Куликовская битва в истории России - Искандер Кузеев - Дилетанты - 2015-08-27
27.08.2015
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Оказывается, мы уже в эфире. А в эфире, между прочим, программа «Дилетанты». Владимир Рыжков…
В.Рыжков
―
Сейчас дожую. Здравствуйте! Поясни, почему я жую в эфире!
В.Дымарский
―
У нас сегодня неформальная обстановка. Я сам себя тогда представлю: Виталий Дымарский. А жует - я сейчас вам скажу – эчпочмак. У нас, короче говоря, сегодня такой перфоманс.
В.Рыжков
―
Горячий эчпочмак.
В.Дымарский
―
Тот, кто смотрит по Сетевизору, это может увидеть. Эчпочмаки – это такие треугольники очень вкусные, которые принес нам сегодняшний гость Искандер Кузеев, историк, журналист. Ну, а почему, собственно говоря, татарское кушанье – поскольку мы будем говорить о Куликовской битве.
В.Рыжков
―
Добавлю сразу, что начинка – это картошка с мясом рубленная. Очень вкусно.
И.Кузеев
―
И бульон еще там.
В.Рыжков
―
И бульон еще там.
И.Кузеев
―
Такое универсальное кушанье для долгих путешествий по степи. Ты разогрел и у тебя – первое, второе…
В.Дымарский
―
И третье.
И.Кузеев
―
И запил. Да, третье.
В.Рыжков
―
Прекрасно!
В.Дымарский
―
Так. А скажите мне, пожалуйста, Искандер, это сложно сделать?
И.Кузеев
―
Самое сложное – тесто.
В.Дымарский
―
А картошка? Выясняется, что кто-то еще до Петра ее завез?
И.Кузеев
―
Да, да. Я именно на это хотелобратитьвнимание.
В.Дымарский
―
Обратите.
И.Кузеев
―
Здесь, во-первых, твердое тесто. Я принес горячим, потому что ее нельзя греть в микроволновке, оно разбухает, а здесь остается…
В.Дымарский
―
А микроволновки не было во времена татарского ига?
И.Кузеев
―
Я думаю, что не было.
В.Рыжков
―
А как традиционно его пекут, в чем – в тандырах, в печах русских?
И.Кузеев
―
Да, а потом на костре его можно разогревать.
В.Дымарский
―
Так что там с картошкой у нас?
И.Кузеев
―
Кухня появилась в казанском ханстве задолго до присоединения к России, задолго до того времени, когда картофель появился здесь.
В.Рыжков
―
То есть татары опередили русских по картошке, да?
И.Кузеев
―
Казанские ханства, казанские татары – это выходцы из такой причерноморской цивилизации. Была такая древняя.. называлась Великая Булгария. И, когда было переселение гуннов, и, чтобы сохранить свою автохтонность, они распались на три ветви. Одна ветвь ушла в устье Дуная, где современная Болгария, другая ветвь ушла в горы- Кабардино-Балкария.
В.Рыжков
―
На Северный Кавказ.
И.Кузеев
―
Да. А третья – пошла на север и там основало государство, которое называлось Итил Булгар, Волжская Булгария. Сначала там была столица НЕРАЗБ-Булгар, потом была столица Идел Булгар, который сейчас восстановлен, это город Спасск, который в советское время назывался город Куйбышев. И последняя столица Казань.
В.Дымарский
―
Здесь пытаются донос на нас сочинить. «Господа, вы бы еще пармезан с хамоном в студию принесли!» Так вот, мы вам хотим сказать…
В.Рыжков
―
Докладываю: татарская еда пока не запрещена.
В.Дымарский
―
Татарская еда под санкции не попала, так что все нормально.
В.Рыжков
―
И вот эти эч..меч… эчпочмака в списках Роспотребнадзора нет пока.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо. Давайте теперь более серьезно поговорим о Куликовской битве. Не случайно…
В.Рыжков
―
Накануне.
В.Дымарский
―
Накануне. 8 сентября, по-моему, отмечается очередная годовщина Куликовской битвы. Мы рассчитали, что с 1380 года получается – 635 лет. Но, по-моему, ее всеравно отмечают каждый год, не только по юбилеям.
И.Кузеев
―
У меня была статья о Куликовской битве. Давно. Вот я нашел последний экземпляр пожелтевшего журнала «Огонек». И она выходила…
В.Рыжков
―
2003 года, сентябрь.
И.Кузеев
―
Это тогдашний губернатор Стародубцев устраивал…
В.Рыжков
―
Тульской области – поясню – Василий Стародубцев.
И.Кузеев
―
…бои реконструкторов на полянке. И приглашал и Путина и Шаймиева типа как бы встреча…
В.Дымарский
―
Как Пересвета с Челубеем, что ли?
В.Рыжков
―
Как Дмитрия Донского и Мамая. Они оба обиделись и не поехали.
И.Кузеев
―
Оба обиделись и не поехали, да. Но на самом деле никто из них, по крайней мере, их самих не является потомком участников Куликовской битвы. Это уже отдельно сейчас…
В.Дымарский
―
Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Пишите нам эсэмэски, а также аккаунт vyzvon на Твиттере. Собственно говоря, вы уже их пишете, и уже есть, о чем поговорить. Что еще у нас... У нас еще звуковой файл. Обычно у нас во второй программы звучит, но сегодня он подготовлен Сергеем Бунтманом, мы решили с него практически начать, не считая эчпочмаков, поскольку это как бы замечательное введение в тему. Это, вы знаете, цикл стихотворений Александра Блока «На поле Куликовом». Читает Алиса Коуэн. Давайте минутку-полторы послушаем Александра Блока.Река раскинулась. Течет, грустит лениво
И моет берега.
Над скудной глиной желтого обрыва
В степи грустят стога.
О, Русь моя! Жена моя! До боли
Нам ясен долгий путь!
Наш путь — стрелой татарской древней воли
Пронзил нам грудь.
Наш путь — степной, наш путь — в тоске безбрежной,
В твоей тоске, о Русь!
И даже мглы — ночной и зарубежной —
Я не боюсь.
Пусть ночь. Домчимся. Озарим кострами
Степную даль.
В степном дыму блеснет святое знамя
И ханской сабли сталь...
И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...
И нет конца! Мелькают версты, кручи...
Останови!
Идут, идут испуганные тучи,
Закат в крови!
Закат в крови! Из сердца кровь струится!
Плачь, сердце, плачь...
Покоя нет! Степная кобылица
Несется вскачь!
В.Дымарский
―
Вот такое вот исполнение, я бы сказал.
В.Рыжков
―
Да и поэзия гениальная.
В.Дымарский
―
Да поэзия гениальная. Алиса Коэн великолепно, конечно, читает. Немножко, мне кажется, но это на мой вкус, слишком много пафоса, по-моему.
В.Рыжков
―
Но вот такая распевность, мне кажется, как раз подходит к…
В.Дымарский
―
Степным…
В.Рыжков
―
Бигбиты, которые там…
В.Дымарский
―
Да. Давайте я задам первый вопрос, уже касающийся Куликовской битвы. У меня такое впечатление, как у человека, живущего в этой стране и, естественно, что-то слышащего о Куликовской битве – собственно говоря, со школы мы все знаем – что это некое такое событие, присутствующее в истории, но какое-то оно такое… со многими знаковыми вопросами. Я бы даже эти сомнения разделил бы на два раздела. Первый раздел или первая глава этих сомнений – это, собственно говоря, было – не было. Если было, то где было. Очень много таких фактологический, я бы сказал, вопросов. А второй раздел – это сомнения более такого идейного даже, если хотите плана. Потому что существуют разные трактовки Куликовской битвы и последствий Куликовской битвы.Во-первых, это, конечно же, что это первый шаг на пути к освобождению Руси от зависимости от Орды и так далее.
Есть православный подход к этому делу. Он не территориальный, не оккупационный или антиоккупационный, а действительно, что для православной церкви, для РПЦ Куликовская битва – это барьер на пути иноверцев – скорее, на это делается упор. Вот, не знаю, с чего вы хотите начать, Искандер, но что-нибудьнам расскажите.
И.Кузеев
―
Там иноверцы были и с другой стороны. Но давайте сначала, куда вынесла степная кобылица. Все битвы древности происходили в узловых точках, на перевалах – битва при Фермопилах, или штурм Карфагена, то есть ключевые какие-то стратегические места. А тут чистое поле, Дон, впадает Непрядва и совершенно непонятно, как можно было договориться выбрать место… как бы пойдем, выйдем – поговорим. Но координаты GPS невозможно было конникам забить ни с той, ни с другой стороны.И второе. Мы все знаем по историографии, что похоронены участники Куликовской битвы в Старом Симоновском монастыре. Это факт неоспоримый, подтвержденный археологическими раскопками. Там в кольчугах чуть ли не вертикально… Когда строился завод «Динамо» проводились раскопки. Становится понятно, что с аэродрома в тульской дивизии ВДВ стартовали Антеис грузом 200 в сторону Раменского аэродрома или там рефрижераторные секции от станции Епифань до станции Перово железнодорожная ветка Перово-Бойня- Симоново. Других версий нет. На такое расстояние перенести останки воинов огромной битвы – это нонсенс.
И тогда возникает другой вопрос: Как бы можно было привязать к местности по топонимике, по каким-то вот… Мы знаем, что ставка, шатер Мамая стоял на Красном холме. Тут рядом со Старо-Симоновским монастырем есть город, который стоит на семи холмах, и один из них назывался Красным. Есть и Краснохолмская набережная, есть Большой и Малый Краснохолмский мост, и Верхняя, Нижняя Краснохолмские улицы. То есть по такой логикеполучается, что ставка…
В.Рыжков
―
Я думаю, что на Руси тысячи холмов, которые называли Красными. Например, на Алтае – вы же знаете тюркские языки – там со словом Кызыл (Красный) десятки гор, холмов, ущелий – везде, где есть чуть-чуть красноватый камень. Ну, как бы выводить такую теорию из слова «красный» - это очень смелое допущение.
И.Кузеев
―
Первая церковь, которая была построена, памяти участников Куликовской битвы, она стоит сейчас у южного входа, у станции метро Китай-город, и церковь Всех святых на Кулишках.
В.Дымарский
―
Действительно, я так понимаю, что касается места Куликова поля, где оно расположено, то до сих пор никто ничего понять не может. С другой стороны, смотрите, версия официальная – там, где сейчас стоит памятник соответствующий…
И.Кузеев
―
Совсем случайно выбирали. Ну, не совсем случайно…
В.Рыжков
―
В летописях же упоминается междуречье Дона и Непрядвы. Это далеко на юг.
В.Дымарский
―
У Непрядвы, да. Во-вторых, сейчас вроде бы возникли версии научные или наукоообразные о том, что… Вот под сомнение, почему было поставлено место? Потому что не могли найти останки, да? Не может быть такая битва с таким количеством участников – людей и животных, извините, лошадей…
В.Рыжков
―
Металла, оружие, подков, стрел, копий…
В.Дымарский
―
И ничего не могут найти. Говорят, что там, значит, такая была дорогая утварь, что они все забрали оттуда якобы. Но это все не вяжется.
И.Кузеев
―
Нет, ну вот похороненные в Старо-Симоновском – они в кольчугах, со шлемами. И там же захоронены Ослябя и Пересвет в Старо-Симоновском монастыре. И переулки там до сих пор так называются: Ослябин, Пересветов переулок.
В.Дымарский
―
А был ли вообще поединок Пересвета с Челубеем?
И.Кузеев
―
Может, и был.
В.Дымарский
―
Вот Евгений Анисимов, замечательный историк, которому я верю, как не знаю кому, что касается русской истории, он в своей недавней книге – замечательная книжка, кстати, любителям истории очень советую, называется она: «Письмо турецкому султану» (там речь идет о том, что это русская история в картинах, в трактовках картин известных русских художников, которые воспроизводили те или иные эпизоды отечественной истории) – так он пишет как раз – есть же знаменитая картина Васнецова – он пишет про этот поединок, что, в общем-то, его не было.Там очень много всяких доказательств, что этого поединка между Пересветом и Челубеем не было. Пересвет и Ослябя были убиты совершенно… Вот… Ну, хорошо. Вот меня интересует такой еще вопрос. Ну, хорошо. У вас есть некая версия, и, как вы считаете, единственно правильная, что Куликово поле находится на территории современной Москвы.
И.Кузеев
―
Это версия не только моя. Эта статья давно публиковалась. И, когда на градостроительном совете Москвы еще при Лужкове выбирали место для памятника участникам Куликовской битвы, собственно, памятник и был поставлен там, где она была, как я пишу об этом. Это в устье Яузы и Москвы-реки. Правда, потом ужетрансформировалась эта идея, и сейчас памятник называется: «Памятник защитникам рубежей Отечества». Но центральный барельеф именно посвящен Куликовской битве.
В.Дымарский
―
Объясните мне, если там стоит памятник, если там все это все знают, почему… кому понадобилось менять месторасположения войск, которые участвовали в Куликовской битве? Я логики никакой не вижу.
И.Кузеев
―
Я не думаю, что кому-нибудь понадобилось. Я думаю, что это просто исторически так сложилось. Раскопки в Старом Симонове, они были сравнительно недавно, когда строился завод «Динамо».
В.Рыжков
―
А где доказательства, что останки воинов при этих раскопках принадлежат именно 1380 году? То есть вы, с одной стороны, верите летописи, которая рассказывает о поединке, а с другой стороны, вы не верите летописи, когда она упоминает о междуречье Дона и Непрядвы. То есть, где здесь логика?
И.Кузеев
―
Там упоминается Дон и там Донской монастырь… Кстати говоря, еще одна топонимика нового временя, совершенно новейшего времени. Тоже она исходила от бывшего мэра Москвы. Когда строилось третье кольцо, участок между Ленинским проспектом и Варшавским – там над речкой длинная эстакада, и был дорожный указатель поставлен: «Чурская эстакада», и дальше стоял указатель «Река Чура», хотя нигде в картографии этого нет. В картографии река называется Кровянка. Но река Чура, она упоминается в «Задонщине»…
В.Рыжков
―
Но, понимаете, дело в том, что при всем огромном уважении к Юрию Михайловичу Лужкову, но у него, насколько я помню, диплом химика, и поэтому он мог поставить указатель какой угодно и где угодно. То есть в данном случае мы говорим об очень старой традиции, мы говорим о летописных сводах, мы говорим о житиях святых, мы говорим о очень старой, полутысячелетней, даже больше, традиции,предании, которые хранил народ. А это всегда очень важно – память народа.Собственно говоря, греки же тоже помнили о Фермопилах на протяжении многих столетий и поколений, и никто не сомневается, что Фермопилы были. Там можно предполагать, что в каких-то источниках были преувеличения, легендарныеэпизоды и так далее, но то, что народная память хранила память о Фермопилах, это совершенно точно.
Более того, я вот недавно был в таком замечательном городе Коломна, где сохранился средневековый кремль, как известно, где стоит башня. Ровно от этой башни по преданию уходило войско Дмитрия Донского туда, на юг, за Оку, когда они переходили за Оку. И это все хранит народная память. Поэтому, понимаете, не просто какой-то один историк это выдумал, а есть определенный комплекс источников, есть определенная народная память об этом.
В.Дымарский
―
Можно я вмешаюсь в разговор ваш?
В.Рыжков
―
Да. Выдающиеся историки – Соловьев, современные историки.
В.Дымарский
―
Володя, это продолжение нашего разговора перед эфиром – я уж выдам этот секрет – когда вы готовились к эфиру, у нас зашел об этом разговор, и в общем-то, мне кажется, и очень многие серьезные историки по многим поводам пишут, что, например, ссылки на всякого рода летописи, они очень условны. По поводу Куликовской битвы там какие-то летописи появились чуть ли не два века спустя. То есть, да присутствует народная память, я с тобой абсолютно согласен, но было ли это на самом деле, никто не знает. И, я думаю, что это недоказуемо – как то, что оно было, как и то, что не было.
В.Рыжков
―
Я не могу с этим согласиться. Что, народная память выдумала, что ли, великую битву. Даже Искандер не отрицает, что она была, эта битва. Вопрос идет лишь только о том – где?
И.Кузеев
―
Не только где, а и – с кем?
В.Дымарский
―
Там, во-первых, с кем, сколько участвовало…
В.Рыжков
―
Все-таки летописи сохранили довольно много деталей. И сохранили сотни имен участников, и сохранили и подробные описания бояр, которые принимали участие, княжеств, которые принимали участие, полков, ополчений, состава войск и с одной и с другойстороны. Там так много деталей, что просто как историку вам скажу: это придумать невозможно. Это же не Жюль Верн.
В.Дымарский
―
А в народной памяти существуют мифы Древней Греции. Это что, означает, что все это было на самом деле?
В.Рыжков
―
Народная память четко разделяет мифы… Дело в том, что мифы Древней Греции – это была их религия, их вера. Они верили, что на Олимпе живут боги, Зевс Громовержец. А Фермопилы, так же, как марафон, они воспринимали как…
В.Дымарский
―
Мы о Фермопилах говорим или о чем?
В.Рыжков
―
Я просто говорю о том, что нельзя игнорировать летописи и нельзя игнорировать народную память.
И.Кузеев
―
А давайте перейдем – вот, кто с кем?
В.Рыжков
―
Давайте: кто с кем?
И.Кузеев
―
В русской историографии есть такое понятие, как монголо-татарское иго. Это понятие появилось совершенно случайно.
В.Рыжков
―
Сейчас его убрали.
И.Кузеев
―
Вы, как историк, наверное, знаете, переписка была…
В.Дымарский
―
Там тоже это знают…
В.Рыжков
―
Сейчас убрали…
И.Кузеев
―
Софьи Фредерики Ангальт-Цербстской, которая стала Екатериной, переехав в Питер. У нее была переписка с Руссо: «И что же вы такие отсталые в России по сравнению с нами, с европейцами?» - «А у нас иго было монголо-татарское».Не помню, как это в оригинале, наверное, вы, как франкофоны, лучше знаете. Но реально это было скорее федеральное государство с общей налоговой службой, которая, может быть, иногда трансформировалось в такие понятия, как набеги, или в общую систему обороны, когда Александр Невский приводил татарскую конницу…
В.Рыжков
―
Наезды налоговой, то есть налоговая наезжала и взимала недоимки.
И.Кузеев
―
Александр Невский приводил татарскую конницу и в Новгород и Псков, когда там и Ледовое побоище.
В.Дымарский
―
А самое главное, как я понимаю, что в Куликовской битве и татары и сторона русская – там, по-моему, были с обеих сторон и те и те… Литовцы, по-моему, да?
И.Кузеев
―
Да. Здесь, если мы говорим, что битва могла быть в Москве, какая логика, смысл? Москва – это был мелкий пограничный городок на границе между Русско-ордынской империей и Великим княжеством Литовским.И я, когда писал эту статью, я изучал многие публикации на эту тему и исследования, и у меня сложилась такая версия, что основные участники этого события, это князь Дмитрий, с одной стороны, и князь Владислав Ягайло – с другой.
В.Дымарский
―
Литовский.
И.Кузеев
―
Да. Который стал потом польским королем ВладиславомIIЯгилонским.
В.Рыжков
―
Извините, договорим после новостей.
В.Дымарский
―
Мы вас прерываем, даем слово новостям, если они смогут с пирожком нам все рассказать.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Так. Мы продолжаем.
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Дилетанты». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский.
В.Рыжков
―
Ищем место Куликовской битвы.
В.Дымарский
―
Да. Искандер Кузеев, историк, журналист у нас сегодня гость. Он пришел, напомню, с гостинцами замечательными. Здесь был спор, как они точно звучат по татарский, но гость уверяет, что правильно его произносили как эчпочмак, а не ишпешмак, как нам пишет один из слушателей.
В.Рыжков
―
А по мне – так не велика разница.
В.Дымарский
―
Ну, в общем, да. Я должен, во-первых, напомнить телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Аккаунт vyzvon на Твиттере. И еще одну вещь сказать, что наша программа «Дилетанты» базируется, как всегда, на каких-то материалах журнала «Дилетант», но, поскольку у нас был летний перерыв, то сейчас мы немножко забегаем вперед, и о Куликовской битве у нас будет материал в сентябрьском номере, который готовит замечательный историк, о котором я уже сегодня говорил, Евгений Анисимов. Так что у нас тема тоже не случайная, а связанная с будущим номером журнала.
В.Рыжков
―
Так вот, мы начали до новостей говорить о том, кто с кем бился и за что на самом деле бился.
И.Кузеев
―
Во всех, даже школьных учебниках истории упоминается Владислав Ягайло, как союзник Мамая.
В.Рыжков
―
Так. Литовский князь.
И.Кузеев
―
Да. Литовский князь. Кстати, он сын литовского князя Ольгерда и тверской княжны Юлианы. И тверское княжество входило в сферу влияния Великого княжества Литовского. В состав Литвы входили Смоленск, Брянск. То есть оно вплотную подходило к Москве.
В.Рыжков
―
Сакральные места для них практически.
И.Кузеев
―
Ну, может быть, да. А у нас говорили «загнать за Можай» - это всё: выслать за границу, в Литву».
В.Рыжков
―
Все заканчивалось Можаем.
И.Кузеев
―
Да. «Загнать за Можай» – это уже всё, конец света. А перед Можайском был приграничный форпост, это Саввиновский монастырь. Он так и назывался Саввино-Сторожевскийвот… пограничный. На севере был Димитровский сторожевой перед вражеским Тверским княжеством. А вот село Городня, где однажды Путин встречал Рождество, там есть на острове церковь, храм Рождества, и это такой полуостров – был вырублен пролив – она стоит практически на острове. Это был пограничный таможенный пост уже с той стороны, то есть такого государства, враждовавшего с Москвой – это Тверское княжество.С другой стороны, Новгород и Псков враждовали с той же Литвой и часто воевали на стороне Тевтонского и Ливонского ордена. По-моему, в одной из прошлых программ «Дилетанты» говорили о Шяуляйской…
В.Дымарский
―
Ну, может быть. Это не я.
И.Кузеев
―
Ваш гость говорил о Шяуляйской битве, которая в немецкой историографией называется битва при Сауле, когда псковское и новгородское войско вместе с Тевтонско-Ливонским орденом воевало против… Но это было еще задолго до Куликовской битвы.
В.Рыжков
―
Так что на Куликовской битве – кто сошелся?
И.Кузеев
―
Вот мои исследования, они привели к тому выводу, что это была пограничная битва между Владиславом Ягайло, будущим королем ВладиславомЯгилонским и князем Дмитрием. А Мамай мог быть использован как наемник.
В.Дымарский
―
Чей наемник?
И.Кузеев
―
Владислава Ягилонского (Владислава Ягайло). У него там были в основном генуэзцы – Крым еще не был «Крым наш».
В.Рыжков
―
У Мамая.
И.Кузеев
―
У Мамая, да.
В.Дымарский
―
Был Крым не наш еще.
И.Кузеев
―
Да, был Крым не наш. Там были генуэзцы, половцы, остатки печенегов. И все это войско пришло как союзник… Мамай никогда не был ханом Золотой Орды. То есть Русское Московское княжество сопредельное как оставалось, так оставалось долгое время…
В.Дымарский
―
У меня такой вопрос есть. Считается, что Куликовская битва – это первое крупное событие, повлекшее за собой, в конечном итоге, освобождение от татаро-монгольского ига. Но после Куликовской битвы было множество еще событий, которые свидетельствовали о том, что то, что мы называем игом…
В.Рыжков
―
Через пару лет татары Москву сожгли. Тохтамыш пришел к власти и так далее.
В.Дымарский
―
И Тохтамыш там зверствовал как следует. Вот почему, в чем значение? Надо сказать объективности ради… я, вообще, считаю, что Россия – страна выдающихся историков… ну, в прошлом. Тот же Ключевский, Костомаров…
В.Рыжков
―
Почему, в прошлом? И сейчас есть прекрасные истории.
В.Дымарский
―
Сейчас есть прекрасные историки. Рыжков, например.
В.Рыжков
―
Нет, я имею в виду себя в последнюю очередь. Я говорю о тех, кто профессионально занимаются.
В.Дымарский
―
Да. Но дело не в этом. Историки же, тем не менее, тоже… вот у Соловьева есть оценки Куликовской битвы, как события, которое остановило, спасло Западную Европу от нашествия Орды. Это была единая позиция, утвержденная позиция какая-то в русской историографией?
И.Кузеев
―
Я согласился бы здесь с Гумилевым, который говорил, что это была первая битва консолидации русского этноса. Это была первая крупная битва и первая битва за Москву. Скорей всего, это была битва, которая остановила экспансию с запада.
В.Дымарский
―
С запада или с востока все-таки?
В.Рыжков
―
Все-таки, чтобы сбалансировать, я напомню всем каноническую версию - та, которая изложена, собственно говоря, в летописных сводах, и потом она перешла к Татищеву, Карамзину и так далее, Соловьеву. Кстати говоря, все-таки, что была битва между сборным войском во главе с Донским с таким же сборным войском во главе с Мамаем, где были те же рязанцы, например, и что литовцы опоздали. Они опоздали буквально на день-два, и уже грабили русских, которые возвращались после битвы в Москву. Очень много упоминаний о том, что они убивали и грабили обозы, добивали раненых и так далее. Я просто напоминаю, что эта версия является сейчас такой академической, классической, которая вошла во все книги и учебники по истории.
В.Дымарский
―
А давайте немножко посмотрим на то, то… здесь нам много вопросов довольно приходит. «Искандер, вас воспринимают как татарского историка».
В.Рыжков
―
Я бы сказал, татаро-монгольского. Тем более пришел с эчпочмаком – значит, моноголо-татарин.
И.Кузеев
―
Кстати, такое название – внешнее. Не было такого самоназвания «татары». Это идет от греков, от Геродота. Вот все, что за пределами нашей ойкумены, это… как вот глобусы в любом мебельном магазине на средневековой геоподоснове…
В.Рыжков
―
Тартары, да.
И.Кузеев
―
Там маленькими буквами написано Moscovie и крупными буквами от Москвы до Берингова пролива – Tartarie.
В.Дымарский
―
Искандер, так вот вопрос от нашего постоянного слушателя Владимира Мезенцева. У него один вопрос, а я добавлю к нему еще один. «Искандер, - спрашивает он, - а как современные татарские историки…
В.Рыжков
―
Кстати, очень интересно.
В.Дымарский
―
…оценивают Куликовскую битву?» Я бы к нему добавил еще одно. Мы несколько раз уже задумывались об этом, кстати говоря, и в журнале и хотели что-то такое сделать. Кстати, это связано с единым учебником истории. Не может быть в такой многонациональной стране и полиисторической, я бы сказал, со многими историями быть единого учебника, поскольку в том же Татарстане, какое отношение к татаро-монгольскому игу, скажем? Совсем не такое, как в других регионах.
В.Рыжков
―
К Мамаю.
В.Дымарский
―
К Мамаю, к Куликовской битве той же. Нувот то, что сегодня вопрос… И, кстати говоря, в качестве примера нам всегда приводят, в том числе, и Соединенные штаты, где, например, в учебниках истории Юга и Севера разные трактовки гражданской войны.
И.Кузеев
―
Да, конечно, трактовки могут быть разные даже в разных городах.
В.Дымарский
―
Да, потому что то разное историческое сознание.
И.Кузеев
―
На протяжении веков Тверь воевала с Москвой. Совершенно разные могут быть взгляды…
В.Рыжков
―
А уж про Новгород я и не говорю.
В.Дымарский
―
Как сегодня решается этот вопрос в Татарстане, вы знаете или нет?
И.Кузеев
―
Вы знаете, казанские татары абсолютно не соотносят себя с монгольским, татарским игом. Вот я начал говорить, что это этногенез античного Причерноморья…
В.Рыжков
―
То есть они себя не от Орды ведут.
И.Кузеев
―
Да. Они называли себя булгарами. Я тут приводил в статье стихи Лилии Газизовой казанской поэтессы:«Я, булгарская дочь. Я знаю, правнучка князей…». Там дальше в этом же тексте пишет о том, что эти противоречия межнациональные, их нет в самом городском плавильном котле. «Где крови две в одну слились – в том городе живу» – такие вот строки есть там. И московская поэтесса есть Инна Кабыш, она связывает историю совместную: «Дорогая моя столица, Золотая моя Орда!». Стихи, кстати, о Москве.
В.Рыжков
―
Понятно, да.
И.Кузеев
―
И вот интересная еще деталь, раз уж заговорили уже об этом, то, когда Иван Грозный брал Казань, то один из защитников Нагайбек увел часть населения, как и при гуннах Булгарское это царство причерноморское распалось на три, так же он увел за Урал часть населения, и там сохранилась так называемая Нагайбакская орда в таком автохтонном состоянии.
В.Рыжков
―
Это, в какой части Сибири?
И.Кузеев
―
Это не в Сибири. Это Урал. Южнее Магнитогорска. Они все блондины…
В.Рыжков
―
Там, где степи.
И.Кузеев
―
Да. Они все блондины, они все голубоглазые. Вот есть такой известный театральный художник- не буду называть, она не афиширует свой бэкграунд-яркая блондинка голубоглазая – вот о на происходит…
В.Рыжков
―
Булгарка.
И.Кузеев
―
Происходит из этой Нагайбакской орды. И приЕкатерине после пугачевского бунта эта территория была присоединена к России, и Нагайбакская орда вошла в состав России в качестве нагайбакского казачьего войска. Они участвовали потом во многих военных походах Российской империи. И там очень много селений, которые связаны с местами боевых действий. Вот «битва народов» при Лейпциге – там есть село, которое называется Лейпциг. Есть село, которое называется Фершампенуаз.
В.Рыжков
―
Интересно.
И.Кузеев
―
Есть село, которое называется Парик. Там Эйфелева башня есть. В интернете можно найти фотографию:там лошадь, кобыла привязана к Эйфелевой башне.
В.Дымарский
―
Это с одной стороны. С другой стороны, я просто относительно недавно читал статью. Даже не статью, а несколько статей замечательного – считают его выдающимся татарским поэтом, он скончался несколько лет назад – Равиль Бухараев, он очень известный человек, и, действительно, его ценят как крупнейшего поэта. И него в статьях – поэзию я не могу освоить ее – но в его статьях идет такая апологетика Орды Золотой все-таки, что он при Орде, вообще, города.
И.Кузеев
―
Русское государство возникло – дороги, ямская служба.
В.Дымарский
―
Да, да. Это связано все-таки с тем, что он татарин, или эти же татары казанские не связывают себя с Ордой.
И.Кузеев
―
Нет, не связывают, я говорю, по самоназванию. Ведь в России вплоть до конца 19-го века название «татары» относилось, так же, как у Геродота – все, что за пределами, в данном случае, православной ойкумены.
В.Дымарский
―
Все, что за Можаем.
И.Кузеев
―
Да! Ну, у Толстого – там и чеченцы, и ингуши – всех он в «Кавказском пленнике» - всех называет татарами. В конце 19-го века только уже как бы такое называние в качестве самоназвания пришло потомкам Казанского царства.
В.Дымарский
―
Что вы можете нам сказать по поводу - тоже идут большие споры, там даже не споры, а просто разные данные – по поводу количества войск, участвовавших с обеих сторон и количества погибших? Потому что там цифры: от 20 тысяч до полутора миллионов погибших в разных источниках и у разных историков. И никто не скажет, кто прав, кто не прав. Оказывается, что все правы, что называется, у каждого свой резон.
В.Рыжков
―
Я, когда учился в школе, отчетливо помню, что какие-то огромные сотни тысяч назывались.
И.Кузеев
―
800 тысяч.
В.Рыжков
―
А сейчас современные историки говорят, что это, конечно, вымысел, и что на самом деле речь могла идти о десятках тысяч с обеих сторон максимум.
В.Дымарский
―
Потому что на этой поляне, если уже ее брать за место битвы, такое количество не уместилось бы просто.
И.Кузеев
―
По захоронению в Старо-Симоновском монастыре все-таки ваша первая цифра, она ближе.
В.Рыжков
―
Какая?
И.Кузеев
―
Порядка 20 тысяч.
В.Дымарский
―
Понятно.
В.Рыжков
―
Я еще хочу уточнить вопрос. Для современных татар, для той же Казани… То есть я правильно понял вашу мысль, что их трактовка Куликовской битвы принята та, которая принята в русской историографии в целом? Что это была поднимающаяся Москва, что Дмитрий Донской смог объединить вокруг себя различные русские княжества. С другой стороны, был темник Мамай, который не был легитимным ханом Золотой Орды, который собрал отчасти наемников, отчасти своих степняков, и что, действительно, это было крупное поражение одной из частей Орды против поднимающейся Орды. То есть в целом Казань такую трактовку истории принимает?
И.Кузеев
―
Ну да, то есть говорят, что он не был легитимным…
В.Рыжков
―
И у него была борьба с Тохтамышем как раз за первенство в Орде.
И.Кузеев
―
И та версия, которую я здесь излагал, она тоже имеет место быть. И очень интересная версия, кстати, была тоже у Гумилева, связанная с той трактовкой, о которой вы говорите. И его, когда хоронили, то очень теплую телеграмму-прощание прислал президент Татарстана.
В.Рыжков
―
Кстати, вообще в Татарстане очень, насколько я знаю, высоко ценят Гумилева, потому что его главная идея, что это была не конфронтация, а это было мирное сожительство…
И.Кузеев
―
Федеральное государство.
В.Дымарский
―
И конструктивное.
В.Рыжков
―
И конструктивное, да. Взаимное обогащение культур, взаимное обогащение каких-то смыслов и так далее. Действительно, так.Единственно, что я выражу сомнения – я сегодня выступают таким, сомневающимся в нашей программе – вы начали в первой части с того, что битвы обычно происходят в каких-то ключевых точках: либо это граница, приграничное сражение, либо какой-то привал, либо узкий проход, как Фермопилы…
И.Кузеев
―
Да. Или порт - как Карфаген.
В.Рыжков
―
Я с ходу вам назову самые известные в истории битвы, которые состоялись в чистом поле, например, Бородино не являлось ни перевалом, ни узким проходом, ни пограничным полем. Сошлись две огромных армии…
И.Кузеев
―
Прямо по дороге…
В.Дымарский
―
Бородино – это Москва.
В.Рыжков
―
Ну, какая Москва?
И.Кузеев
―
Дорога на Москву.
В.Рыжков
―
Ватерлоо – это что - узкий проход, перевал или что – Ватерлоо? Просто поле, где сошлись армии, схлестнулись. Известно, кто победил, известно, кто проиграл. Мне кажется, это не является аргументом, потому что в истории довольно часто бывало так, что люди встречались в каком-то поле, и там выясняли, за кем сила.
И.Кузеев
―
Одно дело – то такая практически современная Европа с густым населением, а там абсолютно безлюдная степь. Можно было только забить в навигаторе координаты.
В.Рыжков
―
Есть разведка, есть конная разведка кавалерийская, есть легкие какие-то подразделения, которые скачут, ищут противника. Мне кажется, что не аргумент. А что Москва? Лес, речка течет – чего тут? Тогда был вокруг лес.
И.Кузеев
―
Это ключевой город на транспортном пути.
В.Дымарский
―
Наполеон шел на Москву. Как это? Не понимаю.
И.Кузеев
―
Мы сейчас говорим не про Наполеона…
В.Рыжков
―
Мы говорим про 14-й век.
В.Дымарский
―
Про Куликовскую битву?
В.Рыжков
―
Ну, конечно. Что тогда была Москва в 1380 году?
И.Кузеев
―
Москва – ключевой город на транспортном торговом пути. Волоколамский – из Новгород, потом Волок Вышний – Вышний Волочек, потом Волок Ламский и Москва и дальше на юг через Оку и там еще был Волок – Дон…
В.Рыжков
―
Версия о том, что Донской пошел на юг за Оку, за Коломну с тем, чтобывоспрепятствовать воссоединению Мамая как раз с литовцами – на опережение. Тоже имеет большую авторитетную традицию, эта версия, которая объясняет поход на юг.
В.Дымарский
―
Сергей, он прав, просто об этом не говорили, но для тех, кто не знает, Мамай действительно не был чингизидом, он был темником.
И.Кузеев
―
Предводителем тысячи войска. Тум – это тысяча. Тюмень.
В.Дымарский
―
Здесь еще вопросы, касающиеся журнала, но, поскольку я не могу их избегать, то я отвечу. Ольга из Кронштадта нам пишет: «У вас не будет двух номеров во втором полугодии. Почта за подписку взяла по полной, и как быть?» Ольга, как быть – читайте дальше журнал, все будет в порядке. Я очень надеюсь, что ваша оплата не пропадет. Кстати говоря, на сайте можно до сих пор покупать все номера архивные, начиная с 1-го года издания и кончая самыми последними.Вот вопрос даже к вам обоим, может быть, вы знаете – у нас еще есть время – какое место Куликовская битва занимает в исторических хрониках, исторических летописях не русских – тех же польских, европейских? Это событие европейского масштаба? Какое к этому отношение?
И.Кузеев
―
Ну, скорее, европейского. В литовских источниках я находил публикации о том, что это была битва за продвижение, экспансию Великого княжества Литовского, и это была крупная битва… А, с другой, со стороны русских это была первая вот битва…
В.Рыжков
―
Я добавлю к этому, что есть «Краткая летописная повесть о Куликовской битве». Есть «Пространная летописная повесть», есть знаменитая «Задонщина». Есть знаменитое «Сказание о мамаевом побоище». Это все древнерусские источники. Орден Тевтонский – в их хрониках упоминается, что примерно в этом году была большая битва. Причем немецкие источники пишут, что было убито 40 тысяч человек, то есть вполне реалистичная цифра. Никаких там сотен тысяч. То есть как раз немцы дуют цифры 40 тысяч с обеих сторон. И все немецкие упоминания подчеркивают, что русские одержали победу; что была очень большая битва, и что русские одержали победу и удержали поле за собой. И вот, что интересно, Искандер, что как раз немецкие орденские источники о литовцах говорят так…
И.Кузеев
―
Тевтонского ордена.
В.Рыжков
―
Да, тевтонского ордена. Что литовцы опоздали, и литовцы уже грабили русских, когда они уже уходили к себе на север в сторону Коломны, они грабили их уже вдогонку.То есть источников, с моей точки зрения, подчеркну, достаточно. Есть, конечно, какие-то невыясненные вопросы, прежде всего: где, действительно, останки, где эти стрелы, копья, копыта и прочее? Но в целом...
В.Дымарский
―
Мы, увы, должны заканчивать. Только я сейчас одну ошибку нашу все-таки исправлю. Здесь там пишут, что тьма – это не тысяча, а 10 тысяч. Так что принимается. И вот здесь вам еще – я к аудитории обращаюсь – совет и рекомендация от нашей слушательницы прочитать Берх – автор – «Царствование Алексея Михайловича». Там много документов о тех временах и много вопросов. Собственно говоря, мы вопросы и ставим. Я не уверен, что на всех есть ответы.
В.Рыжков
―
Но Алексей Михайлович был сильно позже.
В.Дымарский
―
Сильно позже, конечно, понятно. Но там почему-то пишет, что «о тех временах». Может быть, наша слушательница считает так… растянуто во времени…
В.Рыжков
―
Плюс-минус…
В.Дымарский
―
Плюс-минус пару веков, даже не пару – больше…
И.Кузеев
―
Кстати, вот. Грюнвальдская битва. Те же самые смоленские полки, русские княжества на стороне литовцев…
В.Дымарский
―
Мы украли у рекламы целую минуту. Это была программа «Дилетанты», спасибо, до встречи через неделю!