Отмена смертной казни: история вопроса - Анатолий Кучерена - Дилетанты - 2015-07-02
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты» в прямом эфире. Я ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня я один, и один гость у меня, которого я с удовольствием представляю: Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты. Приветствую вас!
А.Кучерена
―
Добрый вечер, здравствуйте, уважаемые радиослушатели!
В.Дымарский
―
Сегодня, собственно, как и всегда, в программе «Дилетанты» мы будем отталкиваться от одного из материалов свежего, недавно вышедшего номера журнала, 6-го номера июньского. Я просто небольшое предисловие сделаю, не касающееся нашего с Анатолием разговора. Разговор-то будет об отмене смертной казни и истории этого вопроса. Но небольшое все-таки отступление я хочу сделать. Это касается главной темы номера, а главная тема номера у нас – освоение Севера, начиная с 17-го века, с Великой Северной экспедиции до фактически сегодняшних дней. Почему я делаю именно в этот сегодняшний день это отступление…
А.Кучерена
―
Именно летом.
В.Дымарский
―
Именно летом, да. Потому что сегодня отмечается 80 лет знаменитому Норильскому комбинату «Норильский никель», который мы благодарим, во-первых, за сотрудничество, потому что они очень много помогли нам в подготовке этого номер. Материалы из своего музея дали. Поэтому я поздравляю от всей души «Норильский никель», как партнера и как людей и организацию, которые нам очень помогли в подготовке именно северной тематики этого номера.И, естественно, там, может быть, нас сейчас не слышат. Там такие грандиозные юбилейные торжества. Дам даже «Золотая маска» великолепная…
А.Кучерена
―
В Норильске?
В.Дымарский
―
Нет, в Красноярске. Театральный знаменитый фестиваль с великолепными спектаклями. Так что еще раз поздравления «Норильскому никелю». И теперь уже ближе к теме нашего сегодняшнего разговора.Во-первых, я вам напоминают телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере – это каналы общения с нашей студией. И 10 номеров журнала мы решили сегодня разыграть. И предлагаем такой вам вопрос, на который вы отвечаете по указанным координатам нашим. Это вопрос такой, поскольку у нас речь идет об отмене смертной казни: В каком году в России была совершена последняя смертная казнь? 10 первых правильных ответов, авторы их получают этот 6-й номер журнала «Дилетант».
Ну вот, теперь уже окончательно к нашему разговору с Анатолием Кучереной. Он основан на статье, которую написала очень хороший историк из Института истории Российской академии наук Елена Маросинова. Вы не поверите, многие не поверят, во всяком случае, дилетанты от истории точно не поверят, - но первым мораторий на исполнение смертной казни был введен Елизаветой Петровной. И действовал он целых 20 лет: с 1741 по 1761 года, когда не было совершено ни одной смертной казни. Правда, мы с Анатолием говорили до начала эфира, и он говорит, что все-таки ходят слухи, что кого-то все-таки казнили.
А.Кучерена
―
Да, но это зависит от того, каких историков мы с вами читали. Мы тогда не жили с вами, поэтому… Нет, я рад тому, что – действительно, я посмотрел: статья называется: «По договоренности с Всевышним», хорошее называние – я посмотрел, и, конечно, статья очень добротная, и, на мой взгляд, выверены достаточно исторические факты. Я еще подчеркиваю, что, смотря каких историков мы читали. Есть разные мнения, но, я думаю, что автор этой статьи как раз опиралась, в том числе, на архивные документы в изучении этого вопроса.
В.Дымарский
―
Ну, конечно. Слушайте, даже, если почти 300 лет назад, 250 лет назад и были какие-то нарушения этого моратория, то, я думаю, они в любом случае были единичные.Мне очень понравилось… знаете, что интересно? Реакция Европы тогдашней на решение Елизаветы.
А.Кучерена
―
Французов и итальянцев.
В.Дымарский
―
Итальянец знаменитый, действительно, философ - мы даже нашли его цитаты – Чезаре Беккариа. Он был «вдохновлен, - это его цитата, - знаменитым примером императрицы Московии» - это такой положительный отклик.А француз, некий Жозеф де Местр, французский литератор и дипломат назвал это решение Елизаветы «ложным человеколюбием и признаком неполноценности нации». Это было 250 лет назад. Вот такие различия в оценках.
А.Кучерена
―
«Неполноценность нации» - вероятно, потому что эшафотов не было у Елизаветы. Может быть, это его как-то…
В.Дымарский
―
Хотя ведь французы, с другой стороны: во-первых, Совет Европы, который, собственно говоря, отменил, находится в Страсбурге, во Франции. И, кстати говоря – это уже действительно серьезная вещь – общественное мнение практически во всех странах, в большинстве выступает за смертную казнь. Нужна политическая воля, которая, кстати говоря, как раз уже, правда, после очередных выборов сразу – перед выборами он не решился на это – проявил тот же самый Миттеран. Вот он в свое время взял и отменил.
А.Кучерена
―
Несмотря на то, что давление было серьезнейшее.
В.Дымарский
―
Анатолий, а почему люди такие кровожадные, я бы сказал?
А.Кучерена
―
Виталий, все-таки надо сказать о том, что, когда мы живем в социуме, то, соответственно, мы обращаем внимание на какие-то факты, кто-то чем-то доволен, кто-то чем-то недоволен, социальные вопросы и так далее. Поэтому это не означает, что все люди злобные – нет. Вы знаете, все зависит от взглядов, от анализа ситуации. Поскольку я выступаю противником смертной казни, я слышал разные отзывы сторонников смертной казни. Ну, например, говорят: «Вот в Китае же убивают за экономические преступления. В США же убивают. Не во всех штатах, но все равно смертная казнь существует». Я всегда говорю: слушайте, а что, изменился коэффициент преступности? Что изменилось?.
В.Дымарский
―
Существует статистика?
А.Кучерена
―
Да есть, конечно, статистика. Но я вас уверяю, что от того, что применяется смертная казнь – на преступность это точно не влияет. Таких у нас данных, когда и у нас применялась смертная казнь, если брать данные по европейским странам и по Китаю тому же – ведь, как убивали так и убивают, как применяли смертную казнь в Китае, так и применяют. Ну, казалось бы, расстреляли двух-трех чиновников в Китае на площади – ну остановитесь. Чегоже вы дальше-то? Появляются и другие, и другие, то есть эшафот работает все время.
А.Кучерена: Общественное мнение практически во всех странах в большинстве выступает за смертную казнь
Поэтому, мне кажется, что вместо того, чтобы ратовать за смертную казнь, наверное, надо стремиться к тому, чтобы улучшалось качество жизни людей, и тогда, соответственно, люди меньше будут об этом думать. А, поскольку человек живет в сложной ситуации, у него сложная жизнь, перебивается с копейки на копейку – конечно, отчасти его можно понять, потому что он смотрит телевизор, читает газеты, смотрит: кто-то зарабатывает какие-то деньги больше, чем они или совсем большие. И, конечно, в данном случае вопрос, наверное, уже больше в психологии. Но еще раз подчеркиваю, что введение смертной казни никак не влияет на преступность: как она была преступность, так они и продолжает быть.
В.Дымарский
―
А вот такой у меня вопрос. Мы довольно часто слышим призывы к восстановлению смертной казни в России. Там у нас еще такой юридический, на мой взгляд, казус существует, что до конца непонятно, она у нас отменена или нет, потому что мы не ратифицировали 6-й протокол…
А.Кучерена
―
Нет, у нас мораторий на смертную казнь, то есть, если суд приходит к выводу, что человек подлежит исключительной мере наказания смертной казни, то, соответственно, идет замена на пожизненное лишение свободы.
В.Дымарский
―
Там вроде Конституционный суд чего-то рассматривал и принял решение, что как бы считать, что у нас нет смертной казни.
А.Кучерена
―
У нас мораторий. Именно так мы и должны говорить.
В.Дымарский
―
Но дело не в этом. Но, с другой стороны, в этом, потому что государство никак не решается ратифицировать 6-й протокол. Я думаю, что это, во-первых, из-за общественного мнения. И из-за общественного мнения же очень многие политики, политические партии время от времени начинают поднимать этот вопрос.
А.Кучерена
―
Это, своего рода спекуляции. Мы же прекрасно понимаем, конечно, когда особенно в предвыборный год каждый политик старается использовать, в том числе, и этот вопрос. Но я еще раз говорю о том, что, конечно, можно эту карту разыгрывать, но я считаю, что Россия уже исчерпала лимит смертных казней, если брать историю России, российского государства. Хотя по некоторым данным Европа больше применяла смертную казнь, чем все-таки Россия, если брать…
В.Дымарский
―
Это, если судебную… Сегодня просто по совпадению так получилось: я с утра достаточно случайно в интернете нашел фильм, о существовании которого я не знал. Фильм Сергея Рогожкина 91-го года под названием «Чекист», где как раз показана фабрика, конвейер смертных казней большевиками.
А.Кучерена – 37
―
й год.
В.Дымарский
―
Нет-нет, еще раньше, когда «красный террор» был. Времен «красного террора». Я вам хочу сказать, что фильм жуткий совершенно. Жуткий в смысле по воздействию. Там показан просто кошмар. И я, кстати, посмотрел: в 37-м году, уже если вспомнили об этом, почти 700 тысяч смертных приговоров. Я думаю, что это цифра, которую Европе долго догонять, тем более, что она этим не занимается.О чем мы говорили?
А.Кучерена
―
Да, я говорил, что лимит Россия исчерпала на смертную казнь. Я говорю, что ни при каких обстоятельствах, конечно, мы к смертной казни не должны возвращаться. И мы знаем, что у нас все-таки процент, если брать население, которое выступает за смертную казнь, он достаточно высокий. И, несмотря на это все-таки политическая власть не идет на то, чтобы вводить эти институты палачей, эшафоты и так далее. Ведь, что такое смертная казнь? Это же не просто так: вот суд приговорил кого-то к высшей мере наказания. Это же надо вводить институт палачей. Это нам надо вводить виселицы – я не знаю – инъекции, электрический стул и так далее. То есть, мне кажется, что это очень принципиальный, серьезный вопрос.Все-таки нам надо задуматься о другом. Ведь есть еще вопросы, которые относятся к судебным ошибкам. И в историях таких трагедий достаточно много, когда приговаривали невинных людей.
В.Дымарский
―
Одна история с Чикатило…
А.Кучерена
―
Чикатило – расстреляли же другого человека абсолютно.
В.Дымарский
―
По-моему, даже не одного.
А.Кучерена
―
Двоих. И вот вам, пожалуйста. А что такое уголовный процесс, что такое судебное следствие? Ведь нет гарантий, что судья, который выносит приговор, она могла исследовать, изучить абсолютно все обстоятельства и прийти к выводу, что именно этот человек совершил преступление, за которое предусмотрена смертная казнь. Потому что, к сожалению, эта многоступенчатость – сначала оперативники материал собирают, дальше дело поступает в суд и так далее – и как заложили первый крипичик, так дальше оно и пойдет.И бывает так, что суд даже не может, судья не может разобраться в этом. Потому что написано: вот допросили свидетеля, вот свидетель указывает…. А как этот свидетель дал показания? Он дал добровольно эти показания, либо ему вложили в уста слова, которые необходимы были, чтобы это дело имело перспективу, и чтобы оно поступил в суд? Но мы же тоже знаем такие истории, такие случаи, когда нам говорят: «Слушайте, а мы дали показания, потому что нас запугали, сказали, что «вы должны так сказать, иначе вы сядете в тюрьму», и вот мы дали такие показания». Таких же случаев достаточно.
В.Дымарский
―
Да, и главное, что эти ошибки уже неисправимы.
А.Кучерена
―
А эти ошибки невозможно… Даже если свидетель приходит в суд и говорит: «Я говорил, потому что меня заставили» - судья, как ему может поверить? «Тогда почему не написали заявление, что вас принуждали?». Тут целая цепочка таких обстоятельств, которая может привести человека на скамью подсудимых, в том числе, и к смертной казни. Слава богу, она у нас в России не применяется.
В.Дымарский
―
А вот интересный нам, кстати, вопрос Олег прислал из Москвы: «Говорится, что для находящихся в тюрьме навсегда, в пожизненном заключении - хуже, чем смерть». То есть они больше страдают.
А.Кучерена
―
Вы знаете, я соглашусь с вашим радиослушателем. Это действительно так. Я считаю, что если человек, действительно, совершил преступление, убил человека, убил несколько человек, и суд пришел к выводу, что его нужно приговорить к исключительной мере наказания, в данном случае, к пожизненному лишению свободы – пусть он наедине мучается с собственной совестью.И, наверное, все-таки тоже важный вопрос, на что я бы хотел обратить внимание. Понимаете, если мы даем возможность государству убивать человека, мне кажется, что это абсолютно неправильно. Государство, его роль, в данном случае – это участие в создании правил, то есть принятие законов и так далее.
Да, понимаю, что для тех, кто нас слышит сегодня, особенно, кто потерял близких, родных, им очень сложно, наверное, и их можно понять. Но в то же время, как я уже сказал, возможна и судебная ошибка, и, с другой стороны, конечно, мы живем в 20-м веке и вводить эти виселицы, эшафоты, институты палачей, как я уже сказал, это, мне кажется, недопустимо.
В.Дымарский
―
Помните, была эта история… как его фамилия? – Калоев, по-моему.
А.Кучерена: Применение смертной казни никак не влияет на коэффициент преступности
А.Кучерена
―
Калоев, да, который убил швейцарца…
В.Дымарский
―
Швейцарца диспетчера - после этой авиакатастрофы.
А.Кучерена
―
По вине которого якобы самолет…
В.Дымарский
―
И его можно понять, с одной стороны. Но с другой стороны, я помню, когда он приехал, вернулся в Россию…
А.Кучерена
―
После отбытия наказания…
В.Дымарский
―
Да, его чуть ли не министром сделали в Осетии.
А.Кучерена
―
Да, что-то было там, по-моему.
В.Дымарский
―
Это же тоже такое общественное мнение, которое было на его стороне.
А.Кучерена
―
Да, было на его стороне. Потому что вопросы сострадания, переживания за человека, который оказался в такой трудной жизненной ситуации, конечно, это на самом деле неплохо, что люди поддерживают и сострадают, но с другой стороны, с точки зрения самоуправства, это очень плохо, потому что сегодня одним это можно сделать, а завтра, если этому потакать, это могут сделать и многие другие.
В.Дымарский
―
Да. И вряд ли этот швейцарский диспетчер – безусловно, он виноват, - но вряд ли это было преднамеренное или предумышленное убийство.
А.Кучерена
―
Конечно, конечно.
В.Дымарский
―
Там разгильдяйство…
А.Кучерена
―
И опять же этими вопросами должны заниматься правоохранительные органы, суды в части определения вины: он ли виноват, либо что-то там другое произошло.
В.Дымарский
―
Занятная вещь, что наше общество – видим мы, собственно говоря, что влияние церкви растет в обществе…
А.Кучерена
―
Да, это заметно.
В.Дымарский
―
А церковь выступает против смертной казни. Почему-то эта позиция церкви не находит поддержки у большинства населения, да?
А.Кучерена
―
Да.
В.Дымарский
―
У них понятная совершенно аргументация, у церкви, что бог дал – бог взял, что называется.
А.Кучерена
―
Конечно. Было странно, если бы церковь выступала бы за смертную казнь. Да, есть и такая, если можно сказать, коллизия. Но опять же мы возвращаемся к тому, что все-таки люди, которые смотрят телевизор, знают о каких-то ситуациях, обстоятельства, где, действительно, убили человека, убили близкого родного человека, конечно, что этот человек должен сказать? Естественно, он скажет: надо также поступить с тем, кто это сделал.
В.Дымарский
―
Не думаю, что все люди придерживались бы такого…
А.Кучерена
―
Ну, может быть, не все, но большинство, все-таки, Виталий, согласитесь. Потеря родного, близкого человека – понятно, что люди, которые на эмоциях, они, конечно, безусловно, будут выступать за смертную казнь.
В.Дымарский
―
И не слушать своих пастырей.
А.Кучерена
―
Да. В данном случае, так. Вы же помните, было дело, когда убили, по-моему, дочь известного нашего профессора, по-моему, МГУ, он кафедру возглавлял социологии- Добреньков. Помните, да? И достаточно много выступлений его было, когда он очень жестко ратовал за то, чтобы в России была введена смертная казнь.
В.Дымарский
―
Здесь нас спрашивают. Это довольно интересный вопрос: «Как исполняется пожизненное наказание для тех, кто получает «вышку» и тех, кто получает, собственно, пожизненное?» И есть ли разница.
А.Кучерена
―
Нет, никакой разницы нет, конечно.
В.Дымарский
―
Я думаю даже, что нет никакой разницы по отношению к тем людям, которые и 10 лет получают и 15 лет, если это не особо строгий режим.
А.Кучерена
―
Это все зависит от режима содержания. Конечно, те, кто получает пожизненное содержание, конечно, там свои условия, которые отличаются от общего режима, от строго режима. Там все-таки более жесткие требования, которые четко регламентированы – так называемые «полосатики», и там, конечно, им не позавидуешь.
В.Дымарский
―
«Полосатики» называются?
А.Кучерена
―
В полосатых робах.
В.Дымарский
―
Я понимаю. Особая форма?
А.Кучерена
―
Да. Робы такие полосатые.
В.Дымарский
―
Именно у пожизненных?
А.Кучерена
―
Да.
В.Дымарский
―
То есть у них отличается.
А.Кучерена
―
Они там разные. Я сейчас не знаю, последнее время как, но, когда я в свое время изучал этот вопрос…
В.Дымарский
―
А приходилось защищать?
А.Кучерена
―
Нет. У меня такого не было. У меня было единственное дело, когда я вел уголовное дело в отношении Тамары Павловны Рохлиной, которая подозревалась в убийстве Льва Яковлевича Рохлина. Вот это единственное дело было. Оно очень тяжелое, сложное дело было, эмоционально сложное, потому что Тамаре Павловне было сложно все это пережить. А так, я больше, как адвокат, не вел.
В.Дымарский
―
Здесь есть еще много интересных вопросов. Мы на них начнем отвечать через несколько минут после выпуска новостей, который уже готов к выходу в эфир.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Я Виталий Дымарский. В гостях у меня – адвокат, член Общественной палаты Анатолий Кучерена. Говорим мы об истории вопроса отмена смертной казни. В первой части мы пытались разыграть 10 журналов 6-гономера журнала «Дилетант». Но не получилось у нас здесь, потому что у нас только 7 правильных ответов. Вопрос был такой: В каком году в России была совершена последняя смертная казнь.
А.Кучерена
―
Имеется в виду в современной России.
В.Дымарский
―
А какой еще? Последняя -96-й год. В 96-м году. Кстати говоря, имя казненного держится в тайне, оно не озвучено, как сейчас модно говорить, публично не объявлялось.Так вот, победители – я говорю последних четыре цифры номера телефона: Ирина – 7093, Игорь 1999, Егор – 9706, Евгения – 6924, Катя - 3205, Оля - 7600 и Максим – 5041 – вот 7 человек, которые правильно называли 96-й год. Здесь пытались еще август и сентябрь называть. Там, действительно, есть расхождения, поскольку точной даты сейчас не известно, поэтому мы ограничились вопросом только, в каком году.
А.Кучерена
―
В России применение смертной казни было резко сокращено с 91-го по 96-й год.
В.Дымарский
―
Сокращено.
А.Кучерена
―
Сокращено, да. Исполнено всего 163 приговора. А 16 мая 96-года президентом Борисом Николаевичем Ельциным был издан указ о поэтапном сокращении применения смертной казни в связи с вхождение России в Совет Европы. И с августа 96-го года в соответствии с этим указом приговоры о смертной казни в исполнение не приводились.
В.Дымарский
―
Вот так. Теперь я бы еще хотел остановиться. Какой-то у нас был вопрос от Олега по поводу… сейчас: «Может ли кто-то из них выйти в итоге по пересмотру…?» Я не знаю, как по нашему закону…
А.Кучерена
―
Вы знаете, гипотетически, конечно, но опять же, если появятся вновь открывшиеся обстоятельства и будет доказано, что человек, который находится в местах лишения свободы пожизненно, он непричастен, невиновен.
В.Дымарский
―
Это по нашему закону?
А.Кучерена
―
Это по нашему закону.
В.Дымарский
―
Я просто могу поделиться своим журналистским, слава богу, опытом. Когда я в 90-е годы работал во Франции и как раз в России принимали все эти законы, меня очень просили из Москвы узнать, как эта практика во Франции. И я посетил тюрьму для пожизненно заключенных.
А.Кучерена
―
Там, во Франции?
В.Дымарский
―
Там, во Франции. Было, надо сказать, очень интересно. В том числе, меня познакомили с двумя украинскими моряками. Там долгая история – рассказывать. Это, когда нелегальных эмигрантов моряки сбрасывают в море, потому что с ними… Ну это другая история. Я посмотрел и спросил, конечно, как все это организовано. Вот дирекция, администрация тюрьмы, она была, кстати, в восторге от этих украинских моряков, как они себя ведут хорошо…
А.Кучерена
―
Прилежные.
В.Дымарский
―
Да, прилежные, замечательно работают. Деньги, кстати, посылали семьям, потому что они там зарабатывали. И, по-моему, по 300-400 долларов в 90-е годы в месяц отправляли. Они говорят: такое подспорье для семьи. Они сами были рады, что такую работу нашли, хоть и тюрьме. Но, если без шуток, то, как мне сказала тюремная администрация, что лет через 8 они могут выйти за прилежное поведение.
А.Кучерена
―
Вот так, да?
В.Дымарский
―
Вот так.
А.Кучерена
―
Достаточно сложно. Как правило, вероятности нет. Потому что, если человек там уже сидит много лет…. Хотя, еще раз подчеркиваю, вдруг обнаружились…
В.Дымарский
―
Вновь открывшиеся обстоятельства…
А.Кучерена
―
Да, да. Тогда…
В.Дымарский
―
То есть у нас нет того, что называется «условно-досрочное» при пожизненном?
А.Кучерена
―
Нет, нет.
В.Дымарский
―
Понятно. И еще я бы хотел здесь ответить одной женщине. Не знаю, почему я решил, что это женщина. Она не подписана.
А.Кучерена
―
Но вы чувствуете, что женщина.
В.Дымарский
―
Да. Очень так зло против нас. «Кровь только кровь может быть сыта. Но как это принять без веры?» и так далее.
А.Кучерена
―
Она за смертную казнь.
В.Дымарский
―
Ну да, да. И считает, что только человек верующий может это понять. Так я вам хочу сказать просто, что это заявление Русской православной церкви: «На основании заповедей Христа, данных нам в Нагорной проповеди, мы должны отрицать всякого рода и всевозможные убийства. Из этой господней заповеди следует, что согласно учению Христа ни убийств на войне, ни казни преступников, как это было в Ветхом завете, не должно быть. Это новый закон, и надо осознавать, что все остальное есть отступление от закона, то есть грех». То есть это довольно ясная и четкая позиция не просто иерархов, а Русской православной церкви.А вот это действительно, это тоже, наверное, раздражает людей – это история с этим норвежцем, с Брейвиком, да?
А.Кучерена
―
Да.
В.Дымарский
―
И вот мне пишет кто-то из наших слушателей: «Брейвик жалуется, что ему дают не совсем горячий кофе. Это как, справедливо для человека, убившего нес десятков людей? Норвежцы адекватно с ним поступили?» - спрашивает Виктор.
А.Кучерена
―
Вы знаете, я могу так сказать, что все-таки, если брать те стандарты, которые предоставляются заключенным в Норвегии и заключенным в других странах, то вот именно те стандарты как раз сегодня – то, что вопрос прозвучал – свидетельствуют о том, что, несмотря на то, что он убил достаточно много людей, к нему все равно относятся гуманно. То есть здесь никто не нарушает его прав. Это, кстати, важно очень, потому что пенитенциарная система, где содержаться люди, это, как правило, всегда закрытые учреждения. То есть человек, который там находится, если нет контроля или слабый ведомственный контроль, тем более, если нет общественного контроля, то, как правило, в таких закрытых учреждениях всегда происходят такие, достаточно неприятные истории с теми, кто там находится
А.Кучерена: У церкви совершенно понятная аргументация: Бог дал – бог взял
Почему мы, собственно, уделяем внимание по линии Общественной палатыименно за тем, как содержатся граждане в местах лишения свободы, особенно, когда речь идет о колонии, когда есть решение суда, и то в любом случае выезжают правозащитники, смотрят, как они там живут.
Ну, а когда речь идет о следственных изоляторах, когда в отношении человека нет приговора суда, а он содержатся под стражей, он еще невиновен – тут это важно. Поэтому, я этому не удивляюсь. Я считаю, что такой стандарт, он абсолютно нормальный.
В.Дымарский
―
Да, но с другой стороны, помимо того, что общественное мнение, как мы говорили, вообще выступает за смертную казнь в большинстве своем, но есть еще одно – и здесь очень многие сходятся, чуть ли не столько процентов – что за особо тяжкие преступления… Я знаю, что вам часто по проблемам террора приходится заниматься. Там же за теракты – за такого рода вещи многие считают, что здесь вообще… Или там за то, что совершил этот норвежец…
А.Кучерена
―
То есть здесь церемониться нельзя.
В.Дымарский
―
Здесь церемониться нельзя.
А.Кучерена
―
Я понимаю, что эмоционально – понятно. Но, с точки зрения закона, все-таки есть процедуры, которые обязывают государство через органы предварительного следствия, через суд доказать вину человека. Потому что у нас достаточно много случаев, когда человек подозревается в совершении преступления, потом оказывается на скамье подсудимых и оказывается, что он к этому непричастен. Поэтому это важный вопрос.Конечно, мы все должны уповать на качество работы правоохранительных органов, качество работы нашей судебной системы и так далее, чтобы на скамье подсудимых вдруг не оказался человек, который вообще непричастен к этому. А, понимаете, когда речь идет о психотравмирующей ситуации, когда речь идет о террористических актах, особенно, когда массовые какие-то мероприятия и что-то происходит – то очень сложно собрать доказательства. Что такое «реконструировать событие преступления»? Это практически невозможно, потому что ни следователь, ни судья не являются очевидцами этих событий. Они работают с теми документами, суд работает с теми документами, которые представлены в суд органами предварительного следствия.
И я уже говорил сегодня в начале нашей передачи о том, что очень важно качество работы, очень важно, чтобы была неотвратимость наказания именно к тому человеку, который совершил это преступления. Вот это самое важное. Не важно, это террористический акт или другое преступление – неотвратимость наказания.
В.Дымарский
―
У нас, как всегда, есть еще звуковая картинка. И мы сегодня послушаем Владимира Владимировича Путина, что он говорит по поводу смертной казни. Это по поводу трагедии в Белграде:- Вопрос о смертной казни давно дискутируется в обществе. Когда, знаете, иногда сталкиваешься с такими вещами, так рука сама тянется к авторучке, чтобы подписать какие-то документы, направленные на возвращение смертной казни или попросить об этом депутатов. Но надо поговорить со специалистами, с криминологами. А специалисты считают, что само ужесточение наказания не ведёт к его искоренению, к снижению уровня преступности. Я уже приводил этот пример. В Римской империи – это, по-моему, чуть ли не на «Прямой линии» когда-то – Римской империи за карманную кражу приговаривали к смертной казни, и больше всего краж было во время этих смертных казней, потому что больше всего народу скапливалось на площадях. Это такой хрестоматийный пример из криминологии. Я понимаю возмущение граждан и желание наказать преступников - вопрос в эффективности. Преступники, о которых идёт сейчас речь, и иже с ними такие же почему обязательно выйдут на свободу? У нас есть такая мера наказания, как пожизненное тюремное заключение. Уверяю вас, условия содержания там далеко не санаторно-курортные.
- Но здесь есть важная ремарка: «Если это пожизненное, без права досрочного освобождения, которое преступники могут получить через 25 лет.
- Оно практически так и есть. Но об этом можно подумать, поговорить. Об этом можно подумать. Честно говоря, я тоже об этом думал.
В.Дымарский
―
Ну вот, это мнение президента. Оно, в общем, примерно соответствует тому, о чем мы сегодня говорили. Единственное, что – у меня такой вопрос, немножко расширительный, если выйти за пределы смертной казни. Как известно, Россия ввела мораторий на смертную казнь в соответствии с 6-м протоколом Конвенции о правах человека, европейской конвенции. И в соответствии с этой конвенцией действует и европейский суд по правам человека в Страсбурге.Вот у меня вопрос. Мы и по отношению к смертной казни – здесь понятно, общественное мнение, - но последнее время все чаще и чаще слышим, причем от людей наделенных судебной властью, - я бы сказал, например, от председателя Конституционного суда –такие реплики, ставящие под сомнение, например, приоритет международного права над национальным, вообще участие России в работе Совета Европы. Что думает адвокат Кучерена, и что думают по этому поводу в Общественной палате?
А.Кучерена
―
Я думаю, что мы можем эмоционально рассуждать иногда, высказывать свое мнение, но есть в данном случае законы. И эти законы в том регламенте, в котором они сегодня существуют, они должны исполняться. Если мы согласно нашим законам, нашей Конституции признаем, что приоритет имеет международное право, значит, соответственно, мы должны неукоснительно это соблюдать. В противном случае должны меняться тогда законы.
В.Дымарский
―
Нужно менять Конституцию.
А.Кучерена
―
Но это, мне кажется, недопустим, и, мне кажется, что как раз не стоит трогать здесь Конституцию и как-то пытаться ее изменить в угоду каких-то сиюминутных политических или иных каких-то соображений. Поэтому здесь, я думаю, что особых изменений не будет.
А.Кучерена: Россия исчерпала лимит на смертную казнь
Конечно, с точки зрения позиции иногда тех же международных судов, безусловно, они вызывают у меня, как у профессионального юриста, как у правоведа тоже вопросы. Но в данном случае мы должны следовать исключительно тем процедурам, под которыми мы подписались в свое время, и, соответственно, мы должны неукоснительно это соблюдать.
А высказывания, мнения, которые есть, они могут быть разные. Мы живем в демократическом государстве, поэтому мы должны уважать мнение любого человека, который имеет другую точку зрения.
В.Дымарский
―
Ну да. И где-то было заявление чуть ли не Зорькина, если я не ошибаюсь, что российская Конституция выше любого международного…
А.Кучерена
―
Я не слышал. Не могу прокомментировать.
В.Дымарский
―
Если это не он, то это было на достаточно высоком уровне сказано, что меня, конечно, поразило, и не только меня, безусловно.
А.Кучерена
―
Я все-таки исключаю, что он мог это сказать. Все-таки председатель Конституционного суда. Но в данном случае не будем…. Я свою позицию по данному поводу высказал.
В.Дымарский
―
Понятно. А вот из Татарстана нам пишут – тоже есть резон в этом: «Казнить террориста глупо – он смерти не боится».
А.Кучерена
―
Ну, конечно, не боится, потому что те, кто идут на совершение террористических актов, особенно надеваются пояса шахидов, понятно, что они не боятся ни пули, ничего. Они уже заранее…
В.Дымарский
―
Этим их не остановишь.
А.Кучерена
―
Совершенно верно. Были подготовлены к этому. Поэтому здесь вопрос в другом. Мы уже в начале говорили немножко, что если государство позволяет убивать людей, то, мне кажется, это недопустимо. Государство должно создать условия для нормальной, качественной жизни, и это главная миссия.А, что касается убийства других людей, достаточно много существует цитат разных людей, которые по этому поводу высказывались. Оскар Уайльд, допустим, сказал, что «убийство – это всегда ошибка. Никогда не следует делать того, о чем нельзя поболтать с людьми после обеда». То есть есть очень интересные высказывания. «Допустимо ли искоренять злодейство, убивая злодеев? Но ведь это значит, умножать их число». Паскаль. То есть, конечно, общество всегда волновала эта тема – смертная казнь – на протяжении всего человечества. И если говорить об истории появления смертной казни, то впервые понятие смертной казни появляется на Руси в 1398 году. Это появилось в Двинской уставной грамоте. Во времена Ивана IV эта мера наказания использовалась без ограничений. По некоторым данным было казнено около 4 тысяч человек.
В.Дымарский
―
Казнили на протяжении всех истории, это понятно. Казням никто не удивляется, удивляются отмене казней.
А.Кучерена
―
Да, удивляются отмене казней.
В.Дымарский
―
Удивительна человеческая природа. То есть не удивительна, это, действительно человеческая природа вот такая.
А.Кучерена
―
Потому что человек всегда думает: Если он кровь пустил, так почему я не могу пустить ему кровь. Понимаете, да?
В.Дымарский
―
Это в основе кровной мести, вообще-то.
А.Кучерена
―
По принципу «око за око, зуб за зуб». Но это все-таки племена, это все-таки те времена. Но мы же все-таки живем в цивилизованном обществе.
В.Дымарский
―
Там интересно, где-то в истории нашел, что была узаконена кровная месть: если убили, то сын за отца… понятно. А если нет родственников, то тогда никому не мстят – тогда штраф.
А.Кучерена
―
Тогда штраф. Придумали.
В.Дымарский
―
Потому что, нет родственников – некого убивать – то государство не убивало. Мы постепенно подходим к завершению…
А.Кучерена
―
Время быстро прошло.
В.Дымарский
―
Время быстро проходит. Здесь, конечно же, поскольку в гостях Кучерена, не избежали мы вопросов про Сноудена. Я уже уходил и так и сяк, не хотел этой темы касаться. Здесь нас спрашивают: «Что думает Сноуден по поводу смертной казни?»
А.Кучерена
―
Я с ним эту тему не обсуждал. Я думаю, что он будет против смертной казни. Я обязательно у него спрошу.
В.Дымарский
―
Договорились. Просто мне перед эфиром Анатолий подарил книгу. Она вышла несколько месяцев назад.
А.Кучерена
―
В марте месяце она вышла.
В.Дымарский
―
В марте. Вся правда о беглом агенте США. Оливер Стоун снимает фильм по этой книге. Вот Анатолий Кучерена «Время спрута».
А.Кучерена
―
Скоро фильм выйдет уже.
В.Дымарский
―
Да, вот эта книжка о Сноудене, так что всех, кого интересует этот американский мальчик…
А.Кучерена
―
Да, я не мог не написать.
В.Дымарский
―
Ну понятно, имея такую информацию богатую, фактически, наверное единственный человек в стране.
А.Кучерена
―
Да, он очень интересный человек, очень содержательный. И, конечно, то, что он сделал, его поступок, он заслуживает, конечно… Таких героев сегодня мало, практически нет- пойти против такой мощнейшей спецслужбы США, как ЦРУ АНБ – это, конечно, надо иметь мужество. И меня иногда спрашивают, можно ли его сравнить с Чацким или с каким-то другим литературным героем. Журналисты спрашивают. Я говорю: «Он герой нашего времени».Поэтому, конечно, вначале ему было сложно достаточно, потому что он впервые оказался в России. Но сейчас, слава богу, нормально. Вот два году уже как раз недавно исполнилось, как он оказался здесь, на территории России. И сейчас более-менее нормально. У него в гостях его девушка бывает, так что, слава богу…
В.Дымарский
―
А он может выехать за пределы России?
А.Кучерена
―
По закону может. У него на сегодняшний день вид на жительство, и он может выехать в любую страну. Другой вопрос, что он сам лично принимает решение, ехать ему куда-то или не ехать. Но в то же время должны понимать, что во многих странах…
В.Дымарский
―
Он выезжал уже или нет?
А.Кучерена
―
В другие страны – нет. Мы должны понимать, что во многих европейских странах есть антишпионское законодательство, которое позволяет в случае его появления на территории…
В.Дымарский
―
И выдать потом Соединенным Штатам…
А.Кучерена
―
И, конечно, они могут выдать его Соединенным Штатам Америки.
В.Дымарский
―
У нас еще полторы минуты. Тогда я опять же не могу не воспользоваться присутствием Кучерены, все-таки профессионального адвоката и тем более члена Общественной палаты. Будет ли Общественная палата проводить экспертизу сегодняшней, такой нашумевшей инициативы депутатов по поводу поправок закона о полиции.
А.Кучерена
―
Да, будет. И Общественная палата будет проводить. И, как председатель Общественного совета при МВД России, я уже предложил моим коллегам, членам Общественного совета при МВД России и моим коллегам, членам Общественного совета при территориальных органах внутренних дел уже изучить этот законопроект; и, соответственно, приступить к тому, чтобы мы в ближайшее время могли провести общественные слушания, затем общественную экспертизу по этому законопроекту.
В.Дымарский
―
Ну а настроение?
А.Кучерена
―
Вы знаете, трудно сказать о настроениях, потому что законопроект только появился, и сегодня целый день вопросы эти все обсуждаются. Но в любом случае мы должны быть предельно аккуратны, потому что все-таки нас должна учить история.И с другой стороны, я должен сказать, что я, общаясь с сотрудниками полиции, которые имеют право на ношение оружие, они неохотно берут с собой оружие. И скажу по секрету, что многие просто оставляют его в сейфе, а берут с собой просто газовый пистолет на всякий случай. Не берут, потому что боятся его применения. Ведь на самом деле по закону, если полицейский применит оружие на поражение и кого-то убьет, и будут признаны его действия незаконными, он сядет в тюрьму, и такие случаи есть.
В.Дымарский
―
Это вот новые поправки его будут как раз сопровождать?
А.Кучерена
―
Нет. Невозможно освободить… Если незаконное действие – он будет нести ответственности. Если будут признаны законными и обоснованными – та же прокуратура – она достаточно жестко в этом смысле смотрит за соблюдением…
В.Дымарский
―
В общем, Кучерена ответил дипломатично, как и полагается в такой ситуации, но мне показалось, что он не восхищен.
А.Кучерена
―
Я, конечно, не восхищен, потому что все-таки знаю правоприменительную практику, и мне бы хотелось, чтобы эти вопросы решались в рамках закона.
В.Дымарский
―
Все. Спасибо! Это была программа «Дилетанты». Спасибо слушателям, спасибо Анатолию Кучерене. До встречи через неделю!