Посмертная судьба русских эмигрантов - Марина Сорокина - Дилетанты - 2015-08-20
С.Бунтман
―
Я думаю, что все знают, что это. Второй концерт Рахманинова до-минорный. И играем сам Сергей Васильевич Рахманинов. Оркестр под управлением Леопольда Старковского. Это 1929 года запись, хорошо реставрированная, как мы сейчас слышим. Но мы не зря это, не для того, чтобы создать настроение какое-то, а просто по определенному поводу.Я напоминаю, что это программа «Дилетанты» и ее ведут… такой состав: Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман…
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер, еще раз! И мы сегодня поговорим о посмертной судьбе русских эмигрантов, выдающихся русских эмигрантах. И для меня довольно сомнительная история, что мы всеми силами, чем более знаменитый человек, хотим, может быть, иногда вопреки воле перезахоронить его в России. Мы пригласили, и спасибо что пришли – Марина Юрьевна Сорокина, кандидат исторических наук. И вы представляете Дом русского зарубежья. И мы хотели сего поговорить о посмертной судьбе русской эмиграции. В общем-то, это очень разные судьбы. И не только великие люди. Где, кто как?
М.Сорокина
―
Добрый вечер, уважаемые слушатели. Добрый вечер, уважаемые коллеги, добрый вечер, звукорежиссеру. Не будем забывать всех. Привет всем!Тема сама по себе безбрежная, но, несколько я понимаю, вполне определенная. Весь интернет и не только интернет говорит о полускандальном выступлении министра культуры Мединского по поводу возможности перезахоронения праха Сергея Васильевича Рахманинова здесь, в России.
Для меня, честно говоря, вся эта ситуация абсолютно загадочная просто потому, что всем известно, что, в общем, никакой прямой воли быть перезахороненным в России, ее просто не было. Потому что никто документов – ну, скажем завещание – которые бы однозначно об этом говорили, ведь пока никто не видел. Все сведения об этом, они исходили из мемуаров, то есть из того источника, который историки называют вторичным. Но дело даже не в этом. В конце концов, у любого министра культуры задача – вести свою политико-пропагандистскую линию – это у него работатакая, никуда от этого не денешься, но то, в какой форме это было сделано, это вызывает еще больше вопросов.
С.Бунтман
―
А что, пинок американцам, да - вот это?
М.Сорокина
―
Ну, пинок, не пинок… Знаете, я как специалист по праху, стараюсь быть подальше от политики и поближе к этике. Поэтому в этом случае все хорошо знают, - и для того, чтобы проверить эту информацию, нужно ровно пять секунд, - что такое кладбище Кенсико, где похоронена семья Рахманинова. Аппарат не работает, аппарат дает информацию своему министру о том, что какое-то кладбище неизвестно где и неизвестно зачем, в ужасном состоянии могила русского гения… То есть все неправда, все, что проверяется ровно за пять секунд.В то же время вот сегодня, последние два-три года ситуация, если мы говорим в прямом смысле слова о посмертной судьбе русских эмигрантов…
С.Бунтман
―
Да, именно в прямом.
М.Сорокина
―
Именно в таком прямом и примитивном, то ведь ситуация последние два-три года с российскими захоронениями за рубежом кардинально изменилась. И первое, о чем бы здесь было бы уместно вспомнить, это та большая церемония, которая прошла в прошлом году в Белграде на Новогробле, Новом кладбище в присутствии самых известных людей, когда наконец-то было объявлено, что между политикой памяти и практикой памяти дистанция стала минимальной. Когда были приняты правительственные решения о том, что российское государство обязанное многим в силу памяти и в силу других причин своим соотечественникам, как ушедшим, так и ныне живущим. Это государство в лице своего правительства готово профинансировать проект по восстановлению русских участков Нового кладбища в Белграде.Вы знаете, видите, я с Рахманинова перевела немножечко наш разговор на Балканы по одной причине: я очень люблю это кладбище. И принадлежу к тем историкам, которые предпочитают историю изучать своими руками, ногами, глазами, сердцем и душой, извините за этот пафос. И по русским участкам белградского кладбища ходила много лет подряд, снимала много лет подряд. И, когда в январе этого года оказалась снова в Белграде, чтобы посмотреть уже своими глазами результаты реконструкции, я должна вам сказать, что это кладбище я не узнала вообще.
С.Бунтман
―
То есть?
М.Сорокина
―
В прямом смысле.
С.Бунтман
―
Не пугайте. В каком смысле «не узнали»? В хорошем или плохом?
М.Сорокина
―
Я его не узнала. Это другое кладбище. Это не то кладбище, каким оно было год тому назад, предположим.
С.Шаргунов
―
То есть восстановлено.
М.Сорокина
―
Да.
С.Шаргунов
―
Вот я, честно говоря, то же самое видел в Черногории несколько лет назад, и – совершенно другой географический броско- в Даляне, где восстановлены могилы и русских и советских солдат.
С.Бунтман
―
Мне очень интересна именно структура того, что можно сделать, что делается для того, чтобы, действительно, быть достойными.
М.Сорокина
―
Давайте все-таки немножко расскажем нашим слушателям, что в принципе все российские – это очень условное название – захоронения за рубежом можно разделить на две категории. Одна часть – это военные захоронения, за которые несет в нашем государстве ответственность преимущественно министерство обороны, и другая часть – это гражданские захоронения, которыми, в принципе занимается Россотрудничество, Министерство иностранных дел и куча еще каких-то сопряженных организаций.В чем проблема? Проблема в том, что военная эмиграция, как вы знаете, самоорганизованная, энергичная, которая до сих пор продолжает до сих пор свою активную жизнь уже в поколениях внуков и правнуков, она точно так же заботится о своей памяти. И мгновенный контакт Министерства обороны с мешком денег и с ветеранами различных русских воинских эмигрантских организаций дает очень неплохой результат.
С.Бунтман
―
Скажите, а смущает ли Министерство обороны – у нас же все время ведется про фальсификацию историю, про Вторую мировую войну, - потому что далеко, например, не все воевали на стороне антигитлеровской коалиции. И на тех же Балканах был и русский корпус.
М.Сорокина
―
Ну, конечно. Я, например, только что вернулась из Литвы, день назад. И специально посмотрела, что происходит с захоронениями советских воинов в Литве. Я должна сказать, что я получила огромное удовольствие от того, что я могла тихо, спокойно постоять на этих погостах, за которыми ухаживают, за которыми следят, и уж особое чувство моей гордости вызывало то, что я увидела совершенно для себя неожиданную табличку. Это воинские кладбища в маленьких литовских городах. Табличка: «Кладбище реставрировано и поддерживается при содействии Министерства иностранных дел Российской Федерации.
С.Бунтман
―
Так это нормально, хорошо.
М.Сорокина
―
Да, именно! Но это воинские захоронения, а мы с вами…
С.Шаргунов
―
Про гражданские. У меня к вам такой вопрос. Сен-Женевьев-де-Буа. Насколько я знаю, большое количество могил находится в весьма запущенном состоянии, причем известных людей. Это так? Последний раз я там был достаточно давно.
С.Бунтман
―
Но проблема существует и проблема и правовая…
С.Шаргунов
―
Причем называются известные, громкие времена.
М.Сорокина
―
Сергей, проблем более чем достаточно. Откуда возникают эти проблемы, как справедливо заметил коллега Бунтман, из правового статуса данного кладбища в данной стране и даже данной могилы. Например, в Великобритании не так давно моя коллега Наталья Масоликова обнаружила – она приложила массу усилий – по нашему заданию могилу заместителя председателя Государственной думы, двоюродного брата Петра Аркадьевича Столыпина Александра Феликсовича Мейендорфа, потратив на это почти два года жизни.Потом – к вопросу о том, как структурирована эта деятельность – удалось донести Дому русского зарубежья до Министерства иностранных дел, что за этой могилой нужен уход, ее нужно восстанавливать. Министерство иностранных дел поддержало инициативу, нашло человека, который там, в Великобритании готов был этим заниматься. Нельзя, понимаете? По законодательству Великобритании могила и любые изменения в могильном комплексе возможнытолько по решению прямых наследников.
С.Бунтман
―
А если их нет?
М.Сорокина
―
Вот! А вот здесь вступают совершенно другие процедуры. Возможно участие общественных организаций, но сначала вы должны доказать, что этих наследников нет. Это, конечно, не мешает ухаживать за этими могилами, это не мешает туда положить цветочки.
С.Бунтман
―
А что означают изменения могил?
М.Сорокина
―
Давайте вернемся к Белграду.
С.Шаргунов
―
Расскажите, как там все…
М.Сорокина
―
Я осторожно сказал, что я не узнала кладбища. До прошлого года – 2014 год, вы понимаете, что четыре русских участка Нового кладбища были реставрированы к столетию великой войны, потому что именно там, на этих участках, на этом кладбище стоит долгое время остававшийся единственным памятник русским воинам или, как там написано, «русскому воинству Первой мировой войны». Памятник был построен, конечно, усилиями наших русских эмигрантов, но одновременно при огромном содействии сербского правительства – тогда это королевства – королевского правительства, которое прямо субсидировало.Тем не менее, это Новое кладбище и эти русские участки, я повторяю – потому что кладбище огромное, оно существует с конца 19-го века, там есть австрийское кладбище, там есть итальянское кладбище, там есть еврейское кладбище. Они прекрасно все сосуществуют как модель мира на этом участке- и есть эти русские участки. До 2014 года они были в ужасающем состоянии. В ужасающем. Я по-другому не могу это назвать. Мне было страшно ходить по этим участкам, потому что ноги проваливались, вздыбленная земля, куда ты попадешь, и чем закончится…
С.Бунтман
―
Все покосившееся, все заросшее…
М.Сорокина
―
Конечно. Сломанное и так далее. Это результат в первую очередь того, что в значительной степени русская или, точнее, российская диаспора в Сербии, она иссякла, вот эта историческая диаспора, она иссякал.
С.Шаргунов
―
Да, сейчас уже не найдешь потомков.
С.Бунтман
―
Во всяком случае, они не там.
С.Шаргунов
―
Нет, я имею в виду там, на Балканах.
М.Сорокина
―
Нет, они есть, но их мало.
С.Шаргунов
―
Единицы.
М.Сорокина
―
Да. Их надо именно найти. Мне вот повезло. Я пока по этим буерака ходила, вдруг ко мне подъехал какой-то Трабант, такая старая машина. С моими габаритами даже страшно было туда залезть. А за рулем была женщина. Она говорит: «Я смотрю: по нашим участкам какая-то женщина, - она имела в виду меня, - уже третий час ходит. А вы, что здесь делаете?»И оказывается, что это НЕРАЗБ, которая была последней старостой церковного прихода как раз Иверской часовни как раз на этом Ново гробле русской церкви, где до недавнего времени еще велись службы. Но кладбище было в ужасном состоянии. Но кладбище было в ужасном состоянии.
С.Шаргунов
―
То есть просторазрушено.
М.Сорокина
―
Ну вот оно было в таком, в каком дошло до наших дней.
С.Шаргунов
―
И что, его по чертежам восстановили? Потому что в Деляне просто заново сделали.
М.Сорокина
―
Вот совершенно верно, Сергей. Вот к этому трагическому моменту мы и подходим. Что стало с кладбищем, вы легко увидите, если пойдете в интернет, найдете фонд сенатора Лисицына, который занимался реставрацией этого кладбища. У меня нет ни малейших сомнений, что они делали это из самых лучших побуждений, хотя и по правительственному решению с выделением, так сказать средств…
С.Бунтман
―
Ну, понятно, да.
М.Сорокина
―
С очень серьезной правовой основой. Скупщина Белграда приняла специальное постановление о юридическом статусе этих русских участков, какоб особом комплексе, как об отдельном некрополе, о праве России на этот некрополь. Проблема только в одном, что люди, которым поручена эта реставрация была, они не профессионалы, они не понимали, с чем они имеют дело. Поэтому сразу последствия простые. В состав такназываемого большого русского участка, которых находится на Новом кладбище, входят четыре участка небольших – 80, 90; памятник воинству Первой мировой войны, а также две могилы: Родзянко и генерала Алексеева.Но мне хочется сказать, а где же все остальные русские захоронения, которые разбросаны по этому кладбищу?
С.Шаргунов
―
Ими не занимаются.
М.Сорокина
―
Конечно. Я думаю, что они просто не знают.
С.Бунтман
―
А спросить?
С.Шаргунов
―
Вот наш разговор – это повод напомнить.
С.Бунтман
―
Я напоминаю, что у нас Марина Юрьевна Сорокина в гостях, историк. Мы говорим о посмертной судьбе русской эмиграции.
С.Шаргунов
―
Марина Юрьевна, вы бы написали об этом.
М.Сорокина
―
А я все время об этом говорю.
С.Шаргунов
―
Я бы вас поддержал по мере возможности.
М.Сорокина
―
Вы знаете, я веду в рамках Дома русскогозарубежья, к сожалению, единственный в России семинар историко-просветительский, как я его называю: «Российский зарубежный некрополь – наследие, которое мы не должны потерять». И вот последнее как раз заседание было посвящено состоянию белградского некрополя и тому, что с ним происходит. Я считаю, что это очень серьезная проблема.
С.Бунтман
―
Это серьезно. Вот Дмитрий нам пишет: «В Сен-Женевьев все в порядке. Работаю гидом, бываю там каждую неделю».
М.Сорокина
―
Подтверждаю, подтверждаю. Безусловно.
С.Шаргунов
―
Ну, хорошо, еслитак.
М.Сорокина
―
Понимаете, в центре Европы это самое известное русское кладбище, вообще на планете. К нему прикованы взоры всех президентов, всех послов и прочее. Поэтому там есть проблемы, но они мелкие по сравнению с тем, что происходит во всех других местах.
С.Бунтман
―
Вот смотрите, у меня еще вопрос такой. Есть чудесное место, недавно мы в другой передаче о нем говорили, есть место в Берлине, есть Тегель, есть чудесная, великолепная небольшая церковь. И в очередной сто двадцать пятый раз скажу: спасибо Диме Погоржельскому, что он мне показал это место, что он меня там провел и дал подробное старое описание этого кладбища. Там Владимир Дмитриевич Набоков, там много-много есть…
М.Сорокина
―
Там много.
С.Бунтман
―
В каком оно состоянии? Мне показалось, что оно в отличном было состоянии.
М.Сорокина
―
Оно не простов отличном состоянии. Оно одно из немногих русских кладбищ, которое имеет великолепный интернет-сайт с базой данных по этому кладбищу. И вот это – самая главная проблема, о которой я бы здесь хотела сказать и поделиться коротко своими размышлениями.
С.Шаргунов
―
Оцифровка могил?
М.Сорокина
―
Нет, нет. Понимает, когда мы говорим «политика памяти» - любое кладбище – это ведь, извините, институт памяти…
С.Бунтман
―
Абсолютно.
М.Сорокина
―
И дальше возникает вопрос. Вот создается такой как бы символ нового отношения российского государства к такому формату памяти, и этим символом является Новое кладбище в Белграде. Проводится тотальная реконструкция, все старое убирается, так же, как здесь, в Москве не так давно покосившиеся особняки сносились, а на их месте строились муляжи, фактически.
С.Бунтман
―
Зато красиво, да.
М.Сорокина
―
То же самое произошло и в Белграде. Другая сторона этого дела – а, что такое эта память? Это камни или люди? Так вот, самое неприятное, что вместе с реставрациейкладбища не было издано и до сих пор нетникакого каталога или хотя бы перечня тех захоронений, которые есть хотя бы на этих участках.
С.Бунтман
―
То есть можно предположить, что вот выделение тех, кого знаем… скажем так, не краткий курс, а что должен знать средний российский чиновник о русской историивот по этому курсу мы выделяем, оставляем, бетон-гранит-мрамор делаем, медяшку драим, а остальное у нас остается за кадром совершенно, остаются и люди, которые здесь были.Неизбежно занимают участки – я хорошо знаком с кладбищами – при любой реконструкции грандиозной то, что рядом, пропадает, и именно люди, именно история захоронений, именно люди, которые там есть.
М.Сорокина
―
Я добавлю, может быть, соли в этот разговор. Я сама-то все-таки специалист по истории науки, и многие годы, собирая сведения о своих героях, мне всегда не хватало это даточки смерти, кончины, мне всегда хотелось ее… Собственно, это привело меня на кладбище когда-то первый раз. Я не буду здесь говорить о том, что вообще это особое место. Оно не всех принимает, и там происходит определенных диалог, определенное размышление и связи. Но вот, что интересно: занимаясь все-таки сначала узким спектром захоронений, связанных с историй науки, с теми нашими выдающимися и не очень выдающимися соотечественниками, которые работали в этой сфере, я поняла в какой-то момент, что нужно тот материал, который накоплен, сделать общедоступным.
С.Бунтман
―
Марина Юрьевна, мы здесь остановимся, потому что у нас грядут новости,и через пять минут мы продолжим. Я напоминаю, что Марина Сорокинау нас в гостях. И мы ждем и вашего участия еще более активного в нашем разговоре. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Новости, реклама – и продолжаемНОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем с того места, где остановилисьоб очень важной вещи - о том, как нам нужно узнавать все-таки, и нужно нам знать, чтобы было нам ясно, где, кто…. Вот я вам скажу – может быть, это маниакальный какой-нибудь психоз – но вы говорите, что - напоминаю, у нас Марина Юрьевна в гостях с Сергеем Шаргуновым - я очень много своей семьей занимаюсь, и пока я скобку не закрою точно, у меня сложно - и вообще, у кого легко у нас в стране, называется – пока я скобку не закрою, пока место не поставлю, я не успокаиваюсь.
М.Сорокина
―
И, конечно, не вы один.
С.Бунтман
―
Естественно, да.
М.Сорокина
―
Вот простой пример, который очень четко демонстрирует, насколько востребована во всем мире информация о своей семейной истории, в том числе, и в своей эмигрантской части.
С.Бунтман
―
А знаете, почему это востребовано? Потому что, дорогие товарищи – предупреждаю тех, кто не знает – миллион жульнических ресурсов, которые предлагают тебе за деньги узнать все о родственниках. Это показатель того, что это всем нужно.
С.Шаргунов
―
Вот я тебе хочу сказать здесь, что был такой журналист Николай Русанов, который потом уехал во Францию, мой предок. Я вот только на днях должен получить второй том его воспоминаний.
С.Бунтман
―
Счастливый ты парень!
С.Шаргунов
―
Вот иллюстрация такая.
С.Бунтман
―
Пожалуйста, Марина.
М.Сорокина
―
Так вот, продолжим эту мысль: а где же, собственно говоря, взять эту нормальную позитивную, желательно проверенную информацию. Конечно, в век интернета смешно было бы забыть о его возможностях. Вот у меня, например, есть небольшой сайт, который называется: Некрополь российского научного зарубежья. Ну, это мое хобби, не болеетого. Маленький сайт, который находится в домене RU. Его посещают визитеры из 119 стран. Я, когда начинала это дела, я не могла представить… Вот, идя сегодня к вам на эфир, я посмотрела, кто ко мне вчера пришел – 119 страна Ботсвана. А позавчера 118-я была Гана. Это ведь, что означает? Это означает, что наши соотечественники, которые живут в этих странах, они ищут связи, контакты, информацию, они ищут свою историю. Мы очень много говорим о российской диаспоре, мы очень много говорим, простите, глубокоуважаемый Сергей Шаргунов, о роли русского языка в построении единого историко-культурного пространства всегороссийского общества.
С.Шаргунов
―
Конечно, язык – это главное.
М.Сорокина
―
Это очень важно. Но, с моей точки зрения, это не главное. Главное – это общая историческая память.
С.Шаргунов
―
Конечно. Но она не может быть бессловесной.
М.Сорокина
―
Разумеется.
С.Бунтман
―
Естественно, хорошо, но на самом деле, если я прочту на каком-нибудь дивном языке… Я тоже за русский язык, я считаю, что скопировать… вот то, что французы говорят «сияние франкофонии» - я, честно говоря, могу процитировать: в 91-м году я говорил, что это у нас единственный выход сохранить – это сияние, действительно, русского языка и владение им как прекрасным и так далее…
С.Шаргунов
―
Нет, ну, коммуникации, конечно, понятно…
С.Бунтман
―
На любом языке я читаю, когда родственник мой…
М.Сорокина
―
Я вам скажу больше, мы в последнее время в Доме русского зарубежья много занимаемся нашими соотечественниками, которые жили и живут в странах Латинской Америки.
С.Бунтман – О
―
о, да!
С.Шаргунов
―
Да, да это огромная тема.
М.Сорокина
―
Антипофф – два «ф», Гаврилофф – два «ф» из той самой Новгородской губернии, в которых, собственно говоря, и родовое имение Рахманинова. Они не знают русского языка – те, которые живут сегодня и которых мы благодаря конференциям иногда привозим в Москву. Они не знают русского языка, но они считают себя русскими, они передают, вот как семья Гавриловых-Пилкиных, знаменитая в первые послереволюционныегоды военно-морская династия адмиралов Пилкиных, полныхкавалеров и так далее. Так вот, их внуки сегодня, они не говорят по-русски, но они внутри своей семьи передают даже родовые русские имена, понимаете?
С.Шаргунов
―
Уже язык.
С.Бунтман
―
Правильно.
С.Шаргунов
―
Ваня, Маша, Петя – это тоже язык русский, правда?
М.Сорокина
―
Кто же будет оспаривать.
С.Бунтман
―
Нижний уровень, глубинный уровень языка.
С.Шаргунов
―
Код.
М.Сорокина
―
Это общая историческая память.
С.Бунтман
―
Ну так все-таки, где ж нам взять, как нам сделать, что вот… не тем же, что мы будем, например, знаменитых из краткого курса русской истории для чиновниковбудем просить ругаться, клеветать и перетаскивать прах для того, чтобы у нас где-то здесь был…
С.Шаргунов
―
Кстати, вот вопрос по поводу перезахоронений. Потому что мы знаем, там известны случаи, когда это все происходило, что называется, полюбовно с родней. Там Деникин, Ильин, 84-й год – Шаляпин…
М.Сорокина
―
Да. Можноназвать, например, известного кубанского писателя, общественного деятеля Щербину, прах которого с Ольшанского кладбища был перенесен в Краснодар.
С.Шаргунов
―
Смотрите, например, казачий поэт Николай Туроверов. Не удалось договориться ни с родственниками, ни с у кем. И до сих пор идет битва внутри родни. Потому что племянники говорят, «давайте перевезем», а другие наследники препятствуют.
С.Бунтман
―
Но это, мне кажется,никакое не главное.
С.Шаргунов
―
Вот смотрите, у Рахманинова. Насколько я знаю, сейчас в этой самой Новгородской области восстанавливают усадьбу, где он родился, там будет музей.
М.Сорокина
―
Все-таки опять же, если вы посмотрите, извините, что я вас так перебиваю, но, если вы посмотрите интернет, то вы увидите, что еще два годатому назад местная новгородская общественность писала письма президенту и в правительство по поводу того, что та территория, где находится родовое имение Рахманинова - Онега вот эта - находится прямо рядом со скоростной трассой Москва-Санкт-Петербург в пятистахметрах. И если проект этой трассы будет реализован так, как он задумывается, он фактически уничтожит эту усадьбу. Это с одной стороны. С другой стороны, надо наконец нам всем понять, что то, что мы называем историей эмиграции, это ведь история движения в разных направлениях, и вот это самое важное.Дальше. Если мы переносим прах, какой смысл мы в это вкладываем, ну, помимо пиар-акции? Какой здесь смысл?
С.Шаргунов
―
Очень многое зависит о воли умершего.
С.Бунтман
―
Сейчас мы узнаем. Знаете, кто сейчас к нам присоединится по телефону? Знаете? Константин Косачев. Алло, Константин, добрый вечер!
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Присоединяйтесь к разговору. У вас есть, что сказать, обязательно.
К.Косачев
―
Я могу уже говорить?
С.Бунтман
―
Да, конечно, в эфире вы, Константин.
К.Косачев
―
Я бы хотел вернуться к первой части вашего разговора, когда вы обсуждали русский некрополь в Белграде. Это возможно?
С.Бунтман
―
Конечно, естественно. Я думаю, слушатели не забыли. Мы не так давно говорили о его реконструкции.
К.Косачев
―
Да, и признаюсь, позвонил вам, потому что с большой обидой и разочарованием выслушал версию Марины Юрьевны по поводу некрополя. А я к этому имел самое непосредственное отношение как в недавнем прошлом руководитель федерального агентства Россотрудничество. Это мы на самом деле восстанавливали этот некрополь, а не фонд Лисицына, он лишь инициировал эту работу.А я бы хотел пояснить, как на самом деле все выглядит. На самом деле до 2010 года государство российское к работе по восстановлению захоронений мемориальных за рубежом вообще не имело никакого отношении. Эта работа не была в принципе организована. В 10-м году появилось решение правительства, которое эту работу поручило федеральному агентству Россотрудничество, но при этом никаких денег на это не было выделено из бюджета и не выделяется до сих пор. Россотрудничеству было разрешено тратит на эту работу внебюджетные доходы. Они существуют за счет курсов русскогоязыка и некоторых других разрешенных видов деятельности.
Так вот в 10, 11, 12 годах работа велась по отдельным захоронениям по всему миру. Восстанавливалось 10,15 иногда 20 захоронений наиболее именитых наших соотечественников по согласованию с Министерством культуры.
И, когда меня назначили на должность руководителя Россотрудничества, в 12-м году я стал этим непосредственно заниматься, признаюсь, что у меня как-то сразу на душе стало неспокойно, потому что выяснилось, что вот мы восстанавливаем могилу какого-то нашего именитогосоотечественника, а люди, лежащие рядом, тоже наши соотечественники как-то оказываются без внимания государства. Это несправедливо, это, если хотите не по-христиански. И мы решили найти некрополь, централизованное захоронение наших соотечественников за рубежом и восстановить его полностью вне зависимости от того, кто там находится – именитые – не именитые, заслуженные – не заслуженные. Мне кажется, это более по-человечески, если хотите.
И мы нашли первый и до сих пор единственный такой объект, это русский некрополь в Белграде, который впервые в истории современной России восстановило государство российское в виде федерального агентства Россотрудничество и в виде общественной инициативы, потому что мы сразу сказали, что финансирование этих работа будет в формате 50 на 50. 50% - деньги из бюджета Россотрудничества, 50% добровольные пожертвования.
С.Бунтман
―
Понятно. А вот по сути то, что говорила Марина Юрьевна, что здесь не так?
К.Косачев
―
Так вот теперь я оспорю. Знаете, мы вели эту работу на основе очень тщательных разработок того, кто там похоронен. Устанавливалась судьба каждого захоронения тех, кто там лежит поименно. И более того, по итогам этой работы… естественно, там не утрачено ни одной могилы, наоборот, многие из них вновь восстановлены, на надгробьях появились имена, которые до этого были утеряны. А я вам напомню, что законодательство Сербии оно предполагает взимание арендной платы за могилы, и, когда не остается родственников, эти могил просто могут идти под нож. Там идут дозахоронения и могилы утрачиваются. Мы на самом последнем моменте поймали, что называется, эту ситуацию.Так вот по итогам всей этой работы и на русском языке, и, что не менее важно, на мой взгляд, на сербском языке изданы книги, которые называются «Русский некрополь в Белграде» - я сейчас не вспомню, там 150, может быть, 200 страниц – с подробнейшим изложением, фотографиями, со всеми данными по всем, кто там захоронен. Кстати, Родзянко – Марина Юрьевна неправильно сказал, что он находится в пределах русского некрополя, - он на этом кладбище, но он за пределами тех четырехучастков, которые мы восстанавливали.
Так вот, все материалы изданы. Мы совершенно точнозанимались не только надгробиями, гранитами и камнями. Мы занимались человеческими судьбами. Это было сделано впервые, и мы гордимся той работой, которую мы сделали.
С.Бунтман
―
Хорошо. А книги существуют в бумажном виде или в электронном можно найти?
К.Косачев
―
Наверное, где-то они есть в электронном, в бумажном они есть у меня в достаточном количестве. Я завтра же отправлю обязательно и в редакцию "Эхо Москвы" и фонд, который представляет Марина Юрьевна. Я надеюсь, после этого справедливость будет восстановлена. Мы в эту работу вкладывали всю нашу душу.
С.Шаргунов
―
Спасибо, что позвонили. Это интересно.
С.Бунтман
―
Понимаю. Спасибо большое. Неожиданно я разжился очень ценным документом. Да, Марина Юрьевна, пожалуйста.
М.Сорокина
―
Может быть, два слова я все-таки отвечу.
С.Бунтман
―
Константин, вы с нами, здесь?
К.Косачев
―
Да, конечно.
С.Шаргунов
―
У нас клинч сейчас будет.
С.Бунтман
―
Пожалуйста, Марина Юрьевна.
М.Сорокина
―
Во-первых, хочется поблагодарить "Эхо Москвы" за то, что такой клинч возникает. Это замечательно. На самом деле это не клинч конечно. Работа проделанабольшая – это вещь совершенно очевидная. Книги выпущены- это тоже правда. Я естественно, со всеми этими альбомами знакома. Но это как раз то, о чем я говорила. Затрачено много сил, затрачено много сердца,затрачено много желания. Но, поскольку совершенно недостаточно были привлечены специалисты, которые бы знали и состояние диаспоры и кто эти люди, именно поэтому те книги альбомного формата, которые выпущены, они содержат информацию только о самых известных русских эмигрантах, которые похоронены на этом кладбище. К сожалению, там нет полного, хотя бы просто неанотированного перечня всех захоронений. Этого просто нет до сих пор. Конечно, это следующий шаг…
С.Бунтман
―
Я думаю, что даже если это так, то все равно следующий шаг, я понимаю, что абсолютно боление душой… Константин, вы нас слышите? – просто я впрямую говорю, что это боление душой абсолютное…
К.Косачев
―
Да-да, я вас слушаю.
С.Бунтман
―
Абсолютное боление душой, и я бы сейчас хотел здесь просто зафиксироваться, потому что мы услышали и Константина Косачева… Сейчас Марина Юрьевна доскажите, потому что нам нужно подводить итоги. Мы здесь зафиксируемся, и ситуацию не оставим, потому что мне нравятся люди, которые болеют за все это.
К.Косачев
―
А можно еще раз слово.
С.Бунтман
―
Да, конечно, по две фразы.
М.Сорокина
―
Во-первых, не каждый день удается поговорить по телефону с господином Косачевым, уважаемый господин Косачев.
К.Косачев
―
Я абсолютно открыт, и я всегда в контакте с вашим уважаемым фондом и его руководителем, ему привет. Но вы знаете, что я вам скажу. Мы провели всю эту работу на основании десятилетних исследований, которое вело подворье Русской православной церкви в Белграде, которое является формальным, извините меня за это слово, хозяином этого некрополем. Отец Виталий, которые там сейчас служат, является священником этого кладбища в 3-м поколении, подчеркну: в 3-м поколении. Его отец и дед служили на этом же кладбище, они наизусть знают каждое надгробие и судьбу каждого человека, которым там похоронен. И мы эту работу вели в теснейшем взаимодействии с подворьем и с Русской православной церковью.
С.Бунтман
―
Хорошо. Спасибо большое! Константин Косачев.
С.Шаргунов
―
Хорошо, что такой диалог состоялся. Но в любом случае, если будут обнаружены другие имена, есть другая информация, только надо же дополнять.
М.Сорокина
―
Здесь важно две вещи четко зафиксировать, и я хотела бы хотя бы не в таком активномрежиме, но, тем не менее, чтобы господин Косачев их услышал. Это предложение в продолжение того, о чем мы говорили. Конечно, нужно создание в России таких фондов, которые существуют в Германии, Австрии, Великобритании, во всех странах, и которые занимаются специально захоронениями соотечественников – это одна идея. Это может быть фонд Историческая память, это может быть фонд Российский зарубежный некрополь – все что угодно, - который бы, действительно, объединял специалистов и любых общественников, которые занимались бы этой тематикой.И вторая вещь: конечно, совершенно необходимо общенациональная база данных по этим захоронениям. Мы, и я в частности, мы готовы, поскольку мы имеем такой опыт…
С.Шаргунов
―
Должен быть один централизованный сайт.
М.Сорокина
―
Точно так же, как по Великой Отечественной войне - ОБД «Мемориал».
С.Бунтман
―
Который соединяет все сохранения со сводками, с наградами.
М.Сорокина
―
Совершенно верно.
С.Бунтман
―
Но я хочу сказать, чтобы побольше было таких вот дискуссий – я не скажу,хорошего – с отличным, - но дело в том, что дискуссия между людьми, которые болеют за это, болеют. И я абсолютно уверен, я знаю достаточно Константина Косачева, я думаю, что в этом отношении он абсолютно искренен, он абсолютно энтузиастический человек. Это замечательно. Мне очень хочется, чтобы и споры были, но из нихбы рождалось именното, о чем мы говорим.
С.Бунтман
―
Это что у вас?
М.Сорокина
―
Ну, конечно, рояль в кустах ровно на 10 секунд.
С.Бунтман
―
Мы выкатываем рояль, только без Рахманинова!
М.Сорокина
―
Последний том ежегодника Дома русского зарубежья, в котором находится большой раздел, посвященный Рахманинову и специальная статья одного из лучших наших музыковедов, истории музыки Светланы Зверевой о кончине Сергея Рахманинова и обо всех событиях, с этим связанных.
С.Бунтман
―
Я думаю, что здесь вывод можно нам сделать такой, человеческий. Вы знаете, было бы у нас все замечательно и ничего бы не оставалось делать, кроме того, чтобы сейчас в долгую совершенно умозрительную тяжбу по непонятной причине, может быть, это связано с какой-то политикой и представлением по мире, которые сейчас царствуют в кругах министерских; но вот сейчас, о чем говорили выи про Белград со всеми его… то, что говорил Константин Косачев и вот та подоснова, о которой он здесь говорил, что нехорошо, когда одни знаменитые, нехорошо. Правильно, нехорошо, поэтому то, что говорил господин Мединский… вдруг мы занялись Рахманиновым. Там и год нам подходит и так вот интересно. Давайте сейчас, как подходит юбилей – давайте мы проведем акцию…
С.Шаргунов
―
Надеюсь, что как-нибудь нам позвонит Владимир Ростиславович в эфир и тоже выскажется прежде, чем мы сразу будем подводить партийные итоги.
М.Сорокина
―
А я готова принять удар на себя.
С.Бунтман
―
Я тоже не откажусь. Ни от какого удара не откажусь. А вот мечта Сережи Шаргунова, который каждую передачу говорит: Вот позвонитнам Владимир Ростиславович. Вот узнает государь о нашей дружбе… и все!Понимаете, в чем дело, когда мы знаем, первая война, великая война. Существует очень много всего. Когда мы поставили памятник на Поклонной. Если бы убрать одну часть, оставить другую, было бы все отлично, но дело не в этом. Есть захоронения в Восточной Пруссии, в Калининградской области, которые годами поддерживают даже в самые мрачные времена самых мрачных идеологий. И это все в чудовищном состоянии. Когда в наших… Вторая мировая война, Великая Отечественная, в которой мы так вот почитаем… единственная скрепа, единственная опора… миллионами не выяснено, не похоронены…
М.Сорокина
―
Вы еще добавьте ближнее зарубежье и русские православные кладбища, например, в Узбекистане- проблема с этим.
С.Бунтман
―
Да, вот то ближнее зарубежье, вот то зарубежье – это вам…
М.Сорокина
―
Это вам не Сен-Женевьев-де-Буа.
С.Шаргунов
―
Да, кстати, дочь Есенина же похоронена в Узбекистане.
С.Бунтман
―
Вот, понимаете, вот здесь, если мы решили… а когда у нас будет легко на сердце, когда мы успокоимся, и мы сможем сказать: все, ребята, мы все выяснили…
С.Шаргунов
―
Все имеет значение. Вас послушать, так и Шаляпина не надо было перезахоронить, пока не найдем последнего солдата Великой Отечественной…
С.Бунтман
―
Нет, дорогойСережа, когда это происходит естественно…
С.Шаргунов
―
Это важно.
С.Бунтман
―
И с Деникиным, когда у нас существует… там и Марина Грей тогда была жива, и когда были все люди… и, когда это идет навстречу…
С.Шаргунов
―
Или там Михаил Козаков говорил: «Я хочу, чтобы меня захоронили в России»
С.Бунтман
―
Ну, правильно. А тут давайте сейчас для увеселения побьемся в стенку. Вот зачем это нужно. Вот нечего делать.
М.Сорокина
―
Лучше бы в Новгородской губернии, вот там, в родовом имении устроить какой-то большой музыкальный фестиваль.
С.Шаргунов
―
Я как раз подводил к этому.
С.Бунтман
―
Конечно.
С.Шаргунов
―
И в любом случае, хотелось бы, чтобы там восстановили нормально место, где он жил, чтобы там был хороший музей. Фестиваль поддержки молодых талантливых импровизаторов.
М.Сорокина
―
Совершенно верно. Чтобы к нам приезжали, а не мы с вами… НЕРАЗБ увозили из мира. А чтобы из России шел этот…
С.Бунтман
―
Спасибо большое! У нас здесь была в гостях Мария Юрьевна Сорокина. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман, по телефону – Константин Косачев. Посмертная судьба русской эмиграции. Спасибо всем!