Херсонес Таврический: история и религия - Никита Соколов - Дилетанты - 2015-08-06
06.08.2015
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Мы сегодня замечательной компанией. Снова я обрел своего соведущего. Сергей Шаргунов.
С.Шаргунов
―
Привет, добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Мы очень надеемся, что у нас скоро будет в руках новый номер «Дилетанта», что он возродится, и все будет очень скоро. Мы на это надеемся.У нас в гостях Никита Павлович Соколов!
Н.Соколов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер! У нас сегодня такое вот Deusexmachinaили я не знаю, что произошло.Мы собирались поговорить о заповеднике «Херсонес Таврический» и стартовать от ситуации с назначением нового директора, и переходе его в федеральную собственность после присоединение Крыма. И после разговора о сакральнойКорсуни. И тут произошло… что сегодня подал в отставку священник отец Сергий, который был назначен. И назначили исполняющего обязанности заместителя директора заповедника. И как-то история в этом моменте утихает или нет? Я думаю, многие читали у нас на сайте заявление Вольного исторического общества…
С.Шаргунов
―
У меня, кстати, сложилось впечатление сразу после визита туда Владимира Толстого…
С.Бунтман
―
Что там как-то утихомирится все.
С.Шаргунов
―
Перевели заповедник в федеральное подчинение. Что будут гасить ситуацию с возмущением.
Н.СОКОЛОВ: Херсонес Таврический это не просто музей. Это гигантский общеевропейский научный центр
С.Бунтман
―
Пожалуйста, Никита Павлович.
Н.Соколов
―
Там, как всегда в любой человеческой истории, существует множество пластов, на которых разворачиваются события. Если говорить о типологичности этой истории, то она как раз заключается в том, что в силу разных интересов разных вовлеченных людей происходят разные противоречивые процессы, наблюдаются.Собственно, постановлено было Херсонесский заповедник передать в федеральное ведомство. Это правительство должно было сделатьк декабрю 14-го года. Таково было распоряжение президента.
С.Шаргунов
―
То есть все запоздало происходит.
Н.Соколов
―
Этого не было сделано, потому что есть сложные обстоятельства. Потому что, с одной стороны, этому сопротивляется город Севастополь, потому что украинское правительство в 2013 году, когда Херсонес выдвигался и приобрел-таки статус памятника ЮНЕСКО, охраняемого всемирного культурногонаследия, к заповеднику кое-чего прирезали и за ним утвердили довольно большие куски земли, с которыми город не хочет его отпускать в федеральное ведомство, потому что потом это уже нельзя будет как-то застроить для нужд города. Есть этот еще мотив чрезвычайно важный.Второй мотив промедления тоже вполне понятный. Как только Херсонес передается в федеральное ведение, тут же теряются шансы вернуть ему, этому музею «Херсонес Таврический» и еще трем крымским музеям, которые сделали потрясающую выставку и которая застряла в Голландии – тут же шанс приобрести эти вещи обратно становятся призрачными.
Н.СОКОЛОВ: Важно понять, что Херсонесский заповедник был таким центром, где не важно, кто в штате смотрителем
С.Бунтман
―
Потому что здесь получается, международные споры.
Н.Соколов
―
Там международный юридический конфликт.
С.Шаргунов
―
Совсем другое, если это городское…
Н.Соколов
―
Отправляло эту выставку украинское Министерство культуры по принадлежности. С тех пор Крым переселился с другое ведомство. Голландцы недоумевают: кому возвращать?
С.Шаргунов
―
Если бы принадлежало Севастополю, большая вероятность, что вернули?
Н.Соколов
―
Тогда не возникает вопроса о юрисдикции. Европейцы же считают Крым украинским, и для них не возникает юридической коллизии.
С.Шаргунов
―
Так у них же возникла…
С.Бунтман
―
Юридической коллизии не возникает, если Севастополь…
Н.Соколов
―
Ну да.
С.Шаргунов
―
Но не вернули пока.
Н.Соколов
―
Пока люди недоумевали, готовитсясудебное дело.
С.Бунтман
―
Если сейчас он переводится в федеральную собственность…
Н.Соколов
―
Это будет сильным аргументом для украинцев в том, что эти вещи оприходованы.
С.Шаргунов
―
Но с другой стороны, есть наверняка и плюсы в этом решении о переводе в федеральное подчинение.
Н.Соколов
―
Разумеется. Это гигантский… Что значит заповедник «Херсонес Таврический»? Надо отдавать себе отчет, что это, строго говорят, не просто музей. Этогигантский научный центр, гигантский общеевропейский научный центр, а даже уже и всемирный. В России никогда отродясь такого не бывало. Там все ведут… учатся античной археологии, и на сотрудничестве с Херсонесом растут целые гигантские школы. На Урале есть замечательная школа в Екатеринбурге византивистов и античников. Она выросла из Херсонеса как раз. Весь Эрмитаж много десятилетий копает и пополняет собственные коллекции. Это действительно научный центр. Там огромные лаборатории. Это просто долго описывать. Не надо воображать, что это такой музей: три витрины и раскопки. Это гигантское научное наследие всемирного масштаба.
С.Шаргунов
―
Пространство.
Н.Соколов
―
Дело не в пространствах, а дело в сложности организации…
С.Шаргунов
―
Все-таки, если описать в плане территории?
Н.Соколов
―
Территориально сложность там была всегда.
С.Шаргунов
―
С одной стороны, это города, с другой стороны, это просто Гагаринский район города. Вот как это все, чтобы слушатели представляли?
Н.Соколов
―
Конфликт у заповедника был всегда с самого его создания в 80-е годы 19 века ровно с этим православным монастырем, который вдруг в 70-е годы водрузили на остатках этого городища.
С.Бунтман
―
А в 70-е годы – 1870?
Н.Соколов
―
Да. Тогда впервые, кстати, стали вспоминать, что Владимир – креститель и возможно это было в Корсуни. Это когда начала немножко главнаяидеологема империи. До этого Владимира не упоминали, это был такой, второстепенный…
С.Бунтман
―
Ну это ближе к чему, к 1888 году?
Н.Соколов – 85
―
й кажется. Боюсь на память ошибиться…
С.Бунтман
―
Но ближе к 900-летию крещения…
С.Шаргунов
―
Но как фигура крестителя он существовал, разумеется.
Н.Соколов
―
Конечно.
С.Шаргунов
―
В святийном каноне, и так далее. В историческом.
Н.Соколов
―
Когда он канонизирован, мы же не знаем. Когда он канонизирован, князь Владимир, мы не знаем. Нет постановления никакого собора о его канонизации. С 14-го, даже с 15-го века точно он как-то…
С.Шаргунов
―
Почитаем, да.
Н.Соколов
―
Но твердого… бумаги никакой об этом нет. По всей видимости, он действительно был для интересов государственных и такого символического использования исторического капитала во всякой внутренней и внешней политики он был фигурой второстепенной до самого времени Александра III. Ведь обратите внимание, что ни Екатерина его как-то не поминала, строя греческий проект, ни потом крымский проект.
С.Бунтман
―
А орден, когда появился Владимира?
Н.Соколов
―
Орден появился рано, в начале… боюсь наврать. Владимирская лента – да…
С.Бунтман
―
Ну это поглядим, это несложно посмотреть. Во всяком случае, значит, появился монастырь.
СОКОЛОВ: Херсонес уникален. Это практически единственный античный город, существенная часть которого сохранена
Н.Соколов
―
Да. А в районе 1903-го Крещение – там появился монастырь уже до этого. И тут же начался конфликт с хранителем музея, немедленно, потому что тут же этот храм водрузили на недокопанных, а частью еще и не копанных вовсе как бы самых ценных строениях древнего города. Тут же стали ставить монастырские трапезы на недокопанном. И, собственно, этот бедный археолог воевал на два фронта: он воевал с православной церковью, которая громоздила там свои хозяйственный постройки и с военной администрацией Севастополя флотской, которая норовила все время нарыть артиллерийских окопов. Бедный этот польских уроженец… забыл имя первого директора этого музея – он страшно воевал, испортил себе на этой войне здоровье.
С.Бунтман
―
Понятно. И образовался заповедник. Но именно его противоречия с монастырем, сколько они длились? Потом всё, наверное…
Н.Соколов
―
Нет, ну как бы в 1920 году все противоречия кончились.
С.Шаргунов
―
Ну храм был закрыт
Н.Соколов
―
До ликвидации монастыря.
С.Шаргунов
―
Да, монастыря не стало.
Н.Соколов
―
Но проблема возникла на той же точке, когда в 1991 году монастырь возобновил свою деятельность, и тут же объявились от него претензии, и до сих пор, собственно, античная коллекция самая ценная херсонесская недоступна для обозрения, потому что она выставлялась в трапезной монастыря, а трапезную монастырь забрал себе обратно.
С.Бунтман
―
Вместе со всей коллекции.
Н.Соколов
―
Нет. Коллекцию тогда, простите, выкинули на улицу.
С.Бунтман
―
Это тоже весело…
Н.Соколов
―
А что, собственно, удивительно? Это языческие вещи. Почему, собственно, православные монахи должны испытывать как-то к ней специальный пиетет. Не христиане ли сожгли Александрийскую библиотеку?
С.Шаргунов
―
Но, на минуточку: в церкви есть огромное количество образованных людей, интеллектуалов, ученых.
С.Бунтман
―
Да. Поэтому не должно быть противоречия даже в 1991 году. Ну, не должно быть.
Н.Соколов
―
Я думаю, что это по греховности человеческой природы, а не от таких свойств институтов. Вот как-то не сговорились. Во всяком случае, в последние годы эти отношения начали, по отзывам всех, кто близко наблюдал дело, они как-то пришли в норму, началось нормальное сотрудничество. Там же сложность, в общем, в распорядке дня, проходах разнообразных: как верующим войти в храм и не платить при этом за музейный билет… Ну как-то вполне технические вещи решали.
С.Бунтман
―
Вы знаете, это решается везде на свете, потому что, когда ходят туристы по собору Святого Марка – гигантская очередь. А потом начинается служба. Там где-то ходят туристы, а на службу ты ходишь без всякой очереди, но ведешь просто себя соответственным образом, и ты принимаешь участие в службе. И это как-то нормально решается.
С.Шаргунов
―
Вы говорите, что со временем так все примерно и вошло в русло.
Н.Соколов
―
Во всяком случае, все, кто близко к этому стоит, говорили, что, в общем, конфликт погашен, что какое-то сотрудничество налажено, что эти эксцессы 90-х годов там прекратились.
С.Шаргунов
―
Кто эти научные работники, которые там сейчас? Это местные жители конечно. Каков уровень их подготовки, квалификации? Понятно, что получают деньги небольшие, конечно.
Н.Соколов
―
Я боюсь, что вы не совсем правильно себе представляете. Туда, вообще, профессора Сорбонны привозят на стажировку своих студентов.
С.Шаргунов
―
Это правда. Но одно дело – стажировка, другоедело – постоянная работа.
С.Бунтман
―
К кому-то они привозят. Они же не привозят на голые руины.
Н.Соколов
―
Конечно, не в чистое поле они привозят.
С.Шаргунов
―
Кто спорит. Так вот этот штат, этот состав – кто эти люди?
Н.Соколов
―
Там порядка трех сотен человек весьма высокой квалификации: археологов, этнографов, историков, палеографов, химиков, поскольку там лаборатория специальная, специализированная на консервации и очистке находок. Там совершенно отдельная кермическая лаборатория.
С.Шаргунов
―
Преимущественно это крымчане, конечно?
Н.Соколов
―
По большей части, безусловно, да.
С.Бунтман
―
Просто ч они там жили, потому что они там работают.
С.Шаргунов
―
Ну, я думаю, многие родились там, да?
Н.Соколов
―
Многие приехали.
С.Бунтман
―
Приехали. Потому что это мировой центр. Это европейский центр. И люди туда приезжали работать.
С.Шаргунов
―
Просто это заслуживает отдельного отношения и внимания.
Н.Соколов
―
А кроме того очень важно понять, что Херсонесский заповедник был таким центром, где не очень важно, кто там в штатесмотрителем, потому что туда приезжали люди первой величины изПитера, из Екатеринбурга, из Парижа, откуда угодно и работал там годами.
С.Бунтман
―
Работали, изучали, вели исследования свои.
С.Шаргунов
―
Как эта работа последние годы протекала? Достаточно активно, серьезно.
Н.Соколов
―
Последние два года, разумеется, она сильно осложнилась.
С.Шаргунов
―
Предыдущие десять лет, двадцать лет?
Н.Соколов
―
Работа на полном скаку, немножко все это присело в начале 90-х, когда вся наука присела, а потом все возобновилось.
С.Шаргунов
―
Это раскопки в первую очередь?
Н.Соколов
―
Раскопки в первую очередь конференции, исследования.
С.Бунтман
―
А существует ведь труды заповедника, существуют издания, хресонесские труды и научные исследования. Конечно, это потрясающая, редчайшая вещь, потому что такоказалось, если я правильно понимаю, что «Херсонес Таврический» оказался среди очень многих греческих колоний, которые существуют сейчас разбросанные вокруг, не то что один из самых нетронутых, один из самых интересных – он оказался, может быть, наиболее хорошо проработанный и научно.
Н.Соколов
―
Уникальность Херсонеса заключается в том, что это практически единственный античный город, от которого осталась существенная часть, структура остатков, так называемые хоры, чего нигде нет. Это ближайшая городская округа к античного городу, которая выполняет совершенно особенные функции. Это особнякибогатыхгорожан, которые там в прохладе живут, а в город ездят по делам. И это практически уникальная вещь в мире.
С.Бунтман
―
То есть нигде, ни в других колониях, нав самой Греции?..
Н.Соколов
―
Говорят, что что-то похожее есть в турецкомТрабзоне, но по значению и по качеству это совсем не то. Тут у Херсонеса нет равных.
С.Бунтман
―
Да, тут про орден я могу сказать, что он был учрежден Екатериной, сейчас скажу… 22 сентября 1782 года. Она учредила в честь 20-летия царствия своего за воинские заслуги. Но это не означает, что был какой-то именно первейшего значение какое-то почитание Владимира. Все-таки, действительно, со второй половине 19-го века.
С.Шаргунов
―
Но интересно, что именно Екатерина, потому что южные завоевания…
С.Бунтман
―
Да, конечно. Это было важно.
С.Шаргунов
―
Взаимосвязь очевидна.
С.Бунтман
―
Но для нас важно сейчас другое. Вот, когда возникает, сейчас у нас появилась идея сакральной колыбели, и одна из причин присоединения Крыма, выдвигаемых Владимиром Владимировичем Путиным – он последнюю выдвигал – но очень много разных интересных причин. Одна их них была – вот сакральный Корсунь.
С.Шаргунов
―
Но по значимости для русского сознания Крыма – это да, причина была волеизъявление крымчан. Не будем сейчас об этом.
С.Бунтман
―
Ну да, это значимость… У нас была целая передача про это. Дорогие товарищи, я цитирую достаточно точно, и мы в прошлой передаче слушали ВладимираВладимировича Путина, и это было очень красиво. Дело не в этом. Как пришла эта идея, что выдвинуть здесь на первое место не науку, а церковь? И это идея товарища из Севастополя прямого и откровенного.
Н.Соколов
―
Я совершенно не верю, я не способен поверить, что севастопольский губернатора, да еще имеющий опыт военной службы решился на такую акцию без консультации со старшими начальникам. Более того, оно это произнес прямым текстом. Он сказал, что он получил не только одобрение Министерства культуры, но и благословение патриарха. Он это прямо сказал. Я как-то совершенно не готов офицера подозревать в прямой публичной лжи. Это было бы сильно.
С.Бунтман
―
А церковь что-нибудь говорила об этом?
С.Шаргунов
―
Очень сдержанно церковь на все это реагировала. Не было каких-то рукоплесканий. И, в общем, близкие к церкви люди так реагировали достаточно тревожно на это. Недаром сразу прилетели разные люди из Министерства культуры. То есть многими это воспринималось как такая прямолинейная, где-то даже авантюра. Потому что сам священник – он ведь, надо сказать, стоял так скромно, молча. И сегодняшнее его решение. Он сказал: «Да нет, я просто отхожу в сторону» - без всяких заявлений.
С.Бунтман
―
В общем, мне кажется, что им пользовались втемную.
С.Шаргунов
―
Я просто хочу здесь заметить еще раз, что в церкви есть огромное количество искусствоведов и людей прекрасно образованных. Вспомнить того же отца Валентина Асмуса, а уж каким, например, был замечательным ученым отец Павел Флоренский. Другое дело, что если берут какого-то случайного священника и входят в конфликт с коллективом, конечно, картина скандальная получается. И хорошо, что это было достаточно быстро исправлено.
С.Бунтман
―
Вот что это дало бы, если бы воглаве стоял священник даже необычайно образованный?
С.Шаргунов
―
Видимо, была идея примирения монастыря и музея.
Н.Соколов
―
Но как можно примирить две конфликтующие стороны, назначив одну другой начальником? Это как бы странный способ примирения.
С.Шаргунов
―
Если это было лицо компромиссноеинтеллектуальное – один вопрос и, так сказать, человек в теме.
Н.Соколов
―
По всей видимости, правы те злые языки, жительствующие в Севастополе, которые говорят, что подоплека была совершенно не высоко идеологическая, а совершенно вполне себе материальная. Ведь сыр-бор,смешно сказать, разгорелся из копеечной свечи – из-за намерения губернатора вымостить плиткой двор собора.
С.Бунтман
―
Так.
Н.Соколов
―
Когда было объявлено, что Владимир Путин отправляется в экспедиции Географического общества в Крым, то тут же возникла идея замостить плиткой соборную площадь, чтобы там было удобно ходить и ботинки не пылились. Но немедленно, поскольку это все на музейной заповедной территории – на ней нельзя ничего такого сделать. Никакое вмешательство на эту заповедную и прямо охраняемую…
С.Шаргунов
―
Это прямо в новостях было? Откудаэти сведения?
С.Бунтман
―
Что собиралась замостить?
Н.Соколов
―
Об этом писали. Я сейчас неготов назвать, какое агентство именно. Но я их смотрю не многие…
С.Шаргунов
―
То есть вопреки всем этим археологическим стандартам, музейным правилам.
Н.Соколов
―
Там же предшествовало этому… Губернатор сказал: «Да, давайте мостить». Музей наэто сказал: «Нет, мы без экспертов, нарушая все юнесковские нормы, мы этого сделать не можем. Для этого нужны, по крайней мере, технические условия, которые там будут соблюдены». И музейное начальство решительно отказалось эти акты подписать. Более того, там же ушел в отставку глава департамента охраны памятников города, не согласившись на это, не желая идти против закона. Имя его, к сожалению, тоже не запомнил.Так что, по всей видимости, эти высокоидеологические наши домыслы о том, увеличивается ли власть церкви или не увеличивается, она на самом деле имеют очень низкий толчковый источник, совсем микроскопический, совсем смешной. А вот не смешно, что из-за таких мелких и пустых дел обнаруживается реальное соотношение целей, ценностей и интересов в нашем обществе. Ведь кто у нас теперь будет главным? Нет, не наука. У нас будет главный священник...
С.Шаргунов
―
Назначили же сегодня женщину.
С.Бунтман
―
Вот сегодня назначили. Но здесь мне отрадно то, что это, в общем, усилия достаточно… Это не сразу все всё поняли. То, что это стало громко…
С.Шаргунов
―
Но главная причина – несогласие самих работников, которое они выразили.
С.Бунтман
―
И чрезвычайно авторитетные люди…
Н.Соколов
―
Нет, ну когда советник президента по культуре произносит совершенно отчетливо, что этого делать не следует, я думаю, это существенное обстоятельство.
С.Бунтман
―
И одним из первых начал Пиотровский тогда.
Н.Соколов
―
Пиотровский очень решительно высказался.
С.Бунтман
―
Да, абсолютно решительно. Давайте мы продолжим и перенесем еще… пошире тему возьмем через пять минут вместе с Никитой Павловичем Соколовым.Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман ведущие программы «Дилетанты».НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Ну вот, мы продолжаем. Никита Соколов у нас в гостях, мы говорим и о «Херсонесе Таврическом». Наука, религия, церковь, здесь местные власти. Здесь могут сталкиваться и интересы очень высокие и интересы очень низкие. Вообще, достаточно давно уже у нас в постсоветскую эпоху и сталкиваются лбами, и сталкивают лбами науку и церковь, очень много. И при передачи зданий. Я абсолютно убежден, что церковь должна быть церковь, вообще-то…
С.Шаргунов
―
Вот сейчас в Петербурге разгорается очередной…
С.Бунтман
―
В Петербурге -Исаакий…
С.Шаргунов
―
И над Исаакием крест.
С.Бунтман
―
Храм Спаса на Крови. На самом-то деле, если заниматься этим трезво и без глупостей, можно совершенно спокойно все совмещать. Никита Павлович.
Н.Соколов
―
Как-то есть гигантский опыт во всем мире, наверное, на этот счет. И совершенно никому не мешает.
С.Шаргунов
―
И коны ведь могут находиться в храме и при этом под наблюдением высококлассных специалистов.
Н.Соколов
―
В мире такое есть. У нас пока не удается.
С.Бунтман
―
Соблюдение,сохранение… Когда мы входим только на 15 минут и смотрим фрески Мазаччо, например, совершенно никого это не трогает. Наоборот, то, чтобы они сохранялись…
С.Шаргунов
―
Но, сколько было споров вокруг икон в те же 90-е. Владимирская…
С.Бунтман
―
Вокруг икон – да, но нельзя же передать шедевр, который требует сохранения, просто так, как мы, извините, что-нибудь конца 19-го века или даже 20-го века…
С.Шаргунов
―
Конечно, все должно быть под контролем.
С.Бунтман
―
Абсолютно все должно быть. Только сейчас отреставрировали в храме Спаса на Крови изумительные мозаики, которые замечательные, и с их автором связана потрясающая история. Ведь он умер в блокаду, доделав уже мозаики для станции метро Новокузнецкая тогда.
С.Шаргунов
―
Про это бы написать.
С.Бунтман
―
Да это писали, и кино делали. Вот как здесь? Какова практика может быть и должна существовать у нас сейчас?
Н.Соколов
―
Позиция двойного ключа. Некоторые вещи признаются имеющими ценность по разным шкалам. Для некоторых она святыня, а для некоторых просто предмет культуры. Вот как-то стороны должны признать, что оба подхода имеют право на существование. Тогда о технических вещах можно будет договориться. У нас же это как-то пока не решено окончательно. И множество было случаев, когда православные настаивали на возвращении культурных ценностей и шедевров живописи, с нашей точки зрения, с точки зрения людей не православных, в храмы, напрямую погибли, где нет для них совершенно никакой возможности сохраниться, этим старинным…
С.Бунтман
―
То есть, выставляя жесткие условия…
Н.Соколов
―
…Почитая их только святынями, но никак не предметами культуры. Такие случаи известны.
С.Бунтман
―
Но она же и как святыня может погибнуть.Вот, в чем беда-то.
С.Шаргунов
―
Я просто помню все эти бесконечные споры округ храмов и икон. И всегда со стороны церкви был разговор, что, во-первых, у нас есть хорошие специалисты, во-вторых, давайте делать это совместно.
С.Бунтман
―
Не всегда были такие разговоры. Были разные разговоры.
С.Шаргунов
―
Со стороны, по крайней мере, священноначалия это все-таки звучало более ясно.
С.Бунтман
―
Но очень часто это оставалось на уровне разговоров.
С.Шаргунов
―
Есть такие, конечно, храмы, например, как Покрова на Нерли или храм Василия Блаженного, где все по-прежнемусочетается, то есть периодически проводятся служения…
Н.Соколов
―
Это простые случаи, когда храм некоторое функционировал как музей того же храма, поскольку там ничего другого не было. А вот с Соловками что делать?
С.Шаргунов
―
Хороший вопрос.
Н.Соколов
―
А Соловки, с одной стороны, православная святыня и место намоленное и церковное, а, с другой стороны, это советский лагерь с этим пластом гигантской истории и памяти. Вот, что с ним делать? Выкинуть насовсем?
С.Шаргунов
―
Ну, а как выкинуть? Выкинуть невозможно.
Н.Соколов
―
Ну, сейчас пытаются.
С.Шаргунов
―
В каком смысле? Музей там должен быть, разумеется, связанный с лагерем.
С.Бунтман
―
Его теснят.
Н.Соколов
―
Его теснят, и, в конце концов, затопчут.
С.Шаргунов
―
Но в самом помещении, там, например, сохранившиеся бараки и все прочее или остатки помещений, где люди сидели – это одно. На месте алтаря, на месте храма – ну, понятно, что должен быть не музей, а люди должны молиться. Это ведь может сочетаться.
С.Бунтман
―
Да, но при этом надо садиться и думать.
Н.Соколов
―
Вот вообразите себе, что Освенцим был на месте алтаря. Вот вы точно хотите окончательно уничтожить все следы Освенцима, чтобы публика про это окончательно забыла. Или, может быть, некоторыми алтарями следует пожертвовать, чтобы оставить память об Освенциме.
С.Шаргунов
―
Мне кажется, что это очень такая, вольная аналогия.
С.Бунтман
―
Мне кажется, что здесь дело в том, что ведь на месте массовых убийств…
С.Шаргунов
―
Но алтарь есть алтарь.
С.Бунтман
―
Да, алтарь есть алтарь. Но дело в том, что это приобретает новый смысл. И Соловки, где сидели, умирали, отбывали масса людей, в том числе, и священнослужители, и уж масса простоправославных людей, и даже не православных людей, за которых тоже, простите, молиться надо, и память о них сохранять. А это, простите меня, если это уничтожить и если выбирать, если существует конкретное место, здесь надо конкретно решать. Между прочим, был и есть памятник в Санкт-Петербурге советскому вандализму абсолютнейший. Это храм Святой Екатерины католический на Невском проспекте, где были сожжены, где были взорваны, где были разбиты кувалдами алтари, и где было бог знает что, плюс еще пожар потом. Они оставили как память, они не стали… Один из алтарей или даже, по-моему, два…
С.Шаргунов
―
Но служба-то проходит.
С.Бунтман
―
Да, но они не стали два разбитый алтаря восстанавливать.
С.Шаргунов
―
Такое бывает, кстати.
С.Бунтман
―
Потому что надо помнить.
Н.Соколов
―
Потому что это тоже памятник.
С.Шаргунов
―
Это другой вопрос. Такое бывает, конечно. Бывают храмы, в которые попадают снаряды, бывают храмы, где происходило нечто чудовищное. И очень часто, когда, например, фрески были сбиты или утрачены, зановоничего не рисуют. Это понятно.
С.Бунтман
―
Разбомбленный Фрайбург, университетская церковь. Восстановили, собственно, церковь барочную, замечательную церковь, но ее оставили абсолютно белую внутри. И повесили удивительное совершенно распятие, сделанное из единого бревна, повесили, где обычно висит распятие. И это такое щемящее напоминание, кроме того, что это церковь. Никите Павловичу дадим сказать когда-нибудь. У меня вопрос: Не в том ли наша ошибка, в целом ошибка, что пытают выработать какое-то единое всеобщее правило для всего, а не подходить к конкретной истории каждого места?
Н.Соколов
―
Один из элементов общее стратегии, что всем мы быть как бы совершенно единомысленны и единоверны, и не допускается никакое разнообразие. Проекцией этого в сферу материальной культуры становится такое отношение, что есть только одно правильно решение, все остальное – ересь. Но так не бывает. Не существует никакого общего правило. Здесь не существует никакого единого учебника истории, потому что единая истина – это совсем не закон природы, чтобы его много было так рассказать в рамках одного текста. Так что ровно то же самое происходит и в разных сферах жизни.Для меня в это, знаете, что ложиться, почему я вижу, что это не случайные элементы, а это некоторые элементы симптомы и показатели общей политики? Вот не знаю, обратили ли вы внимание: несколько дней назад министр культуры Мединский сделал выговор такой довольно энергичный главе Росархива Сергею Владимировичу Мироненко за то, что он опубликовал эту бумагу 1948 года о следствии по делу 28 панфиловцев. Там была чрезвычайно важная в речи министра реплика о том, что «вам деньги платят не за это, вы должны документы выдавать журналистам, а они должны думать, как толковать» - это я буквально цитирую Мединского.
С.Бунтман
―
Я знаю эту цитату, но каждый раз, когда я ее слышу, я спрашиваю: этокак?
Н.Соколов
―
То есть, во-первых, министр обнаруживает непонимание, что человек, который… архивариус не кладовщик, он не выдает болванки и заготовки, а он должен эти вещи описать. Для того, чтобы их описать, он должен быть историком-профессионалом с хорошей квалификацией. Вот архивариусы, как правило, люди с хорошей квалификацией. Во-вторых, почему журналисты должны толковать какие-то исторические документы?История понимается… вот все наше прошлое нашим министром понимается только как материал для пиар-компании. То, что есть историческое знание, то, что есть истина – это совершенно господина Мединского не интересует. История только инструмент для нагнетания патриотического чувства, для возгонки патриотизма. Что там истина, где там истина – его не волнует. Вот для меня это важно.
С.Шаргунов
―
С какой страстностью все начали, тем не менее, толковать этот документ, который, в общем-то, не представлял никакого секрета.
Н.Соколов
―
Давно известен, давно описан, давно опубликован.
С.Шаргунов
―
Те, кто читал мемуары карикатуриста Ефимова и воспоминания Артенберга, в том числе, рассказы сотрудников «Красной Звезды», все прекрасно понимали, что война сопровождалась теми или иными легендами, что совершенно не умаляет подвига бесчисленного количества людей.
С.Бунтман
―
Абсолютно.
С.Шаргунов
―
Да, в этот день было не 20 человек, а 100 погибших в этом месте.
Н.Соколов
―
Но только именно этот эпизод – выдумка. Ну всё, ну давайте мы про него забудем.
С.Шаргунов
―
Но, тем не менее, и слова о Родине произносились, и люди отдавали свои жизни. О чем речь-то? Конечно.
Н.Соколов
―
Нет-нет, проблема не в этом.
С.Шаргунов
―
Всякая война обрастает…
Н.Соколов
―
Как только идет высокое нагнетание патриотизма и крики об исторических фальсификациях, обнаруживается какая-нибудь плитка. Вот в случае с Мединским точно есть эта плитка, которой недомостили храм. Потому что в прошлом году Владимир Мединский утвердил-таки проект субсидирования фильма о 28 героях панфиловцев, на который пойдут бюджетные деньги. И тут вдруг такая…
С.Бунтман
―
И он будет сделан как реальность. Потому что, если завершить разговор об этих архивах, разговор о работе с документами, о доступности документов мы продолжим завтра в программе «Культурный шок» вместе с Олегом Будницким, послезавтра, вернее, сегодня четверг - в субботу в 13.Это ведь сама история, легенда о панфиловцах, сама история Зои и фильма про Зою, кстати, совершенно потрясающего Ильи Арнштама – это само по себе уже история, и создание вот этого… Вот, кстати говоря, кто это уловил потрясающе – ругаемый и поносимый, - что все это неправильно, потому что он иноземец – Жан-Жак Аннов фильме «Враг у ворот». Когда там говорит комиссар, что нужно показать, что можно не только умирать, а можно побеждать. Это была потрясающая штука 42-го года, и это само по себе уже история.
С.Шаргунов
―
А французское сопротивление?
С.Бунтман
―
Так господи!
С.Шаргунов
―
У меня есть знакомые некоторые ветераны. Отделить миф от реальности – так редко получается.
С.Бунтман
―
Товарищ, кому вы это рассказываете?
Н.Соколов
―
Обратите внимание, что когда этот патриотический миф французский о том, что вся Франция боролась в сопротивлении, а режим Виши, вообще, непонятно, кто поддерживал…
С.Бунтман
―
Да, не единого человека. В 44-м году в сентябре не оказалось ни одного человека.
Н.Соколов
―
Ни одного человека не оказалось.
С.Шаргунов
―
Хотя и признавали в какой-то момент этот режим как легитимный, даже США. Что? реальное руководство Франции.
Н.Соколов
―
Я вот, про что хочу сказать – что, когда в 80-е годы французские историки стали раскапывать это все с документами в руках и выдали наконец статистику,основанную на скрупулезном исследовании архивных документах и показали, что гораздо сложнее устроена французская жизнь в эту эпоху, нежели представляют героические адепты такой черно-белой моделью НЕРЗБ. Какой сначала приключился во Франции скандал при этом…
С.Бунтман
―
Это ужас был! Кино вышло «Лакомб Люсьен» про мальчика, который пошел в петеновскую милицию Луи Маль снял. Люди били вообще все там, что только…
Н.Соколов
―
А потом начался пересмотр школьной программы в сторону меньшей героизации. Французы хотят быть все-таки в согласии с сознанием.
С.Шаргунов
―
Да, и остался при этом высокий французский патриотизм.
Н.Соколов
―
Не пострадал ни на йоту.
С.Бунтман
―
И, когда наступает или 8 мая или День освобождения, везде есть и эти полковники ,капитаны сопротивления, и депортированные герои, и убитые заложники в Нанте, «Красная афиша» - все это существует.
С.Шаргунов
―
Все встает на свои места.
С.Бунтман
―
Нопонимание…
С.Шаргунов
―
…О сложности истории – оно должно быть, конечно.
С.Бунтман
―
Но этим не надо никого накачивать и поджигать – вот, в чем дело. А мы хотим все время накачивать друг друга.
С.Шаргунов
―
Возвращаясь к теме церквей. Об этом мало говорят: у нас же такое количество разрушающихся храмов, если проехать по Центральной России. Причем это памятники архитектуры, которые в совершенно диком состоянии. Вот это вопрос.
Н.Соколов
―
В молодые годы я много ходил по северу на байдарке: Куна, Карелия, Архангельская область. Вот там совсем беда, там же исчезает совсем это деревянное…
С.Шаргунов
―
Что с Кижами? Тоже много часто об этом тревожно говорят.
Н.Соколов
―
Поговорили и затихли.
С.Бунтман
―
А что в результате?
С.Шаргунов
―
То, что гниет.
Н.Соколов
―
Просто разрушается, но как-то об этом не пишут.
С.Шаргунов
―
Это ведь находится в прямой связке с нашим разговором о Херсонесе, потому что всюду должны быть специалисты, это стоит денег, в конце концов.
С.Бунтман
―
Но вы знаете, что мне не нравится? Что с гораздо большей охотою берется уже готовое, тридцать раз отреставрированное здание – церковь, когда она была закрыта – чем восстанавливается что-нибудь из руин. Я вижу те усилия, с которыми восстанавливается и восстанавливается совместно…
Н.Соколов
―
Очень много сельских приходских храмов восстанавливается силами местных общин…
С.Бунтман
―
Во всяком случае, в Центральной России я это вижу.
С.Шаргунов
―
Все последние 25 лет, конечно.
Н.Соколов
―
Да, и это очень заметно.
С.Шаргунов
―
Но, тем не менее, ездишь там – Владимирская область, Тверская и даже Московская – замечательные памятники архитектуры даже с табличками, что это памятники архитектуры, и, тем не менее, зарастает травой…
Н.Соколов
―
А мыслимо ли это все восстановить и нужно ли? Потому что мы все-таки другое общество.
С.Шаргунов
―
По крайней мере, смыслить то, что естьи понять, где приоритеты.
Н.Соколов
―
Ведь, что происходит. Нам всячески утверждают, что Креститель и крещальная купель – наше всё. А по большим церковным праздникам в православную церковь ходит 3, от силы 4 процента граждан. Это близко, кстати говоря, к погрешности. И сколько их на самом деле мы не знаем.
С.Шаргунов
―
Это такой, долгий спор, потому что одно дело – постоянно хождение в церковь, другоеделоблагоговейное отношение к месту, где крестят и отпевают. И в этом статистика свидетельствует: большинство называют себя православными. При этом они могут не разбираться воскресенье отличается от...
Н.Соколов
―
У меня были замечательные студенты, которые говорили: «Да, мы православные, но мы не христиане».
С.Шаргунов
―
Ну, это варварство.
С.Бунтман
―
Да, это варварство.
С.Шаргунов
―
Надеюсь, не так уж распространенное.
С.Бунтман
―
Ну, как сказать.
С.Шаргунов
―
Мой опыт общения с людьми говорит все-таки, что понимают, что к чему, а просто в тонкостях даже элементарных – тайне Светочи, но относятся к этому как к традиции с почтением, с благоговением, даже с трепетом.
Н.Соколов
―
Я боюсь, что это как бы уважение к традиции, понимаемой, как традиция вполне языческая, некоторая обрядовая.
С.Шаргунов
―
А все эти 3-4 процента – это же многие миллионы люди, и все храмы полные в праздники.
Н.Соколов
―
Меня как-то это совершенно не смущает.
С.Бунтман
―
И замечательно, пускай люди и ходят, и я бы очень хотел, чтобы многие люди верили, и так далее.
С.Шаргунов
―
Можно подумать, что в других странах очень сильно разбираются в теологических премудростях.
С.Бунтман
―
А и не надо разбираться всем в теологических премудростях.
С.Шаргунов
―
Конечно, нет.
С.Бунтман
―
Кстати, я очень не люблю базарных теологов, которые не могут сделать простой христианский жест – помочь кому-нибудь, и так далее.
С.Шаргунов
―
Это главное.
С.Бунтман
―
А так разбираться, почему все другие неправы – это очень любят. Я про другое говорю. Мне кажется, что очень тяжело и нужно, и мы очень далеко отошли от того, чтобы понять сложность современно мира и нашей сложной нормальной абсолютно в принципе могущей быть нормальной страны.
Н.Соколов
―
А как вы предполагаете детей учить сложности мира, если не учить их сложной истории.
С.Бунтман
―
Надо учить их сложной истории.
Н.Соколов
―
Если у нас примитивная, черно-белая… мы сидим в осажденной крепости, осажденной врагами. Испокон веку, вот все 10 веков так и сидим. Что, где осажденная крепость? Все вздор сталинского времени. Но продолжают так учить. Люди эту модель переносят и в современность, естественно и в частное поведение.
С.Бунтман
―
Знаете, у нас происходит поразительная совершенно вещь, которая происходила и, может быть, в середине 19-го века в России, когда очень умные ребята, очень умные молодые ребята, школьники и начальные студенты, которые абсолютно отстраняют от себя историю, науки гуманитарные, науки социальные, почитают, прости Сережа, как традицию семейнуюи нужную некую религиозную сторону жизни - а уходят в науку очень часто, в естественные науки как единственное, что что-то есть объективное. Они очень хотят объективного. Но они совершенно отрицают, что оно может быть в истории, может быть в литературе, может быть, в понимании человеческого общества. Это очень печальная штука.
Н.Соколов
―
Это не просто печальная штука, а это, во-первых, результат деградации гуманитарной среды в советской России, которая специально была большевиками вытоптана. А, во-вторых, результат манипуляций уже современных политтехнологов, когда они всех убеждают, что есть мнение, а никаких устойчивых знаний и истины нет. Мнения имеют, извините, разную цену.
С.Шаргунов
―
Мне кажется, вы сейчас агитируете за единый учебник истории.
Н.Соколов
―
Нет. Есть мнение, а есть знание.
С.Шаргунов
―
Слушайте, а нас ракурссуществует на любое событие. Не то, что происходило в 18-м веке.
Н.Соколов
―
Вы можете иметь другие мнения, но вы не должны иметь другие факты.
С.Шаргунов
―
Но на любой факт, который происходил год назад, может быть, десять точек зрения – это нормально.
С.Бунтман
―
Да, но тенденция другая. Тенденция единого учебника истории – это не представить разные мнения или единое мнение о существующем наборе фактов, интерпретации. Это скрыть факты, убрать факт, если их никак нельзя интерпретировать. Мединский убирает просто всю историю 39-41 года…
С.Шаргунов
―
Надо его позвать, а том, по-моему, ему где-то там икается.
С.Бунтман
―
Ну пусть икается, я очень рад, что ему икается. Не надо фигню писать, простите – не будет икаться. Не надо писать книги – просто историческийтрэш и всех ими пичкать.Вот это единый учебник истории. Мы не должны убирать факты. Давайте уберем документы!
С.Шаргунов
―
Хочет и пишет. Просто надо смотреть, о каком конкретно учебнике идет речь. Одно дело – авторские книги, другое дело – образование.
Н.Соколов
―
Совершенно не важно, кто будет писать учебник, поскольку любой учебник в России…
С.Шаргунов
―
Я просто не знаю, какой конкретно факт в школьном образовании хотят скрыть. Вот хотелось бы узнать.
Н.Соколов
―
Какой бы ни написали учебник, он должен соответствовать историко-культурному стандарту, принятому два года назад – всё! Из него не выползешь. Это принято, это закон. Что такое историко-культурный стандарт. Это такой перечень дат, событий…
С.Бунтман
―
Ох только подошли…
С.Шаргунов
―
Приходите еще!
Н.Соколов
―
Мне нужно полсекунды. НЕРАЗБ что там, в 13-м векеупомянуто Невское сражение, Чудское сражение, и не упомянута Шяуляйскаябитва, где псковичи бились на стороне ордена. Как только вы рассказываете про Шяуляйскую битву, где псковичи бились на стороне Ордена с Литвой, рушится насмерть концепция сталинская.
С.Шаргунов
―
Но нашему бедному школьнику запомнить бы азы, о чем идет речь.
С.Бунтман
―
Не надо, не надо! Они хорошие ребята. Они все поймут. Спасибо большое! Никита Соколов. Да, мы остановились на самом интересном месте. Спасибо!
Н.Соколов
―
Спасибо!