Норильск: полярная история - Сергей Панченко - Дилетанты - 2015-07-16
16.07.2015
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты». Сегоднямы ее ведем вдвоем: Владимир Рыжков…
В.Рыжков
―
…И Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
И мы, как обычно это делаем, берем тему последнего вышедшего номера и каким-то образом ее преобразуем в беседу на нашем радио и в нашей программе. Последний июньский номер былпосвящен в основном истории освоения Севера в широком смысле. Там и Арктика, и не только Арктика – и материковый Север российский в первую очередь. Поэтому ничего удивительного нет, что мы обратились к истории Норильска. И сегодня у нас в гостях Сергей Панченко, генеральный директор медиа-группы «Северный город». Сергей, здравствуйте!
С.Панченко
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
Но не просто генеральный директор медиа-группы «Северный город», а он житель Норильска, правильно я понимаю?
С.Панченко
―
Да.
В.Дымарский
―
У нас была проблема, сразу скажу: мы искали историка, который бы знал историю Норильска. Оказывается, только наш коллега-журналист, работающий в Норильске, может удовлетворить нашим запросам и условиям. Я хочу воспользоваться случаем, чтобы сразу сказать, что как раз в эти дни – кстати говоря, я так понимаю, что Сергей в связи с этимв Москве – отмечается 80-летие…
С.Панченко – 80
―
летие компании «Норильский никель».
В.Дымарский
―
А это фактически, если говорить о Норильске…
В.Рыжков
―
Градообразующее предприятие.
В.Дымарский
―
Не просто градообразующее, а образующие все, что там есть, как я понимаю. Поэтому мы поздравляем «Норильский никель», тем более, что предприятие нам очень помогло всборе материалов для этого номера. Там и местные какие-то из музеев старые фотографии…Так что все обязательные слова я сказал, но они вполне искренние, и можем перейти к нашей беседе.
В.Рыжков
―
Да. И если позволите, Сергей, первый вопрос. Ну, во-первых, я поздравляю вас всех норильчан с этой юбилейной датой. По сутидела, речь идет об основании города, речь идет о его создании и так далее. Вообще, я посмотрел по Норильску – это, конечно, город, который по очень многим показателям самый-самый-самый: самый северный, самый крупный из северных…
В.Дымарский
―
Самый ветреный.
В.Рыжков
―
…Самый ветреный, самый холодный, то есть в этом смысле там очень много, чем можно гордиться, и очень многое, что можно показывать людям и рассказывать людям. У меня первый вопрос такой: В какойстепени нынешнее, сегодняшнее по состоянию на 15-й год – а я так понимаю, что 80 лет – это 35-й год…
С.Панченко – 35
―
й год, да.
В.Рыжков
―
…когда все началось. В какой степени сегодняшнее, вот это 170-тысячное население Норильска помнит свою историю, в какой степени сегодняшние норильчане чувствуют свою историческую связь с теми поколениями и гулаговцев, и гражданских, которые создавали и строили город, или это все люди понаехавшие, как у нас сейчас говорят и плохо знающие историю своего города?
В.Дымарский
―
Я бы даже добавил к вопросу Володи то, что, безусловно, во всяком случае, нашем представлении, материковых, как вы говорите, жителей, Норильск и другие такого рода места на Севере – это места непостоянного населения, не считаяэтнических местных групп, а некий такой вахтовый метод обычно использовался. Я, например, хорошо знаю Тюменскую область, там Ханты-Мансийский округ и так далее – вот там это так. Поэтому вопрос: Насколько история у вас является неким связующим звеном?
С.Панченко
―
Да, в Норильске сменяемость поколений достаточно быстрая. Там, можно сказать, длинный вахтовый метод. Когда люди приезжают, они, в общем, всю свою жизнь работают в Норильске, хотя, как правило, в советское время, уже позже люди приезжали на 3-5 лет, а оставались на 20-25, 30 лет. Но после того, как они уходят на пенсию, делать там, по сути, нечего, и они уезжают. И, конечно, это такой фактор, который в историческом плане не способствует сохранению истории.Но в Норильске, как мне думается, историю люди помнят во многом потому, что в Норильске не прерывается эта ниточка норильской интеллигенции, норильской творческой составляющей из историков, из музейщиков - в Норильске прекрасный музей истории освоения норильского промышленного района, - из журналистов. В Норильске до сих пор издаются книги. Компания «Норильский никель» поддерживает, в том числе, и эту часть работы с изданием книг, с оцифровкой исторических фотографий, исторических киносъемок. И мне хочется думать, что в Норильске люди историю помнят. Мы тоже стараемся к этому руку прилагать.
В.Рыжков
―
Продолжая этот вопрос: есть ли у вас такая, скажем, практика, которая часто бывает во многих местах – в Волгограде, в Курске, - когда, допустим, ветераны приходят в школу, те, кто когда-то работал на комбинате, те, кто когда-то строил город, строил эти великолепные проспекты? Есть ли такая практика у вас, что школьникам люди более взрослого возраста, пожилого рассказывают про свою жизнь, историю города и так далее?
С.Панченко
―
В Норильске прямо такой практики нет, и, мне кажется, она не очень нужна, потому что в этой конструкции, когда приходят ветераны, война как бы отделена от детей…
В.Рыжков
―
Я не только про войну – я еще и про само создание города.
С.Панченко
―
Да. Здесь, по сути, достаточно, чтобы отец пришел домой и рассказал, если он знает историю завода, о том, где он работает, что это за история. Вот такие связи, они важнее. Важно, чтобы молодые люди, молодые инженеры, которые приезжают в Норильск – чтобы они проникались духом этого производства, мощью…
В.Рыжков
―
Проникаются?
С.Панченко
―
Я думаю, что, конечно, проникаются. Я хочу сказать, что любой человек, который попадает в Норильск, не может пройти мимо этого промышленного человеческого подвига, мимо этого огромного металлургического производства, которое построено на Севере в таких условиях – вот мимо этого пройти просто невозможно, в отличие от ямальских северов, где мы добываем газ и куда-то его транспортируем.
В.Дымарский
―
И нефть, да.
С.Панченко
―
…В Норильске мы его перерабатываем, в Норильске мы получаем чистые металлы.
В.Дымарский
―
Да, это понятно. Но скажите мне, пожалуйста, когда вы говорите о героизме людей, построивших все это, помнят ли люди, кто проявлял в основном этот героизм? Не секрет, что – ты сказал, градообразующий комбинат, да? – даже у нас, по-моему, есть под таким заголовком статья в журнале «Градообразующий лагерь».
С.Панченко
―
Норильлаг, да.
В.Дымарский
―
Вот эта память, она присутствует?
С.Панченко
―
Да, она присутствует, и это основной миф. Вообще, конечно, Норильск живет в пространстве двух исторических мифов. Первый: это Норильск – Норильлаг, и второе: это Норильск – комсомольская стройка. Норильск – Норильлаг очень сильный миф…
В.Дымарский
―
В каком смысле?
В.Рыжков
―
Ну миф не в смысле вымысла, а в смысле памяти, гордости – героический миф.
С.Панченко
―
Да. Но все-таки история освоения Арктики и история освоения Таймыра и Норильска, она начиналась задолго до лагеря. Да, лагерь, конечно – это был сложный период. Собственно, город Норильск стал городом в 1953-м году после смерти Сталина.
В.Дымарский
―
В смысле - он статус города получил.
С.Панченко
―
Да, статус города.
В.Дымарский
―
Город существовал, поселение было.
С.Панченко
―
До этого и город в том понимании, в котором он находился, и лагерь – он управлялся НКВД. Но идея освоения Севера – она все-таки идея свободных людей. Идея первых экспедиций – я бы хотел сказать, что нельзя не упомянуть имя Николая Николаевича Урванцева, первооткрывателя Норильского месторождения…
В.Дымарский
―
Мы о нем пишем в журнале.
С.Панченко
―
И Николай Николаевич, собственно говоря, в 20-м году открыл крупнейшее угольное месторождение, в 21-м году открыл как раз одно из месторождений медно-никелевых руд. И в 38-м году уже приехал в Норильлаг как заключенный.К тому времени он был орденоносцем. И после освобождения в 45-м году он остался в Норильске, работал там до конца 50-х годов.
В.Рыжков
―
Фантастическая судьба.
С.Панченко
―
Всю свою жизнь он связал с Норильском. Всю свою жизнь он связал с этой идеей открытия новых месторождений, освоение Арктики. Я думаю, он - яркий пример такой общей норильской судьбы. Да, этот лагерь был. Но из-за лагеря там был Урванцев? Нет, Урванцев и такие люди, как он, они двигали эту идею.
В.Рыжков
―
Сергей, а имя его, я надеюсь, увековечено в городе?
С.Панченко
―
Да, и есть набережная Николая Николаевича Урванцева. И Николай Николаевич и его жена, Елизавета Ивановна, они по завещанию в 1985 году были похоронены в Норильске.
В.Рыжков
―
Я, еще готовился к нашему разговору, я посмотрел: там даже домик стоит. Вот расскажите про этот домик. Это же совершенно удивительная вещь.
С.Панченко
―
Это совершенно удивительная вещь. В 1920 году…
В.Рыжков
―
Ему сто лет почти уже.
С.Панченко
―
Николай Николаевич Урванцев поставил бревенчатый сруб, классический сибирский пятистенок. И это, по сути, был первый дом Норильска – еще тогда не было Норильска он был на берегу реки Норильская этот дом построен, собственно, в месте обитания геологической партии. И в 21-м году Николай Николаевич и его сотоварищи перезимовали в этом доме тяжелую арктическую зиму. И дом все эти годы бережно сохранялся, пережил лагерь, пережил военное время, послевоенное время. И сейчас он стоит в центре города…
В.Рыжков
―
Потрясающе!
С.Панченко
―
…в таком небольшом музейном сквере. Туда можно прийти. Там вещи Николая Иванович, Елизаветы Ивановны и можно посмотреть, как они жили. Он жили там не вдвоем – там жили и другие геологи.
В.Рыжков
―
Я думаю, что горожане очень любят этот домик, потому что он так выбивается…
С.Панченко
―
Да, это единственное деревянное строение в Норильске сейчас.
В.Дымарский
―
Если уж мы говорим о таких ярких личностях Норильска, то надо вспомнить еще одну личность, безусловно - это Завенягин. Это очень известная личность. Он генерал…
С.Панченко
―
НКВД
С.Панченко: Любой человек, который попадает в Норильск, не может пройти мимо промышленного человеческого подвига
В.Дымарский
―
…Генерал-лейтенант… Я не помню, сколько звезд генеральских, но он генерал НКВД. Он был и зампредом Совмина, на каких постах он только не был. Он и атомным проектом заведовал. Но одна интересная деталь, как мне сказали: Завенягин похоронен у Кремлевской стены не по статусу…
В.Рыжков
―
А за заслуги.
В.Дымарский
―
По его статусу ему Кремлевская стена – тогда же все было расписано – не полагалась. Он, так сказать – это Новодевичье кладбище. Но это единственный человек, захороненный в Кремлевской стене не по своему статусу. И Завенягин, собственно говоря, если уж мы заговорили о ГУЛАГе, о лагере, как раз и заведовал этой стройкой, осуществленной руками заключенных.Опять же, раз уж мы говорим об исторической памяти, он присутствует тоже, его как-то вспоминают? Комбинат же носил его имя, по-моему?
С.Панченко
―
Да, Норильский комбинат имени Авраамия Павловича Завенягина.
В.Дымарский
―
Он до сих пор так… или уже нет?
С.Панченко
―
Сейчас у нас акционерное общество. И сейчас как-то нет акционерных обществ имени… Но, когда мы говорим: комбинат, мы обязательно говорим имени Авраамия Павловича Завенягина, поэтому да. Есть улица его имени в городе.
В.Дымарский
―
Я бы хотел на одну деталь обратить внимание. Мы сейчас говорим о 20 веке, о Норильске – Норильский никель, Норильский комбинат – но надо понимать, что – я слышал это название, но я не знал, что это то же примерно место – это Мангазея.
С.Панченко
―
Да, да. Это 16 век.
В.Дымарский
―
Легендарный город, раскопки которого в 20-м веке, по-моему, были. Там нашли очень многие вещи, в том числе, кстати говоря, и металлургическое производство.
В.Рыжков
―
Как далеко это от Норильска?
С.Панченко
―
Это один промышленный район, и как раз вот эти предпосылки…
В.Дымарский
―
Извините, я вас перебью. Знаешь, как Норильске: «Да нет, недалеко – 300 километров».
В.Рыжков
―
Ну для нас, для сибиряков – я сам с Алтая – 300 километров – это, действительно, недалеко. Мы недавно с Виталием Дымарским – уж открою секрет – ездили из Барнаула на Телецкое озеро – там более 400 километров – и они говорят: «Когда же мы доедем?». Я говорю: «Слушайте, для нас 400 километров в один конец – у нас люди успевают за день туда-обратно обернуться – вообще не расстояние».
С.Панченко
―
Да. В Норильске тоже, в общем, это не расстояние. Есть даже район Норильска Снежногорск, куда можно долететь только на вертолете.
В.Рыжков
―
Район города!
С.Панченко
―
Даже вот так. Мангазея – это важная история, потому что, как раз Мангазея и то производство, которое было в Мангазее, оно показывало, что на норильской площадке есть каменный уголь и есть залежи медно-никелевых руд. Хотя интерес к медно-никелевым рудам родился как раз в 20-е годы, потому что первая экспедиция Николая Николаевича Урванцева была в 18-м году, и она имела целью каменный уголь, а дальше – Норильское месторождение было интересно, потому что оно имело большое содержание платины и золота. В 20 годы молодой советской республике важны были именно такие проекты с драгоценными металлами.
В.Дымарский
―
А вот еще очень интересно, что, собственно говоря, упадок Мангазеи связан с тем, что во второй половине 17-го века по распоряжению Алексея Михайловича был введен запрет ходить в Мангазею морским путем. А другим путем туда попасть было очень трудно. А знаешь, почему? Это был страх, опасение за целостность сибирских границ, так как Северный морской путь, он привлекал очень многие государства Западной Европы. То есть мы уже тогда Европы боялись.
С.Панченко
―
Боялись-боялись, да.
В.Дымарский
―
Боялись: чего вы сюда ходите? – Англия, Голландия…
В.Рыжков
―
Ну и второй интересный аспект, что все-таки именно этот вывоз морем, в том числе, продукции «Норникеля», он реален, и, собственно говоря, применяется так же, как и вывоз Енисеем в сторону Красноярска. И под это был построен, насколько я понимаю, порт Дудинка.
С.Панченко
―
Да, Дудинка – это крупнейший морской порт. Дудинка – это старинное поселение.
В.Рыжков
―
90 километров примерно от Норильска.
С.Панченко
―
Собственно, Норильск и Дудинка – это два города, которые связаны дорогой и больше там никаких городов нет. И на машине из Норильска можно съездить только в Дудинку и обратно.
В.Рыжков
―
Прокатиться.
С.Панченко
―
Прокатиться, да.
В.Дымарский
―
Ну и по самому Норильску – тоже, наверное, можно.
С.Панченко
―
И по самому Норильску.
В.Дымарский
―
Ездить некуда…
С.Панченко
―
В Норильске говорят, что в Норильске очень длинный проспект – он от Москвы до Воркуты. В начале Ленинского проспекта в Норильске стоит магазин «Москва», в конце – магазин «Воркута» - стоял. И вот так говорили, хотя длина его всего два километра. Норильск – очень компактный.
В.Дымарский
―
А морской путь – это единственный фактически путь вывозаготовой продукции.
С.Панченко
―
Да. Потому что Енисей, по сути, открывается в Норильске с середины июня до сентября.
В.Рыжков
―
И все.
С.Панченко
―
Дальше – он замерзает и становится несудоходным.
В.Дымарский
―
А, когда судоходный – им все-таки можно пользоваться.
С.Панченко
―
Да, им активно пользуются.
В.Рыжков
―
Там идет северный завоз по нему, насколько я понимаю, в этот сезон.
С.Панченко
―
По нему доставляются грузы речным путем. Но основной поток идет через Северный морской путь. «Норильский никель» построил уникальные суда – это дизельные суда, которые ходят самостоятельно без ледоколов. Это сухогрузы, танкеры усиленного ледового класса, которые ходят самостоятельно, без ледоколов. И сейчас они ходят в обе стороны: и в стороны Роттердама, на Запад и в сторону Дальнего Востока.
С.Панченко: Норильск живет в пространстве двух исторических мифов. Первый – Норильлаг, и второй – комсомольская стройка
В.Дымарский
―
А вы чувствуете – известная вещь, что в последние годы, я бы даже сказал в последнее десятилетие – повышенный интерес, вообще, а арктической зоне, международный интерес. Я бы сказал, и даже это некий пункт, такая точка конфликтная, там некое столкновение интересов.
В.Рыжков
―
В Норильске вся эта кипящая, бурная активность, которая развернулась вокруг Арктики, она ощущается в повседневной жизни города или больше пока из интернета, изгазет?
С.Панченко
―
Сейчас обсуждается закон об арктической зоне, которые должен будет, по сути, выделить и как-то расставить рамки,приоритеты,каким образом будет развиваться вся Арктика. И в Норильске, собственно, власти города активно участвуют в этом процессе. Мы видим, что постепенно на Север начинают возвращаться военные – на Диксон, в Норильск – вот есть такие планы, насколько мне известно, будут возвращаться военные.
В.Дымарский
―
Граница, пограничники.
С.Панченко
―
Нельзя сказать, что это какие-то активные действия, но, например, в Дудинке был большой отряд МЧС, и он как раз былсформирован под то, что из Норильска и Дудинки могут быть развернуты какие-то операции, которые поддерживают продвижение дальше в Арктику.
В.Рыжков
―
А заходы иностранных кораблей уже были в Дудинку за последние годы, или пока еще до этого дело не дошло?
С.Панченко
―
Насколько я знаю, нет, не было.
В.Дымарский
―
Кстати, интересный вопрос: по Северному морскому пути, вообще, иностранные суда ходят?
В.Рыжков
―
Там штучно, они по несколько штук в год проходят в виде разведки такой.
С.Панченко
―
Да, есть проводки. Но на сегодняшний день, почему такой интерес к Северному морскому пути? Северный морской путь в нынешних условиях безопасней и дешевле, чем путь через Суэцкий канал.
В.Рыжков
―
Он намного короче.
С.Панченко
―
И намного короче.
В.Рыжков
―
Конечно. В этом-то и вся суть. Из Роттердама в тот же Сеул…
С.Панченко
―
Да, учитывая, что сейчас основной производственной площадкой является Китай, то доступ китайских товаров на западные рынки…
В.Рыжков
―
Норильск может с этого что-то получить или он немножко в стороне станется?
С.Панченко
―
Нет, я думаю, что Норильск,безусловно, может получить, потому что действующий портов у нас не очень много. У нас действующий портДудинка и на Ямале у нас строится порт Сабетта. Но Сабетта у нас строиться как нефтегазоперегонный, перерабатывающий порт. И на сегодняшний день, если мы говорим о существующей инфраструктуре, это порт Дудинка. Это прекрасный морской порт, который полностью укомплектован современным оборудованием и работает в любую погоду зимой и летом.
В.Дымарский
―
А Дудинка тоже считается районом Норильска?
С.Панченко
―
Нет, Дудинка – это самостоятельный город. Но в Дудинке как раз располагаются крупнейшие предприятия. Если предприятия «Норильскогоникеля» градообразующие для Норильска, то в Дудинке градообразующим предприятием является Дудинский морской порт, который тоже принадлежит «Норильскому никелю».
В.Рыжков
―
А есть у вас такое – я так спрошу, потому что мне ин8тересно по-человечески – что дудинцы ездят на работу в Норильск, а норильчане ездят на работу Дудинку или все-таки далековато?
С.Панченко
―
Нет. Далековато, да. И портовики, они…
В.Рыжков
―
Сами по себе.
С.Панченко
―
…обособленной жизнью живут.
В.Дымарский
―
То есть Дудинка – градообразующее предприятие – это порт.
С.Панченко
―
Да, это порт.
В.Дымарский
―
Кроме порта там ничего нет.
В.Рыжков
―
Бюджетная сфера.
С.Панченко
―
Что-то есть. Но кроме порта, конечно, ничего нет.
В.Дымарский
―
А население?
С.Панченко
―
Около 20 тысяч человек.
В.Дымарский
―
Небольшое, в общем. Так прошла у нас, почти уже завершилась первая часть нашей беседы.Мы через несколько минут, после выпуска новостей продолжим наш разговор. Напоминаю, что наш гость Сергей Панченко, генеральный директор медиа-группы "Северный город". Говорим мы о Норильске, о полярной истории этогогорода и не только этого города, а всего этого района. Через несколько минут продолжим.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Дилетанты». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Мы ее сегодня ведем вдвоем, и вдвоем мы набросились на одного нашего гостя Сергея Панченко, генерального директор медиа-группы "Северный город". Северный город – это Норильск. Наша тема сегодня: «Норильск: полярная история». И связана она, напоминаю, с тем, что освоение Севера- главная тема июньского номера журнала «Дилетант». И от этой темы, от этих материалов мы и отталкиваемся, говоря, может быть, на мой взгляд, действительно, дилетантский, о таких вещах, которые мало кому известны.Вообще, все говорят Норильск, Норильск, а как живет этот город, чем они живет, какая история у него. По-моему, это удивительная вещь.
Но, Сергей, я вас хочу предупредить, что у меня, во всяком случае ,накопились вопросы, может быть, не очень приятные. Все очень, конечно, хорошо, и норильчане, конечно гордятся своим городом.
С.Панченко
―
Безусловно.
В.Рыжков
―
И по праву.
В.Дымарский
―
Я помню еще с советских времен разговоры – наверное, они не выливались в прессу по понятным причинам, но в таких разговорах – я это помню очень хорошо – говорили, что это, вообще, не для жизнилюдей. Что людям там жизньнельзя в силу климатических особенностей, экологических и так далее. Вот с этой точки зрения какие-то исследования… вот ваши ощущения просто как жителя Норильска?
В.Рыжков
―
Вот, кстати, к этому же. Норильск, к сожалению, входит врейтинг одни из самых загрязненных городов мира. Городские власти, комбинат делают что-то, чтобы очищать воздух и так далее? То есть лучше стало, чем раньше? Мусор этот знаменитый норильский, которыйтам, говорят, можно везде, так сказать, видеть по бокам, нет?
С.Панченко
―
Нет, по бокам у нас мусора нет. Мусора в Норильске не больше, чем в Москве – совершенно точно.
В.Дымарский
―
Я даже думаю, что меньше, потому что Москва больше.
С.Панченко
―
Скажем, относительно.
В.Дымарский
―
А поводу рейтингов, что?
С.Панченко
―
А по поводу рейтингов – это вопрос очень интересный, потому что был когда-то такой рейтинг, когда составляли список этих загрязненных городов, и, конечно, Норильск это город со сложной экологией. Никелевый завод, до сих пор действующий, который практически находится в городской черте – а в Норильске три металлургических завода: Никелевый завод, Медный завод и Надеждинский металлургический завод. Никелевый завод первый никель выдал в 42-м году, и, по сути, технология, которая тогда была заложена, она используется там и до сих пор.Понятно, что когда люди строили в 42-м году Никелевый завод, в 49-м году Медный завод, и даже в 79-м году Надеждинский металлургический завод – тогда были другие нормы по экологии. И в 42-м году, наверное, было не до экологии. Нужен был никель, нужна была твердая броня для танков. Нас ждала Сталинградская битва в 43-м году. И, я думаю, что ни в обиходе советского правительства, ни в обиходе советских людей слова «экология» не было.
Но сейчас экологическое законодательство сильно поменялось. И компания сейчас делает для этого много. Например, сейчас идет программа по закрытию Никелевого завода, по сути, меняется технологическая цепочка, и этот самый сложный, с точки зрения обитаемой зоны Норильска завод,в 16-м году будет закрыт. И, таким образом…
В.Рыжков
―
Перенесен в другое место?
С.Панченко
―
Он не будет перенесен в друге место. Просто технологическая цепочка, таким образом, распределиться, что, во-первых, извлечение будет повышено, и те мощности, которые существуют, они будут дозагружены. Завод закроют вообще, и, таким образом, это будет таким, прорывным проектом, с точки зрения обеспечения экологии в Норильске.
С.Панченко: Идея освоения Севера – идея свободных людей
В.Дымарский
―
А что касается здоровья, вообще, возможности жить там для людей?
С.Панченко
―
Знаете, я на себе не могу сказать, что…
В.Дымарский
―
Вы производите впечатление здорового человека.
В.Рыжков
―
Я бы даже сказал, здоровяка, не побоюсь этого слова – здоровяка.
С.Панченко
―
Наверное, пока человек находится в работоспособном возрасте, ему нужно жить в Норильске, потому что это большое производство, и большое количество людейдолжно там работать. А если человек уходит на пенсию, то, конечно, делать ему там нечего ни с точки зрения занятости, ни с точки зрения здоровья. Есть гораздо более приятные места. Человекможет уехать даже на юг Красноярского края…
В.Рыжков
―
Я был в Минусинской котловине – это сказочное место.
С.Панченко
―
Что, собственно говоря, в Норильске и происходит. У «Норильского никеля» есть программа, которая называется «Наш дом». Она работает так: пока человек работает в компании, он на 15 лет заключает некий договор с компанией, и компания строит ему квартиру в определенных районах. Сейчас, например, строит квартиры в Тверской области.
В.Рыжков
―
Прекрасно!
В.Дымарский
―
Для переселения.
С.Панченко
―
Для переселения, да. Человек работает, ему эту квартиру очень быстро строят, и все 15 лет, пока он работает…
В.Дымарский
―
А у вас не было исследований каких-нибудь: средний возраст, средняя продолжительность жизни?
С.Панченко
―
Она, я думаю, не сильно отличается от средней российской, средней по Сибири.
В.Рыжков
―
А еще я слышал, знаете, такое, что люди не хотят из Норильска уезжать, потому что там хорошая зарплата, там инфраструктура. И, как не пытаются сократить население, оно не сокращается.
В.Дымарский
―
А платят вот эти северные надбавки?
С.Панченко
―
Да, да. Это закон о северах, он до сих пор работает.
В.Рыжков
―
Динамика населения, какая, то есть она стабильная, сокращается, растет?
С.Панченко
―
Она стабильная.
В.Рыжков
―
Это достигается административными мерами или само по себе стабильно?
С.Панченко
―
Конечно, северные города, они в принципе обладают хорошей социальной инфраструктурой. Ну, это понятно, почему – потому что нужно обеспечить на Севере…
В.Дымарский
―
Выживаемость.
С.Панченко
―
Нормальную выживаемость, да. Люди привыкают к этому, и, когда заканчивают…
В.Рыжков
―
Все рядом, все работает.
С.Панченко
―
…Им иногда сложно переехать. Они не готовы к неурядицам, которые ждут их на «материке» в других городах. Но я бы сказал, что, наверное, сколько людей уезжает, столько и приезжает молодых. Это хорошая тенденция. И сейчас численность города порядка 170 тысяч человек, но долгое время на этом уровне и держится.
В.Дымарский
―
Вы говорили в первой части программы, что один из мифов в хорошем смысле этого слова- это комсомольская стройка.
С.Панченко
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
Комсомольская стройка подразумевает под собой некийэнтузиазм. Но люди и тогда, когда это была комсомольская стройка…
С.Панченко
―
в 60-х.
В.Дымарский
―
Да. Что их привлекает? Все-таки едут за заработками?
В.Рыжков
―
Кстати, из них, наверное, многие до сих пор живут в Норильске, потому что недавнее время.
С.Панченко
―
Их потомки, дети.
В.Дымарский
―
А, если, как молодежь говорит, по чесноку, если честно: все-таки главный мотив – это заработок?
С.Панченко
―
Вы знаете, какая история – я считаю, что она очень важна – вот Норильск, с точки зрения нормального человеческого понимания очень правильныйгород, потому что, если ты инженер, если ты закончил металлургический или горный вуз, то ты можешь приехать в Норильск, работать на «Норильском никеле», и ты будешь обеспечен: у тебя будет хорошая зарплата…
В.Рыжков
―
И по специальности будешь работать.
С.Панченко
―
Да, и ты будешь работать по специальности. Тебе для этого не нужно торговать, быть брокером, быть нефтетрейдером, еще что-то делать…
В.Дымарский
―
Извозом заниматься.
С.Панченко
―
Извозом заниматься.…Где все в правильной логике: сначала добыча, производство – и потом есть надстройка в виде торговли, социальной сферы и так далее.
В.Рыжков
―
Это вы рассказываете – остров-утопия, где все правильно, где все работают по специальности.
С.Панченко
―
Правильно и до сих пор. Но это достигается как раз тем, что компания обращает внимание на это. Люди, когда еще учатся в институте, они с 3-го, 4-го курса приезжают на практику, и сейчас даже можно посмотреть: все больше людей выбирает в России технические специальности. Они становятся инженерами. Вот эта история…Из-за денег – ну да, наверное, из-за денег, но, мне кажется, в большей степени – из-за того, что люди хотят заниматься правильным делом, настоящим делом.
В.Дымарский
―
То есть профессиональная самореализация.
С.Панченко
―
Да. У нас была такая история. У нас есть такой гуманитарный лекторий, который называется «Обогатительная фабрика». Вот Норильская наша компания ведет. К нам приезжала Татьяна Никитична Толстая. У нее быламечта. Когда-то ее бабушка первая в Евразии спустилась в рудник – в ру́дник у нас говорят – и она, в общем, тоже попросилась. Мы пошли с ней в рудник. На глубину больше километра мы опустились. Нужно видеть этих сопровождающих людей, горных инженеров, которых нам дали в сопровождение. Вы знаете, у них руки – как две моих. Это вот такие настоящие ребята. Вот я выгляжу здоровым- а это вот точно здоровые, нормальные, счастливые люди. Я вас приглашаю: приезжайте в Норильск, посмотрите.
В.Рыжков
―
И вообще, километровая шахта за Полярным кругом – это же техническое чудо.
С.Панченко
―
Это техническое чудо.
В.Рыжков
―
Это сложнее, чем, мне кажется, на Марс запустить. Это совершеннейшее чудо.
С.Панченко
―
Оно продолжающееся чудо. Каждое поколение вносит какой-то свой вклад в это развитие.
В.Рыжков
―
Я хочу задать такой вопрос, Сергей, потому что это очень важно, мне кажется, и для норильчан и для всех россиян: Вот это чудо, оно насколько просматривается вперед? Я имею в виду мощности месторождений и так далее.
В.Дымарский
―
То есть, перспективы.
В.Рыжков
―
Потому что я приведу пример Алтая. На Алтае тоже было свое чудо в 18-19 веке. Великолепные были месторождения серебра, меди. Вот недавно Виталий Дымарский был в Барнауле – Барнаул построен как горный город, так же, как Екатеринбург. Но к середине 19-го векавыработали пласты, и регион поменял специализацию на аграрную. Вот у вас какова перспектива – у норильчан и у этого комбината?
С.Панченко: В Норильске говорят, что у нас очень длинный проспект – он от Москвы до Воркуты
С.Панченко
―
Сейчас разведанных запасов на 50 лет. И перспективы у геологоразведки очень хорошие.
В.Рыжков
―
То есть в принципе конца не ведать.
С.Панченко
―
Конца не видать, да. Есть над чем работать. Еще на Таймыре есть и нефтяные месторождения. Сейчас туда приходят и нефтяные компании. Если мы говорим о горно-металлургическом производстве, 50 лет – это уже разведанный запасы.
В.Рыжков
―
Сергей, а вот есть такое мнение, я часто его встречаю, в том числе, вполне себе такие специалисты пишут, которые говорят о том, что мы неправильно развивали север, что надо было не города строить, а надо быть – то, о чем Виталий говорил – вахтовым методом: завезли - поработали – уехали. Вот ваше личное мнение как норильчанина: правильное было решение именно город построить за Полярным кругом или это было неправильное решение? Я почему спрашиваю – может быть в будущем будет сокращаться население города и перейдут в большей степени на вахтовый метод, или так и останется крупный города за Полярным кругом?
С.Панченко
―
Я думаю, что, возможно, будет сокращаться население города. Это будет зависеть от развития технологий в горной и металлургической промышленности. Это будет зависеть от того, сколько нужно будет людей, чтобы обеспечивать это производство. Но, когда строили Норильск – а Норильск как город стали строить с 40-х годов – то для обеспечения этогопроизводства нужны были десятки и сотни тысяч людей. И можно было тогда, даже уже в послелагерное время вахты туда привозить? Ну, наверное, нет. Потому что, я хочу сказать, это не только добыча, какая-то отгрузка, как на Ямале…
В.Рыжков
―
Еще переработка.
С.Панченко
―
Это еще и глубокая переработка. Мы получаем чистый металл. Мы получаем: никель, медь, кобальт, серебро, платиноиды, золото – мы все это получаем в Норильске.
В.Рыжков
―
Но, мне кажется, тут еще, с точки зрения здравого смысла, если уже такие огромные инвестиции вложены и построен настоящий город мощный, капитальный, то глупо сейчас говорить о том, зачем это было сделано. Уже построено.
С.Панченко
―
Да, но на месте ничего не стоит, и с точки зрения экономической модели, конечно, с той же геологоразведкой – это могут быть такие модели, когда люди приехали, нашли…
В.Дымарский
―
Я хотел бы еще один исторический сюжет напомнить, связанный с Севером, правда, это уже другой район, это район советско-финской границы – Печенга. У нас просто материал на эту тему в номере, «Война за никель» называется. То есть, когда мы говорим о войне, в том числе, кстати говоря, и о Второй мировой и о том, что происходило на Севере – это и советско-финская война зимняя и потом все события Втором мировой войны, мы не всегда до конца понимаем, за что воевали. Не просто за территории, как за квадратные километры. Оказывается, там очень важным фактором всего, что происходило на Севере, был никель.
С.Панченко
―
Да. На Кольском полуострове.
В.Дымарский
―
Да, на Кольском полуострове. И статья называется «Война за никель», мне кажется, очень интересная. И я обращаюсь к нашей аудитории, что вы узнаете очень много нового, какие-то новые мотивы того, что там происходило и с немецкой стороны, и с финской, и с советской, и с американской, кстати говоря, потому что там канадцы строили свой перерабатывающий комбинат и так далее. Не буду вдаваться в подробности. Просто как такую подсказку даю.
В.Рыжков
―
А я бы хотел вспомнить еще одного замечательного человека – если он сейчас нас слушает – это бывший узник Норильлага. Виталий Дымарский его знает – Лев Александровичи Нетте. Я думаю, что в Норильске его многие знают, Сергей. Это родной брат Игоря Нетте, капитана сборной Советского Союза по футболу.
В.Дымарский
―
Я еще, как спартаковский болельщик, хочу подчеркнуть, что он был футболистом «Спартака» и капитаном «Спартака».
В.Рыжков
―
И я очень дружу со Львом Александровичем, дай бог ему долгих лет жизни и здоровья. Человек он уже сильно немолодой. И он мне много рассказывал, в том числе, про знаменитое Норильское восстание, которое было летом 53-го года, вскоре после смерти Сталина. И у меня вопрос к Сергею: Помнят ли в Норильске про Норильское восстание, которое было одним из крупнейших в системе ГУЛАГа, есть ли эта память, увековечены ли имена людей?
С.Панченко
―
Норильское восстание, конечно.
В.Рыжков
―
Часть ли это мифа городского героического?
С.Панченко
―
Это ключевое событие и в истории ГУЛАГа и в истории Норильлага. Потому что, конечно, после смерти Сталина люди потребовали нормального к себе отношения и изменения условий. И в Норильске это им удалось. И это в какой-то степени поменяло отношение и в других лагерях…
В.Рыжков
―
Дало импульс по всей стране.
С.Панченко
―
Вся система ГУЛАГа, она была связана: люди узнавали, люди пересылались из одного лагеря в другой. И, хотя лагерная система еще некоторое время функционировала и после смерти Сталина, но Норильское восстание, конечно, было очень ярким. Я уже говорил, что в Норильске ГУЛАГ и время Норильлага – это такой очень сильный миф, и, конечно, Норильское восстание одна из очень ярких…
В.Дымарский
―
Надо еще раз подчеркнуть, потому что я, когда услышал слово «миф» - как будто это неправда…
С.Панченко
―
Нет, нет, имеется в виду, что это крупное событие, смысловая сущность этой территории, я бы так сказал.
В.Рыжков
―
В исторической памяти города, да. Сергей, а как музеефицирована память об узниках, которые умерли на стройке. Вообще, есть оценки, сколько людей умерло за эти десятилетия, пока строились комбинаты.
С.Панченко
―
Я сейчас не назову, хотя эти цифры есть…
В.Рыжков
―
Видимо, это тысячи людей.
С.Панченко
―
Да, это тысячи людей. И в Норильске есть мемориал, который называется: «Норильская Голгофа».
В.Рыжков
―
Он очень известный, кстати, он всемирно известный мемориал.
С.Панченко
―
И в Норильске есть музей, который называется: «Музей истории развития Норильского промышленного района».
В.Рыжков
―
И там все это отражено.
С.Панченко
―
И там огромный пласт… И периодически проходят выставки. Например, я видел обложку личного дела Льва Николаевича Гумилева.
В.Рыжков
―
Тоже там был?
С.Панченко
―
И учетную карточку Льва Николаевича Гумилева, беспартийного…
В.Дымарский
―
Он был в Норильлаге, да?
С.Панченко
―
Да, Лев Николаевич Гумилев в 38-м году был арестован и был сослан в Норильлаг, сидел в Норильлаге.
В.Рыжков
―
Сергей, расскажите нам, пока есть немного времени, как, вообще, транспорт? Во-первых, я так понимаю, туда добираются только самолетами.
С.Панченко
―
Самолетами. А летом можно сплавиться по Енисею.
В.Рыжков
―
Ну это два месяца.
С.Панченко
―
Два месяца.
В.Дымарский
―
Ну а зимой, наверное, через север?
С.Панченко
―
Нет, самолетом.
В.Рыжков
―
То есть огромный город. Транспортное сообщение с «материком» только самолетом?
С.Панченко
―
Только самолетом.
В.Рыжков
―
Завоз, как я понимаю, продовольствия – картошки, муки и так далее – идет судами в летние месяцы?
С.Панченко
―
Нет. Он идет судами в летние месяцы, и он идет все время через северную навигацию.
В.Рыжков
―
Вот этими усиленными ледоколами и так далее.
С.Панченко
―
Усиленными сухогрузами «Норильского никеля».
В.Рыжков
―
Вот расскажите немного нашей аудитории, как был построен - мы уже поняли, что транспортная доступность тяжелейшая – как был построен гигантский комбинат с гигантскими домнами, установками? Как это все физически было сделано, как это все было завезено? Это же само по себе абсолютно героическое чудо света – что в такой транспортной доступности построен такой город и несколько огромных комбинатов.
С.Панченко
―
Конечно, в военные, послевоенные годы и во времена Норильлага основным путем доставки грузов был Енисей.
В.Рыжков
―
Через Красноярск все шло.
С.Панченко
―
Да. И старались максимально доставлять все в этот короткий период. И надо сказать, что в то время военное…
В.Рыжков
―
Сколько километров, если брать от Дудинки до Красноярска по воде: тысячи 2-3, побольше?
С.Панченко
―
Да, наверное.
В.Рыжков
―
Там же еще с поворотами река идет. Это же колоссальное совершенно расстояние.
С.Панченко
―
Мы плыли из Дудинки в Красноярск 6 с половиной дней.
В.Рыжков
―
Ничего себе!Это вверх по течению, но все равно 6 с половиной дней – это огромная цифра.
С.Панченко
―
Но это прекрасный путь. Вот касаемо инфраструктуры, в военное время все старались делать, таким образом, чтобы не потреблять лишние ресурсы с материка. Если строили дома, их строили из породы, из камня, которые оставался после рудника. Заготавливали лес. В Норильске были лошади. В Норильске заготавливали оленину, ловили рыбу.Очень интересно была решена история с недостатком витаминов. Прибалтийские заключенные, которые сидели в это время тоже в Норильлаге, они на озере Лама, в окрестностях Норильска они придумали и стали готовить такой хвойный отвал, который пили заключенные, и таким образом, им было легче переживать зиму. Это была замена, по сути, несуществующих овощей.
В.Рыжков
―
Я, кажется, у Варламова читал упоминание об этом. Это не связано с Норильском, но, видимо, это была такая практика.
С.Панченко
―
Смотрите, какая интересная история. Ведь с инженерной точки зрения, Норильск – это мерзлота. Что такое мерзлота? Это такой суглинок, смешанный с льдом. На мерзлоте ничего строить нельзя. Все, что вы построите на мерзлоте…
В.Рыжков
―
Все поедет.
С.Панченко
―
Как только станет тепло – оно провалится. И вот это была очень серьезная проблема. Потому что, все, что строили в Норильске в 40-е годы и в 50-е годы могли строить только там, где либо скала выходила на поверхность, либо она была недалеко.
В.Дымарский
―
На камне все.
С.Панченко
―
И вот первые дома Норильска и первое производство как строили, почему Никелевый завод, он недалеко от города? Да, потому что это единый выход скалы. Они не могли построить город в другом месте вообще. Дома, каким образом строили? Отогревали землю, опускались вниз, находили скалу и снизу поднимали дом. И многие дома в Норильске имеют два этажа вниз.
В.Рыжков
―
До материка, получается, до скалы.
С.Панченко
―
До скалы, да. Но к концу 50-х годов выход этой скалы, он закончился. По сути, Норильск оказался в состоянии, когда дальше строить невозможно.
В.Рыжков
―
То есть это в буквальном смысле остров в океане мерзлоты.
С.Панченко
―
В океане мерзлоты, да. И вот в начале 60-х годов, в 66-м году… Тут нужно вспомнить еще такого человека – Михаил Васильевич Ким. Это тоже человек, который сидел в Норильлаге и потом, после этого остался, ученый, который исследовал мерзлоту. Он придумал технологию свайного фундирования, как в Венеции. Он придумал и доказал, что если в эту мерзлоту вбить сваи и оставить это подполье холодным, то оно может выдерживать невероятные нагрузки. И с 66-го года Норильск стал строиться, стали строить дома обычных проектов, которые строили везде.
В.Дымарский
―
Я теперь понял: нашу программу надо было назвать «Полярная Венеция». Но теперь уже поздно! Спасибо Сергею Панченко, генеральному директору медиа-группы «Северный город». Говорили мы о Норильске,о полярной истории города. Это была программа «Дилетанты». До встречи через неделю.
С.Панченко
―
Спасибо!