике его статутов было написано ограничение. Надо сказать, что, собственно, Петр стал вручать по факту в 1698 году орден Андрея Первозванного, но он его не учредил при этом. Собственно, первый документ хоть как-то регламентирующий орден Андрея Первозванного, появился только 1797 году, его подписал Павел. Сто лет вся российская наградная система была не учрежденной, но при этом она физически существовала. Не просто существовала – более того, многие вещи, институты, которые появились в России, они потом стали копироваться на Западе.
Ну, например, Петр I стал награждать массово за баталии, выигранные и солдат и офицеров, что тоже очень важно, медалями на петличных лентах. До этого, как правило, медали были либо настольные, либо нашейные, в крайнем случае, и уж, во всяком случае, никакие не массовые. И это, надо сказать, заимствовала Священная Римская империя. А во время наполеоновских войн эта идея была заимствована уже в Великобритании, и тут, конечно, они феноменально развили этот институт.
Первая у нас медаль за выигранную не битву, а кампанию была знаменитая медаль «Не нам, не нам, а имени твоему» в связи с изгнанием французов и двунадесяти языков из пределов Отечества в 1812 году. И, соответственно, первая юбилейная медаль в российской тоже традиции появилась в 1912 году на столетие победы в Отечественной войне.
В.Дымарский
―
То есть она первая юбилейная, в мире не было юбилейных?
А.Хазин
―
В мире были юбилейные медали…
В.Дымарский
―
Первая юбилейная в России.
А.Хазин
―
Да. А петличные появились у нас у первых. Это приятно. Еще есть некоторые вещи, которые мы первые ввели.
В.Дымарский
―
Я хотел еще добавит такой дополнительный вопрос по поводу правил наших. Мы определили, что у нас продажа запрещена. Но у нас же и возврата нет.
А.Хазин
―
У нас с 78-го года нет возврата.
В.Дымарский
―
То есть, если умирает кавалер тех или иных орденов, то что, они остаются в семье?
А.Хазин
―
Все четко регламентируется. Остаются в семье наследникам в соответствии с правилами для всего наследства.
В.Дымарский
―
Подождите. Ну, Золотая Звезда Героя, условно говоря, остается в семье. Там сын и дочь или два сына – не важно – ее же нельзя распилить…
А.Хазин
―
Я знаю случаи, когда были серьезные проблемы в семье. На языке коллекционеров награда одного человека называется «грудью». Так вот я знаю, когда эти «груди» делили, причем, как правило… это же, знаете, игра проиграть-проиграть, а не выиграть-выиграть. Потому что мультипликатор, например, на рынке, если продавать, то все награды одного и того же человека – он очень серьезный, иногда в два, даже три…
В.Рыжков
―
Если полный комплект.
А.Хазин
―
Если комплект. Это как с акциями: чем больше пакет, тем больше относительная цена каждого предмета, и, повторяю, иногда кратная. И поэтому часто очень, пытаясь разделить неразделимые вещи, наказывают сами себя…
В.Дымарский
―
Разделяя…
А.Хазин
―
Это и есть причина того, что многие королевские дома начинают продавать серьезные предметы из своего наследия. Почему? Они не могут поделить знак ордена, но они могут поделить деньги поровну. Поэтому они продают, а деньги делят поровну. И это причина, почему некоторые коллекционеры вроде вашего покорного слуги могут получить редчайшие знаки, причем иногда очень старые тех или иных орденов, например, западных.
В.Дымарский
―
А вот вы, как считаете, если бы вы были законодателем…
А.Хазин
―
Я им был долгое время…
В.Дымарский
―
…Вы бы разрешили торговлю у нас?
А.Хазин
―
Это огромная проблема. Во-первых, конечно, эта ситуация рождает грабежи, насилия, убийства и так далее.
В.Рыжков
―
Черный рынок.
А.Хазин
―
Это одно – следствие другого. Что такое такой запрет? Это отсутствие легальной экспертизы. Нет легальной экспертизы – и тогда нет никакого НЕРАЗБ предмета. Дальше, что происходит – если есть возможность экспертизы, тем более, что наши советские, российские уже постсоветские ордена – на них есть индивидуальные номера. Это же наше собственное изобретение. Никто в мире….
В.Дымарский
―
То есть поэтому известно кому, что принадлежит.
А.Хазин
―
Совершенно верно. И дальше можно по ним проверить, они есть в базе украденных или нет. И если нет, то да, купить, а если да – то, соответственно… И это было бы решением вопроса, связанного с грабежами. Но проблема в другом.
В.Рыжков
―
Но номер можно спилить, как это делают…
А.Хазин
―
Тогда он ничего не стоит.
В.Рыжков
―
Понятно.
В.Дымарский
―
А перебить невозможно?
А.Хазин
―
То же самое. Какая разница? Тогда это подделка. Причем заметьте, что в зависимости от номер – чем номер меньше, тем лучше… Там есть много разновидностей у каждой награды, некоторые редкие, некоторые не редкие. Скажем, орден Красной Звезды на черном рынке стоит, как правило, стоимость серебра – там 2 доллара – а вот из первых семисот, которые штамповались не на Монетном дворе, на Гознаке, они стоят бешеных денег. Скажем, у моего деда был такой. Орденом он был награжден. Это, конечно, хорошо, и, слава богу, что это в семье.Более того, у меня недавно поменялось некоторое отношение к продаже орденов из семьи. Вот я раньше был молодым и очень категоричным. Я никак не мог понять, как можно продать награды своих родственников. Но, видимо, возраст дает знать свое, и недавно я, после разговора с одним человеком очень опытным, понял, что не все так просто.
А именно. Вот представьте себе, что вот, например, сын награжденного в преклонном возрасте сам уже, и он понимает, что его детям абсолютно неинтересны эти вещи, что, более того, он сейчас умрет и они тут же побегут и продадут за копейки. Но пока есть этот орденский знак – это память о подвиге его отца, и лучше, чтобы он был у коллекционера. Потому что, коллекционер – это, как правило, исследователь. Тем более, что здесь однозначная идентификация человека. Более того, сейчас, конечно, хочется сказать огромные слова благодарности тем людям, которые в свое время принимали решение, выделяли деньги и осуществляли это проект – «Подвиг народа». Если вы знаете, это фантастический портал, на которым выложены миллионы наградных листов.
В.Рыжков
―
Совершенно верно.
В.Дымарский
―
У нас был директор военного архива, который рассказывал об этом проекте. Так же, как замечательный проект ОБД «Мемориал» генерала, нашего с вами общего знакомого – генерала Кирилина.
А.Хазин
―
Кстати, крупнейший специалист по воинским знакам, наградам, выдающийся абсолютно. Что касается георгиевских наград, это просто что-то невероятное. При том, что, скажем, Георгиевских крестов 4-й степени было выдано более миллиона 200 тысяч, он вам по номеру приблизительно скажет вплоть до бригады, какой срок выдачи. А что касается знаков военного ордена, то есть то, что было до 1913 года, то вплоть до того, в какой битве – по номеру… совершенно невероятно! И знание военной истории и так далее.Кстати, его прямой предок по прямой линии мужской был единственным из 11-ти адъютантов Барклая, который остался в живых после Бородино. Получил тяжелую контузию еще младшим офицером. Такая военная семья в течение очень многих поколений.
Но, как бы то ни было, я, скажем, нашел для моей мамы, что ей было очень важно, из 8 боевых орденов ее отца, моего деда – на 4 нашли наградные листы, причем написанные еще писарским почерком. Просто что-то невероятное. Некоторые на машинке, да, но это относилось к 44, 45 году.
В.Дымарский
―
Вы сторонник легализации все-таки?
А.Хазин
―
Да, это с одной стороны. А с другой стороны, вы понимаете, это такая деликатная тема, такое огромное количество людей не поймут этого…
В.Рыжков
―
Торговля святынями и так далее…
А.Хазин
―
Конечно. К сожалению или к счастью – я не знаю, как сказать – но я думаю, что этого не надо сейчас касаться. Потому что огромное количество людей, кавалеров этих наград – они все в очень преклонном возрасте. Они воспримут это как тяжелое оскорбление, которое невозможно никак отмыть потом. Поэтому, к сожалению или к счастью, надо подождать довольно долгое время и не трогать это. Хотя, повторяю, на мой взгляд, это причина того, что многие из них, к сожалению, становятся объектами этих грабежей.У нас один человек из четырех, награжденных тремя орденами Славы и Герой Советского Союза – вот он один жив. У него украли некоторое время назад. Слава богу, это такой громкий случай, что быстро нашли и вернули. Но, вы понимаете, что должен сделал этот человек, чтобы быть награжденным? Это невероятно, это просто невероятно! Когда читаешь эти наградные листы – это же просто ум за разум заходит, что люди совершали и как они, конечно…
В.Рыжков
―
Андрей, возвращаясь к вашей коллекции, правильно ли я понимаю, что вы знаете обладателей всех наград в вашей коллекции или все-таки не до конца?
А.Хазин
―
Нет, конечно. Вот смотрите, для западноевропейских наград это не всегда легко определить – нет номеров. Но, то, что мы говорили с Виталием Наумовичем на прошлой передаче – такая громкая история была. У меня был некий знак, называется: Королевская викторианская цепь. Как цепь с неким знаком. Она в Великобритании присуждается. Награждают членов королевской фамилии, архиепископов Кентерберийских, уходящих на покой. А для иностранцев – это, как правило, глава государства. Ну, там два или три принца было. Так вот, в России был один кавалер – Николай II. И, надо сказать, почти все его награды, так как они были, как правило, золотые, или, во всяком случае, серебряные, то они перешли в Гохран в начале 20-х годов, и судьба их неизвестна: они были либо проданы, либо перелиты вообще просто на слитки.
В.Дымарский
―
С собой ничего не успел забрать, увезти?
А.Хазин
―
А я вам скажу. Дело в том, что в 15-м году вообще дворцовое имущество и имущество капитула российских орденов из Петербурга было перевезено в Москву, в Оружейную палату, где, собственно, они и были обнаружены в ящиках в 21-м году.
В.Дымарский
―
То есть они не в семье были.
А.Хазин
―
Дворец – это и есть их дом. Это хранилось все в Зимнем дворце. Потом, в связи с тем, что была Первая мировая война, известные обстоятельства – Петербург был все-таки недалеко от возможных мест высадки десанта…
В.Рыжков
―
Решили перевезти понадежней.
В.Дымарский
―
А, когда их арестовывали, конечно, там они…
А.Хазин
―
Да ну, я вас умоляю, чего он там носил?
В.Рыжков
―
Китель, сапоги.
А.Хазин
―
Он носил на ленте знак Андрея Первозванного, звезду Андрея Первозванного и колодку до награждения орденом святого Георгия 4-й степени, у него главная награда на колодке была орден святого Владимир 4-й степени, а потом он орден святого Георгия носил один – всё. Только орден святого Георгия 4-й степени. Ну, что там, ей богу…По сути, у него было много десятков разных орденов. Но понятно, что их, как правило, надевали только тогда, когда были официальные визиты либо его в эту страну, которая его наградила, либо их сюда. То есть, когда приезжал сюда, например, президент Пуанкаре, то он выходил в цепи Андрея Первозванного, которая сейчас в музее Почетного легиона и рыцарских орденов Франции, а, столько, Николай II выходил в ленте Почетного Легиона (Большого Креста). Вот вам и вся история.
В.Дымарский
―
Вы недорассказали историю, о которой мы сейчас начали говорить…
В.Рыжков
―
Мы начали говорить о том, знаете ли вы обладателей…
В.Дымарский
―
Я вам предлагаю вернуться к этой истории через несколько минут. У нас сейчас выпуск новостей ужасных – послушаем. А может, не ужасных - может быть, хороших. После чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
У нас сегодня в гостях Андрей Хазин, крупнейший коллекционер… мне знаете, какое слово больше нравиться? Я в свое время по отношению к одному очень крупного тоже коллекционеру его применил, ему тоже это понравилось – «собиратель». Нет?
А.Хазин
―
Отчасти. Я люблю больше слово «собрание» нежели «коллекция».
В.Рыжков
―
Русский синоним – «собиратель».
В.Дымарский
―
Но там, мне кажется, есть некий нюанс.
А.Хазин
―
Есть нюанс, и я вам хочу сказать, что я не ощущаю себя владельцем.
В.Дымарский
―
Так вот, все-таки, собиратель орденов.
А.Хазин
―
У меня ощущение, что я являюсь временным хранителем, и это слишком ценные предметы, чтобы человек мог ими владеть ну уж совсем, как автомобилем или чем-то в этом роде. Это слишком важные предметы, свидетели таких серьезных исторических событий, их касались такие удивительные исторические личности. Ну, вот вы говорили про вещи конкретных…
В.Рыжков
―
Да, кто у вас обладатели ваших?..
А.Хазин
―
Много чего интересного. Например, фантастически интересные совмещенные звезды так называемые примерно с наполеоновских войн. Иностранные кавалеры ордена Подвязки для того, чтобы не носить две звезды одновременно, делали совмещенные звезды. Как правило, на звезду своего высшего ордена, но всегда высшего, она накладывали золотую полоску в виде подвески, на которой был девиз ордена Подвязки, и было видно, что он кавалер того и другого.Вот у меня есть три таких звезды, одна из которых - орден нашего Александра Невского, и это начало 20-го века, поэтому два вариант: либо Николай II, либо Михаил, его брат, который во 2-м году получил после рождения 4-й дочери Николая II, рассматривался как очевидный наследник и ему дали Подвязку.
В.Рыжков
―
Тот самый Михаил, в пользу которого Николай II отрекся…
А.Хазин
―
Формально последний российский император Михаил II, он формально стал императором.Грубо говоря, единственный акт, на основании которого действовало Временное правительство, это был акт – Михаил II не отрекался – что он передает право решения о дальнейшем государственном устройстве Учредительному собранию и после этого примет или не примет верховную власть в зависимости от этого решения. И, собственно, юридически это было единственное основание власти Временного правительства. И один из двух авторов этого акта был, собственно, Набоков.
В.Дымарский
―
Старший.
А.Хазин
―
Отец, естественно, да.Есть звезда человека, который получил Орден Подвязки в один день с ним. Это Франц Фердинанд – «Семь пулек, как в Сараево».
В.Рыжков
―
Тот самый, эрцгерцог.
А.Хазин
―
Тот самый эрцгерцог Франц Фердинанд, наследник австрийского престола, который был убит, и это послужило поводом…
В.Дымарский
―
Погиб из-за Принципа!
А.Хазин
―
Да-да…
В.Рыжков
―
Как-то им обоим не повезло: и Михаилу, и…
А.Хазин
―
Третьему обладателю такой звезды, а именно ордена Черного Орла, высшего Прусского ордена и ордена Подвязки повезло несколько больше, но тоже не очень. Это кто-то из Гогенцоллернов: либо Вильгельм, либо его брат генерал Генрих, либо сын кронпринц – Фридрих Вильгельм, которого обычно называют Вильгельмом.Соответственно, это такая Первая мировая война, обложенная с трех сторон. Очень интересные предметы.
Интересным предметом вот что – тоже обнаружилось кое-что интересное, когда готовили выставку. Каждый предмет у нас прошел все возможные экспертизы, в том числе, экспертизы на металлы, камни и геммологические экспертизы – тоже, кстати, забавные вещи произошли. Главный, основной знак ордена Подвязки – это, собственно, подвязка, которую мужчины носят под левым коленом, а женщины над левым локтем. В течение нескольких сотен лет женщинами не принимались ордена Подвязки. В 19-м веке в связи с этим единственной женщиной, имевшей отношение к ордену, была сама королева Виктория как суверен ордена, глава.
В.Дымарский
―
А, кстати, суверены, они были главами всех орденов?
А.Хазин
―
Да. Глава государства, правящий монарх является сувереном всех орденов. А гроссмейстером может назначать кого-то. Скажем, гроссмейстером ордена Бани является принц Уэльский, Королевского Викторианского ордена – могу ошибиться, но по-моему… принцесса АннаКороче говоря, при исследовании этой подвески – подвеска женская, короткая, которая, повторяю, висит над локтем – выяснилось, что она сделана из человеческих волос. А в 19-м веке была мемориальная традиция, в соответствии с которой, когда умирал близкий человек, делали какие-то мемориальные предметы из его волос. Учитывая точно, что это принадлежало королеве Виктории, может быть вполне, что это волосы принца-консорта Альберта. Но это уже надо делать экспертизу, никто нам этого не позволит сделать. Но в принципе это вещь трогательная до невозможности.
Очень интересный предмет у меня есть звезда и знак ордена Бани, Большой крест, то есть 1-й степени. Рыцарь Большого Креста – гражданский, что интересно. В отличие от военного у него другая форма немножко. Военным был награжден Жуков, например, в 45-м году, изготовленный в самом конце 19-го, в начале 20-го века – там по клеймам это видно. Но очень интересно было то, что на звезде сзади было не выгравировано, как приличные люди бы сделали, а прямо гвоздем нацарапано в старой русской орфографии: «Английский Виндзор, - сейчас не помню – такого-то января 1901 года» И «левая» - зачеркнуто и написано: «правая» - имеется в виду сторона груди, на которой надо носить.
Удивительно вот, что: когда я это приобрел, причем за абсолютные копейки – в 90-е годы ничего не стоило это – было понятно, что это явно русское, вещь подлинная. И проблема в том, что у меня есть книги, в которых написано, в какие дни кто вручал, в какие дни были подписаны акты о награждении. И в этот день ни того, ни другого не было. Сначала думали, что это последние дни жизни Виктории, и что бы ей в уже не очень хорошем состоянии кого-то награждать, тем более, русского. Но в этот день, повторяю, ни награждений, ни вручений не было. Что это такое?
И буквально недели через две – я помню этот момент прекрасно – я засыпал, и вдруг меня просто осенило: юлианский календарь! Это юлианский календарь. Перевели в григорианский – это похороны Виктории. Великий князь Михаил был главой российской делегации, и в этот день ему таки-да – вручили орден Бани. Это его знаки. Откуда они взялись?
В.Дымарский
―
И там нацарапали, как его носить.
А.Хазин
―
Конечно. А, почему правая… Вот смотрите, сначала, он, как и положено носил на левой стороне. У него было слишком много наград, которые он мог носить, и поэтому перевесили на неправильную сторону груди, или после того, как он Подвязку получил – тоже вариант. Подвязку он получил в следующем году.Так вот, откуда она могла взяться на рынке? А вот откуда. Дело в том, что, скорей всего, его иностранные награды, во всяком случае английские, находились за границей, собственно, в Англии, потому что в России их незачем было носить. Кроме того он, когда женился на Брасовой, то Николай запретил ему возвращение в Россию. И только во время войны он возглавил дивизию – он был командиром «Дикой дивизии» одно время.
И Брасова, которая смогла с их сыном выехать за границу и осталась в живых, она очень сильно нуждалась, но при этом знаки ордена Подвязки – а это помимо всего прочего цепь – килограмм золота, вот такая цепь, которую Александра II прислала нам Ее Величество королева на выставку – она все-таки сдала, и это трогательно. Но все остальное она продала, потому что, повторяю, она жила в жуткой бедности. И это вещи, которые она продала, и это было в 26-м году. Просто невероятно, вещи, которые кричат о своей истории.
В.Дымарский
―
Программа «Дилетанты». Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. И у нас сегодня в гостях Андрей Хазин, крупнейший коллекционер. Знаете, когда говорят, через сколько поколений, сколько рукопожатий – есть такое понятие – а здесь ты берешь вещь и даже без рукопожатия, напрямую общаешься с тем человеком…
А.Хазин
―
Абсолютно ровно это ощущение. Кстати, вот про Пушкина смешная история. Мы обсуждали это со своими студентами как-то. Стали считать до Пушкина. Знаете, сколько у меня? Он умер в 1837-м году, я родился в 1969. У меня с ним – трое людей между нами. Соответственно, его младшая дочь, которой Луначарский лично назначал пенсию, а к Луначарскому на четверги – по-моему, в Денежном переулке, если я не ошибаюсь – ходил Игорь Моисеев, с которым мы очень дружили в его, конечно, уже преклонном возрасте. Вот всё. А тут вообще, действительно, как вы говорите, эта вещь…
В.Рыжков
―
Личная вещь.
А.Хазин
―
Еще есть одна трогательная вещь. Вот смотрите, «Маленький принц» Экзюпери назван в честь маленького принца Лулу, сына Наполеона III, который родился уже наследником императорского престола. И для него была изготовлена детская цепь. У меня была книжка, где она была изображена. Но даже в музее Почетного Легиона не знали, где она находится.
В.Дымарский
―
Детская цепь для Почетного Легиона.
А.Хазин
―
Для сына Наполеона III, да Почетного Легиона. После франко-прусской войны императрица Евгения с ним уехали в Англию, дальше он погиб во время русской войны – вы знаете, эта трагическая история. В общем, нет. И надо же такое, что лет 15 назад я купил абсолютно… вы знаете, она была даже фрагментирована. Видно было, что ребенок носил, были видны следы старых реставраций. Ну, ребенок носил.
В.Дымарский
―
Она единственная.
А.Хазин
―
Да, детская – единственная. Были и другие, неприятные истории. Знаете, что есть очень известный детский персонаж литературный, у которого был прототип реальный. Это был Карлсон. Тот самый человек, который говорил…
В.Дымарский
―
Говорят, что это…
А.Хазин
―
То ли да, то ли нет. Но смотрите, Астрид Линдгрен жила в Швеции в детстве, а этот товарищ как раз, будучи женат на шведке, подрабатывал там демонстрационными полетами…
В.Дымарский
―
Речь о Геринге.
А.Хазин
―
Да, это его как раз фраза, он говорил, действительно, по поводу того, что «я в меру упитанный мужчина в самом расцвете сил», так что… Это было для меня ударом в сердце, когда я узнал, что мой любимый Карлсон, на которого я… мне кажется, только пропеллера не хватает…
В.Дымарский
―
И пропеллер как бы не случайный.
А.Хазин
―
И поэтому пропеллер, конечно…
В.Дымарский
―
Есть такое. Но кто-то говорит, что это все-таки миф, но красивый.
А.Хазин
―
Слушайте, она умерла, у нее не спросишь.
В.Рыжков
―
Андрей, а вот если говорить об орденских культурах великих этих империй, которые мы сейчас обсуждаем, все четыре великие империи – Британская империя, Российская империя, Австрийская империя, Французская империя, потом Германская империя….
А.Хазин
―
Было больше еще, Оттоманскую не забудьте…
В.Дымарский
―
Еще Оттоманская…
В.Рыжков
―
Вопрос вот, в чем: орденская культура, отношение к орденам и орденские уставы сильно отличались, или все-таки более-менее эти царственные дома копировали друг друга, подражали, награждали друг друга примерно по одинаковому обряду и так далее?
А.Хазин
―
Они все были, конечно, близкие родственники. Дописываю большую книгу про британскую, австрийскую, прусскую наградные системы, где, в том числе, прослеживаю взаимовлияние…
В.Рыжков
―
Вот-вот-вот.
А.Хазин
―
Давайте я вам расскажу смешные истории. Вообще, откуда взялись ордена те, которые мы знаем. Конечно, в советской нашей российской нынешней системе они выродились в знаки орденов. А там всегда это были институты, как и в России до революции это было. Сначала были духовно-рыцарские ордена, которые родились во времена Крестовых походов, они были экстерриториальными, они подчинялись папе римскому, за исключение Тевтонскому, который подчинялся и папе римскому и императору Священной Римской империи. Эдуард III, выдающийся государственный деятель, начавший 100-летнюю войну, он придумал новый тип института - рыцарский орден, подчиненный национальному государю. Это, собственно, орден Подвязки.
В.Рыжков
―
То есть это началось все-таки…
А.Хазин
―
В 1348 году. Это первая такая история. Тут же идею подхватили. Но при этом у него был единственный знак, это, собственно, подвязка вот эта, которую носили под коленом…
В.Рыжков
―
Я правильно понимаю, что орден Подвязки – это старейший национальный орден в мире?
А.Хазин
―
Это вообще первый рыцарский орден в мире. До этого рыцари были двух типов бакалавр и баннерет. Бакалавр – это рыцарь, который имел рыцарское звание, посвящен в рыцари, но не имел права иметь собственный отряд. А баннерет – от слова «знамя», соответственно, такой же рыцарь, но имевший право иметь собственный отряд. И сейчас, собственно, рыцари-бакалавры есть, и в них посвящают. Можно стать рыцарем, не будучи членом ордена соответствующего уровня в Великобритании.Кстати, интересно то, что, когда иностранцы получают рыцарские ордена, они становятся почетными рыцарями, потому что монарх британский не может не своих подданных посвятить в рыцари, потому что это подразумевает некоторый вид оммажа. А иностранец не может же быть подданным иностранного государя.
Как бы то ни было, откуда цепи появились в том же самом ордене Подвязки? Сначала, повторяю, был знак под коленом. При Генрихе VII - что выяснилось – что сначала первая цепь появилась в ордене Аннунциаты, то есть Благовещенья, который был сардинским, но потом общеитальянским уже в 19-м, начале 20 века, когда Сардинское королевство разрослось на всю Италию.
Но, когда Филипп Добрый учредил Бургундию и орден Золотого Руна, ему так понравилась идея орденской цепи от Сардинии, что он учредил… Ну, Сардиния там недалеко. А тут и сам Генрих VII и его противники Йорки в войне Алой и Белой розы, но, впрочем он был уже женат на дочке Эдуарда IV, поэтому он совместил две линии Ланкастеров, поэтому у них тюдоровская роза совмещала белую и алую.
Но, как бы то ни было, ему не понравилось то, что его знак мало заметен, его ордена, а он сам, как он заметил и другие товарищи, носят цепь ордена Золотого Руна. И тогда он ввел цепь ордена Подвязки. С того времени цепь появилась.
Звезда ордена Подвязки появилась приблизительно при Кале. А что касается ленты – многие портреты, вы знаете, в том числе, знаменитый портрет Ван Дейка, скажем, того же Карла I еще – лента уже не, собственно, шейная, но она уже уходит сюда, на подмышку. То есть знак чуть-чуть ниже, чем шейный висит: через одно плечо проходит, через левое – и уходит под правую подмышку. А потом они уже появились чересплечные обычные…
В.Дымарский
―
А у нас в России - когда они появились?
А.Хазин
―
С самого начала. Значит, какая была история. Дело в том, что, когда Петр Великий был в Англии…
В.Рыжков
―
Когда он ездил к Вильгельму, он посмотрел это, да?
А.Хазин
―
Во-первых, он же пишет об этом в письмах своих в Россию. Его совершенно потрясло то, что многие европейцы считают намного более важным не получение титула или даже денег и земель, а вступления в орден, потому что честь такая. И, когда он был в Англии, выяснилось следующее. Дело в том, что орден Чертополоха или Святого Андрея – фактически для шотландцев или заслуга в Шотландии, или для организации такой общей элиты – Яков учредил, соответственно, учредил в 1687 году орден Чертополоха - и тут же был свергнут. Он даже не успел назначить полный комплект рыцарей – 12 комплект, назначил – 8. И ни Мария, ни Вильгельм не назначали.И, когда приехал Петр, он счел, что этот орден Святого Андрея угас. И он не знал, что орден Золотого Руна тоже посвящен святому Андрею. И, когда он стал писать черновики своих статутов – и ваш покорный слуга по этому большое исследование написал, очень интересное, мне очень интересное – до этого считалось, что он списывал свои статуты Андрея Первозванного со статутов ордена Подвязки, что не так, как выяснилось. Подвязка тоже присутствовала, но также еще и Черный Орел и орден Слона датский, ну и там кое-что свое было еще, кое-какие масонские вещи. Потому что просто у него в архиве древних актов лежат переводы этих самых статутов с его пометками – текстуальные совпадения просто.
Но, как бы это ни было, он счел, что орден Андрея Первозванного не существует, и так как Андрей Первозванный является покровителем России, он так и писал в своем черновике статутов, что в память о великом угасшем ордене Святого Андрея и так далее…
С самого начала он ввел и цепь, можно было носить на ленте знак. Интересно, что еще его одно изобретение – это знак для нехристиан. Он для крымского хана, по-моему, уже в 1711 году уже изготовил знак в овальной форме, не носящий никаких христианских символов, который был отослан, собственно, крымскому хану.
Эти все знаки были представлены на выставке у нас. Англичане, когда был принят акт о лучшем управлении Индии, и нужно было делать наградную систему для Индии, в том числе, рыцарские ордена, они сделали ордена, которые вообще не носили христианской символики, потому что там, сами понимаете, индусы, мусульмане зороастрийцы, бог знает, кто еще. И орден Звезды Индии, собственно, изображение которого было в гербе Индийской империи во время Британского Раджа, и многих других, они никаких христианских символов не носили. И даже кавалер высшей степени назывался не рыцарь Большого креста, а рыцарь Великий Командор.
В.Дымарский
―
А еще такой у меня вопрос, который я все время вам забываю задать: А чье изобретение орденские колодки?
А.Хазин
―
Первая мировая война. Потому что, смотрите, огромное количество наград было учреждено в Австрии. Огромные же мобилизации были. Доселе не было таких массовых мобилизаций и огромное количество людей надо было мобилизовать. Сначала они вышли за количественное ограничение своих орденов. В России-то их не было, этих количественных ограничений, мы могли нумеровать, они – нет. Но, скажем, для младших степеней ордена Железной Короны в 10 раз больше стало рыцарей, чем можно было.И они стали клепать огромное количество старых наград или усиление старых наград. Скажем, для ордена Леопольда они придумали военные декорации, мечи, бог знает, что еще НЕРАЗБ. В общем, они фактически девальвировали наградную систему, как при Брежневе, когда наградная система была фактически девальвирована. Если великий вождь, не к ночи будет помянут, воспринимал наградную систему как инструмент государственного управления и очень эффективный. То, соответственно, при Брежневе – ну, что… мы помним, как все это было.
И первые, конечно, придумали, видимо, англичане, чтобы не носить – колодки очень удобно. Австрийцы еще до этого придумали так называемую «малую декорацию», когда знаки пятой степени, маленькие – на них можно наносить маленькую такую звездочку, означающую высшую степень.
Но в принципе это все упрощение, чтобы можно было носить на военной в первую очередь одежде.
Потом у французов очень красивые эти розетки. Слава богу, что у нас это все введено. Дело в том, что каждый российский император запрещал…
Несколько лет назад указом президента введены и миниатюры и розетки всех российских орденов. И очень удобно людям стало носить. Это очень приятно.
В.Рыжков
―
Я хочу все-таки Андрея еще раз вернуть к своему вопросу. То есть особых отличий не было между империями в наградных системах? То есть все более-менее было я не скажу, что унифицировано, но близко, или все-таки какая-то специфика была у тех же французов или австрийцев?
А.Хазин
―
У французов вообще несколько раз наградная система полностью менялось, там вообще другое было.
В.Рыжков
―
Волна революций, да.
А.Хазин – Э
―
э, не скажите! Орден Почетного легиона учредил первый консул Бонапарт, и потом она прожила и две империи и Реставрацию и Июльскую монархию, и пять республик, и все прекрасно себе используют. Вопрос не в этом.Первая внесословная награда была – орден Почетного Легиона. После чего тут же появились и в России Знак отличия Военного ордена для младших чинов, Святого Георгий 5-й степени. Тут же Железный крест появился, которым рядовые могли быть награждены и маршалы.
Конечно, все идеи, которые, так или иначе, переходили из одной системы в другую. Иногда знаки буквально копировались. У нас орден Святого Георгия через 13 лет после военного ордена Святой Марии Терезии в Австрии. Это, конечно, была аллюзия к нему.
Мечи наши. Ведь наши мечи на орденах, в 56-м году введенные – это внуки мячей на британском ордене, Королевском ордене Вельфов. Потому что сначала в 37-м году Ганновер отделился, прекратилась личная уния. А тут же пруссаки ввели. Николай I был женат на прусской принцессе, как известно, ну и дальше пошло.
В.Дымарский
―
А существует в орденах, как в геральдике некие символы… Вот мечи - что это означает то-то?
А.Хазин
―
Ну, конечно. Мечи разные бывают. Если, скажем, если они в центре перекрещиваются, значит эта степень НЕРАЗБ заслуги, а если они сверху – у пруссаков они на кольце, у нас на верхнем луче – то это предыдущая степень получена с мечами, а эта – без.
В.Рыжков
―
А мне интересно. У нас же «Дилетанты» называется программа. Все знают, что самый дорогой художник, условно говоря, Ван Гог и все знают, что самая дорогая в мире марка, это какая-то… Вот, что сейчас самое редкое в мире, если говорит о наградах?
А.Хазин
―
Самый дорогой в сравнимых ценах продававшийся орден, по-видимому, единственный, потому что знак ордена Победы, который продавался приблизительно в 68-м году – никто не знает, чей, я сильно подозреваю, что Эйзенхауэра – тогда был продан, по-моему, за 1 миллион 750 тысяч долларов, что бешеные деньги. Тогда, конечно, есть предметы, которые продавались более, чем за 10 миллионов долларов. Это в основном русские, но не только, но в основном, конечно, русские.
В.Рыжков
―
Можем ли мы сказать, что вот такой-то орден является самым редким в мире?
А.Хазин
―
По сути, есть предметы, которые существуют в единственном экземпляре, а есть те, которые вообще на рынке не появлялись, и неизвестно, сохранились ли. Поэтому, как сказать? Если кто-нибудь найдет для продажи оригинальный знак ордена Святого Георгия 1-й степени, я думаю, что по сравнимым ценам меньше 15-20 миллионов долларов это стоить не будет.
В.Рыжков
―
Вот мы выяснили, за чем должен гонятся человек, чтобы заработать…
А.Хазин
―
В этом-то и смысл. У меня коллекция содержит огромное количество вещей, которые я купил за 1-2 процента реальной стоимости, потому что я знал, что я покупаю, а продавец – нет.
В.Дымарский
―
Спасибо вам большое! Это был программа «Дилетанты».
А.Хазин
―
Спасибо, до свидания!