Немецкие пленные в СССР - Олег Будницкий - Дилетанты - 2015-06-18
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! И мы сегодня, действительно, отталкиваемся от последнего номера «Дилетанта». И там, помните, мы с Сергеем Шаргуновым... Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман…
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Помните, мы говорили… замечательная публикация о немецком военнопленном, спортсмене бывшем, который еще и после войны, вернувшись таким удивительным образом, в 49-м году он вернулся в Германию. А в гостях у нас Олег Будницкий. Здравствуйте!
О.Будницкий
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Он вернулся, он стал главным редактором «Kicker» и одним из основателей «Kicker», одним из виднейший знатоков и футбола мирового, и футбола советского, кстати говоря. И вот эта замечательная, тихо рассказанная история, навела нас на мысль: давайте попробуем вспомнить вообще о немецких пленных, потому что там есть вопросы даже и об их условиях содержания…
С.Шаргунов
―
Да, много вопросов.
С.Бунтман
―
У нас просто во время передачи уже возникли вопросы, когда бритый наголо уже в конце сороковых немецкий пленный, выучивший русский здесь, и когда уже начинают отпускать потихоньку, он говорит: «Все отпускают, а когда же меня, господин майор?» А тот посмотрел ему на голову и говорит: «Вот волосы отрастут - и домой поедешь». Шутка такая. Действительно, когда он напомнил, показал, что у него отрасли волосы, доложили – и действительно его домой отправили. А вообще, конечно, много поразительных историй всяких.
С.Шаргунов
―
Да, много вопросов, много мифологем. Я еще застал в собственном детстве, когда рассказывали какие-то люди, как кто-то подкармливал этих пленных, кто-то их боялся.
С.Бунтман
―
Кто-то общался, как мой папа рассказывал, когда ему показывал: «Давай-давай! Нет» - что он работать так не будет. Ой, сейчас немножко войдем в атмосферу. Вот кусочек, спецвыпуск советской хроники…
С.Шаргунов
―
Погружение.
С.Бунтман – 44
―
й год. Спецвыпуск, посвященный проводу пленных в Москве. Мы небольшой кусочек этого и послушаем с вами.«Москва. Сегодня, 17 июля 1944 года солдатам Гитлера предоставлена возможность побывать в Москве. Вот они – 57 тысяч 600 пленных немцев, остатки разбитых полков, дивизий и корпусов. Она на обширном поле ипподрома столицы. Здесь лишь недолгий привал. Отсюда их проконвоируют через Москву дальше, в лагеря для военнопленных.
Это только часть пленных, взятых Красной Армией под Витебском, Минском, Бобруйском. Солдаты и офицеры всех родов оружия, кадровые и тотальные, гитлеровские гренадеры»
С.Бунтман
―
Ну, вот так вот здесь очень интересно. И сразу, когда было число сказано - Олег Будницкий тут же задумался, и вы стали считать как-то внутри или вспоминать.
О.Будницкий
―
Да. Во-первых, я подумал о дискриминации. Почему только немецкие пленные?
С.Шаргунов
―
Разные были там: итальянцы…
О.Будницкий
―
Вообще-то, немецких пленных было чуть больше половины на самом деле от общего числа.
С.Бунтман
―
Кстати, по форме видно. Там, когда показывают в этом спецвыпуске, идет панорама: они сидят на ипподроме тогда московском перед маршем и показывают самое удивительное – знаки различия.
С.Шаргунов
―
Но когда штандарты бросали - уже бросали немецкие.
О.Будницкий
―
Там были по большей части немцы. Это как раз разгром был армии «Центр» в Белоруссии. Вообще, по советским данным было захвачено в плен около 5 с половиной миллионов солдат, офицеров, генералов противника за годы войны. Из них где-то 4,5 миллиона оказались в советских лагерях для военнопленных, и из них немцев было 2 миллиона, 400 тысяч без малого. То есть почти половина, несколько меньше – это были военнопленные других национальностей. Это были японцы, это были венгры – их было почти полмиллиона, около 450 тысяч, это были румыны, итальянцы, - кого только не было, – французы, поляки составляли одну из крупных таких групп…
С.Бунтман
―
Поляки? А это, какие поляки?
О.Будницкий
―
А это были польские поляки. Ведь война началась в 39-м году, не в 41-м.
С.Бунтман – А
―
а, вот те поляки были?
О.Будницкий
―
Да. Управление, которое занималось военнопленными, было создано в 39-м году, и первая крупная группа военнопленных – это как раз польские. Причем Красной Армией во время освободительного похода так называемого, советско-польской войны было захвачено худо-бедно военнопленных более 450 тысяч. Это технически больше, чем Вермахта…
С.Шаргунов
―
Но поляков-то по Москве никто не прогонял.
О.Будницкий
―
Нет, их потихонечку расстреляли, я имею в виду офицеров.
С.Шаргунов
―
Ну это Катынь.
О.Будницкий
―
Да, Катынь. Я вам хочу сказать, что поляков, приговоренных к смерти оказалось всего в два раза меньше, чем немцев за время Второй мировой войны. Но этот так, к слову. То есть история военного плена начинается на 41-м году, начинается раньше – в 39-м. И надо сказать, что довольно любопытная история, если посмотреть даже по динамике пленных, по их смертности, выживаемости, эффективности их использования, - это история весьма интересная, хотя она не слишком оптимистичная, я бы сказал. И до той стадии, когда пленные общались с местным населением, когда начались романы довольно многочисленные, до этого надо было еще дожить, что называется, в прямом смысле этого слова.
О.Будницкий: По немецким данным 5 миллионов 750 тысяч граждан СССР находились в плену, а по советским - 4 миллиона
Я сказал, что было около 2 миллионов, 400 тысяч пленных немецких. По немецким данным другие цифры, там 3 миллиона 150 тысяч. И, скажем, советские дают одно число не вернувшихся из плена, погибших, умерших, а по немецким источникам существенно больше. Там получается где-то свыше миллиона. Так что история, она как бы вся в прошлом, и документы практически все доступны, я хочу сказать, очень хорошо изучена история немецкого и не немецкого плена. Очень приличное количество работ, причем отличных работ, написанных российскими историками, не только российскими. Последние годы Виктор Коносов, покойный вологодский историк одним из первых написал серьезные книги. Недавно мне пришлось смотреть докторскую диссертацию Александра Кузьминых из Вологды. Прекрасная работа, просто самое последнее слово, что называется, науки. И так далее. Масса того, что мы знаем о плене, и очень много того, что остается спорным.
С.Шаргунов
―
Олег, может, у меня такое, мифологизированное сознание, но насколько я знаю, советские военнопленные, попадавшие в немецкий плен, просто зачастую обрекались на уничтожение, потому что обносились колючей проволокой и не кормили практически, многие умерли с голоду. При этом, что касается немецких военнопленных, те, кто доходил до лагеря, то, по крайней мере, какое-то питание было обеспечено, и я даже читал насколько историй о том, как начальник лагеря пострадал за то, что у него немец ноги отморозил. Можно ли говорить о том, что отношение было все-таки разное? То есть в одном случае относились вообще не как к людям, а в другом – как к заключенным, по формату ГУЛАГа.
С.Бунтман
―
Ну понятно, да.
О.Будницкий
―
И да и нет, как всегда в истории. Советских военнопленных было по немецким данным – я считаю, что немецкие данные в этом отношении более надежные, поскольку они находились в немецких лагерях и им точнее известно - расхождение существенное, потому что по немецким данным - 5 миллионов 750 тысяч, а по советским - чуть больше 4 миллионов – разница довольно существенная. Тут чисто по ведомственному принципу считали. И погибло 3 миллиона 300 тысяч советских военнопленных. Частично это было сознательное уничтожение, частично это было то, что Гардер написал: «Но мы же не думали, что будет столько пленных, не можем же мы их кормить. Ну умрут – ну что же делать?»
С.Шаргунов
―
Просто не кормили.
О.Будницкий
―
Как-то кормили чем-то, но, во-первых, это было очень скудно: кору с деревьев… Во-вторых, интенданты давали какую-то еду, но она была, конечно, которая не могла обеспечить существование нормальное. Потом, это же была осень-зима, холод, скученность, вши, болезни эпидемические. Конечно, с точки зрения немцев это были получеловеки или недочеловеки, поэтому, тем не менее, было много убийств при малейшем поводе и без повода. Но основная смертность – это, конечно, от голода и болезней. Это был безусловный геноцид. И вообще, музей холокоста в Вашингтоне – там эта история не только о евреях. Там вторая по численности группа жертв нацистского геноцида – это советские военнопленные, этому посвящены специальные разделы.
С.Бунтман
―
Причем определяемые, как группа подвергавшаяся геноциду - «советские военнопленные».
О.Будницкий
―
Да, совершенно верно. Вторая по численности после евреев. Но, собственно говоря, часть этих военнопленных, убитых немцами, это были советские евреи, которых, собственно, убивали на месте. И многие считают, что холокост в том виде, в котором мы понимаем, начался на территории Советского Союза, когда были массовые расстрелы. Потом же там был приказ о комиссарах, что политработники подлежали просто уничтожению просто потому, что они политработники, ядро большевизма – их нужно расстреливать. Это было, конечно, нарушение всех мыслимых и немыслимых правил ведения войны. Это, безусловно, так.Что касается отношения к немецким военнопленным. Все было тоже довольно ситуативно. Поначалу их было просто мало. За первые полгода войны – 41-й год – всех пленных, включая немцев и не немцев, их было 9 с небольшим тысяч. Там сначала понастроили несколько десятков пунктов для приема пленных. Идея же была такая, что «мы сейчас…» - но получилось наоборот: эти пункты практически все были свернуты, потому что некого было принимать. И вплоть до 19 ноября 42-го года еще добавилось около 10 тысяч военнопленных. То есть почти за весь 42-й год…
С.Бунтман
―
19 ноября 42-го – это начало…
О.Будницкий
―
Начал наступления, да. Вот тут-то и началось.
С.Шаргунов
―
Вплоть до группировки Паулюса, там было 90 тысяч.
О.Будницкий
―
Тут надо смотреть в динамике. До конца 42-го захватили что-то около 80 тысяч в плен. Потом, когда капитулировала группировка, там было свыше 91-й тысячи, но всего за конец 42-го и первую половину 43-го года в плен захватили около 300 тысяч немцев - немцев и не немцев, прошу прощения. Две трети были не немцы. Это были румыны, итальянцы, как раз 8-я армия итальянская.
С.Шаргунов
―
Вся Европа.
О.Будницкий
―
Ну не вся, а конкретные… венгры…
С.Бунтман
―
И эти итальянцы, которые вместо гор попали на равнину. Под Сталинградом очень много было.
О.Будницкий – 8
―
я армия – там румын было много.
С.Шаргунов
―
Но были коллаборационисты, поэтому были и те, кто сражался из других стран.
О.Будницкий
―
И из этих пленных 75% погибло практически. Так что это сопоставимо и даже превосходит…
С.Бунтман
―
А погибли, по каким причинам?
О.Будницкий
―
Это интересная история, потому что было расследование. Был приемный пункт, где должны были принимать военнопленных. Там, на этом приемном пункте сразу после капитуляции группировки Паулюса погибло более 25 тысяч человек на этом пункте. Была создана комиссия по расследованию, что, вообще, и почему.
С.Шаргунов
―
Чья комиссия?
О.Будницкий
―
Советская, конечно. Разбираться, что произошло, почему такая массовая гибель. Там обосновывалось так, что, во-первых, они находились долго в окружении, поэтому было скудное питание, потом вовсе ничего не ели. У них была плохая одежда.
С.Бунтман
―
Обмороженные.
О.Будницкий: 3 миллиона 300 тысяч советских военнопленных погибло за годы войны
О.Будницкий
―
Обмороженные. И третий пункт – то, что 150-200 километров до сборного пункта они шли пешком, и некоторые – написано – без обуви. Ну, я думаю, это был тот самый решающий момент, когда эти люди, довольно истощенные, 150-200 километров пешком зимой – ну это, в общем, конечно, был смертных приговор.И просто система оказалась не готова к такому количеству военнопленных, просто не готова. Не то чтобы их стремились сознательно уничтожить, но сказать, что случаи убийства военнопленных были очень часто… И для пленного, сдавшегося в плен, было важно пережить первые какие-то…
С.Бунтман
―
Первый момент, потому что это вообще свойство войны такое. Об этом, о своих пленных и как им было, американцы очень много сняли и написали. Вот этот первый момент в японской войне… Японцы тоже об этом много писали. Пережить этот первый момент взятия в плен.
О.Будницкий
―
Да, это один момент. Потом, было важно, сколько пленных оказывается: много или не много. Если единичные или небольшие группы – их очень часто убивали, чтобы не вести куда-то.
С.Бунтман
―
Грубо говоря, не возиться.
О.Будницкий
―
Не возиться, совершенно верно. Вот такие были вещи. Оценки очень разные в том, сколько пленных было убито на месте. Некоторые современные российские историки считают, что где-то 50 тысяч за время войны. Немецкие считают, что, вообще, куда делся этот самый миллион – разница. Часть умерло в плену, это известно – официальные данные. Часть, видимо, не дошла до плена. Потому что эти цифры более-менее точные, которые мы знаем – это уже тот, кто оказался зарегистрирован. А от момента захвата в плен до регистрации - вот это надо было дожить. Вот кто-то дожил…
С.Шаргунов
―
А следующий этап, то есть этап препровождения в лагерь?
О.Будницкий
―
Сразу скажу, что, конечно, советская власть, Советский Союз не ставил своей задачей истребление пленных. Это не нацистское было государство, это надо понимать разницу. Там не было расовый и так далее мотивов, там были смертные приговоры, там были казни иногда по спорным и сомнительным основаниям.
С.Шаргунов
―
Причина – военные преступления.
О.Будницкий
―
Военные преступления, да. Всего свыше 30 тысяч немецких военнопленных было приговорено к смертной казни и казнено.
С.Бунтман
―
Здесь спрашивают: «Приказа про эсэсовцев не было?»
О.Будницкий
―
Нет, такого не было, что всех эсэсовцев уничтожать. Хотя этот принцип вменения, что принадлежал к преступной организации, он проводился в жизнь, но это не означало автоматической смертной казни.
С.Шаргунов
―
Утяжеляло приговор.
О.Будницкий
―
Да, безусловно. В общем, занимались выявлением в конкретных лагерях. Вообще, в лагерях, данные стали известны – было 60 тысяч секретных сотрудников, 60 тысяч осведомителей, которые занимались, среди прочего, выявлением преступников, собирали на некоторых годами материал. Потом были процессы. Допустим, человек в лагере находился со времен Сталинграда, а суд был в 49-м году, например, когда накапливался материал, что он действительно осуществлял какие-то преступления или потому, что решили его посадить. Были такие вещи. Причем после отмены смертной приговор был обычно максимальным – 25 лет.Есть смысл, чтобы понять, как содержались пленные, сравнить со смертность в ГУЛАГе, потому что УПВИ, в последствие позднее то стало называться ГУПВИ, Главное управление по делам военнопленных и интернированных – это еще одна категория, о которой нужно будет, конечно, сказать, что кроме военнопленных были гражданские лица, которые были отправлены на территорию Советского Союза по разным основаниям, и многие оказались в лагерях и на принудительных работах.
Смертность поначалу существенно превышала смертность в ГУЛАГе в разы. Скажем, в 43-м году – в 3,7 раза – я приводил эти данные. И все последующие годы, включая 46-й, смертность была существенно выше, в среднем в 2,5 раза, чем в ГУЛАГе, что говорит о разнице в условиях содержания даже с заключенными ГУЛАГа.
С 47
―
го года начинается удивительная история. Смертность в лагерях военнопленных становится не только ниже, чем в ГУЛАГе, она становится ниже, чем по Советского Союзу.
С.Бунтман
―
Ого!
О.Будницкий
―
Это объясняется двумя факторами. Один фактор – стало лучше содержание, тем паче, что в 47-м году было принято уже решение министрами иностранных дел союзников, что надо отпускать военнопленных, и, в общем, основная масса была отпущена в 48-м году. Потом, в условиях «холодной войны» этот процесс был приостановлен, но подавляющее большинство уже было отпущено.
С.Шаргунов
―
То есть эти ключевые стройки немцы и прочие военнопленные осуществляли в эти три года?
О.Будницкий
―
Позднее – тоже. Об этом сейчас скажу отдельно, об использовании их в народном хозяйстве. Здесь важно понять, почему такое снижение смертности. Кого отпускали программа всего? Больных и нетрудоспособных, поэтому просто контингент, который мог…
С.Шаргунов
―
Здоровенькие остались.
О.Будницкий
―
Совершенно верно… мог умереть – их отправляли домой: пускай там умирают или не умирают.
С.Бунтман
―
Или выздоравливают.
О.Будницкий
―
Плюс, конечно, еще игры со статистикой. Вот есть письмо Молотова Сталину 47-го года, где он пишет, что «у нас сейчас еще около миллиона военнопленных еще в лагерях находится; давайте мы сообщим, что у нас около 900 тысяч, - там более точная цифра приводится – на 100 тысяч меньше, потому что у них же смертность высокая – зачем нам это показывать?» То есть вот такая шла игра. И, когда имеешь дело с советской статистикой, тут надо всегда быть осторожным, и, что называется, всегда перепроверять по разным дополнительным данным, что на самом деле происходило.Ну, и если уж мы заговорили о трудовом использовании, то принимали участие, конечно, в восстановлении, что называется, народного хозяйства, и была такая: «Вы это разрушили – вы это и восстанавливайте!» Это тоже не нужно преувеличивать. Мнение о том, что военнопленные очень тут…
С.Бунтман
―
Владимир у нас спрашивает как раз: «Если взять все работы, какую их часть выполняли…?».
С.Шаргунов
―
Это же распространенный разговор, что вот это немцы построили, то построили…
О.Будницкий
―
Они действительно много построили, их было много. Но если мы посмотрим в масштабах народного хозяйства того времени, то это не такие большие цифры.
С.Бунтман
―
Олег Будницкий, Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Это программа «Дилетанты», мы с вами встретимся через 5 минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Мы сегодня говорим о немецких военнопленных, в основном о немецких во время Великой Отечественной войны. Олег Будницкий у нас в гостях. А мы, Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман программа «Дилетанты». Кстати, когда мы говорим, что замечательная статья была в «Дилетанте», в последнем номере, связанная с нашей темой, вдруг неожиданно сегодня выскочило в интернете и на нашем сайте: Евгений Ройзман рассказал совершенно изумительную историю жесткую, абсолютно человеческую историю, - всем рекомендую почитать, - связанную с военнопленными тоже.
О.Будницкий
―
В Свердловской области был о много лагерей, причем там были лагеря для злостных всяких, для осужденных всяких, не просто для военнопленных, а для осужденных за воинские преступления, для беглецов и так далее.
С.Шаргунов
―
Правильно ли я понимаю, что большое количество зданий было построено именно там, на Урале?
О.Будницкий
―
Там было много военнопленных. У меня нет статистики, сколько зданий конкретно построено…
С.Шаргунов
―
Один из наших слушателей говорит, что весь его город Новоуральск, например.
О.Будницкий
―
Мне неизвестно, весь ли город Новоуральск был построен, но пленных активно использовали на разного рода работах, причем преимущественно на неквалифицированных. Вообще, по статистике четверть военнопленных была занята в топливно-энергетическом комплексе, потом шел тяжпром, строительство промышленное, потом строительство гражданское. 12% пленных было пленных было занято на работах по гражданскому строительству. Поэтому они могли построить много домов, и мы знаем, эти немецкие дома трехэтажные стандартные, которые строились, и в Подмосковье сохранилось немало.
С.Бунтман
―
В районе станции Полежаевской.
О.Будницкий
―
И, я думаю, что там, где было больше лагерей, там было, соответственно, больше домов построено военнопленными. Вообще, надо сказать, что представление о высокой эффективности, которую давал труд военнопленных – это большое преувеличение.
С.Шаргунов
―
НЕРЗБ пишет, что якобы построили дорогу так качественно…
О.Будницкий
―
Дороги они строили, совершенно верно. Но надо понимать, что труд был ручной или с минимальной технической оснасткой и производительность труда была очень низкой.
С.Бунтман
―
Конечно.
О.Будницкий
―
По официальной статистике военнопленные произвели, работ выполнили на 50 миллиардов рублей. Много это или мало…
С.Бунтман
―
Тогдашних?
О.Будницкий
―
Да, тогдашних, да. Вроде как бы цифра внушительная, с одной стороны. С другой стороны, содержание военнопленных по расчетам историков современных оно превышало, в конечном счете, то что они произвели.
С.Шаргунов
―
Но ведь здесь же был и символический момент: «Вы разрушали – вы и стройте!»
О.Будницкий
―
Вообще, так работала советская экономика, то есть это были экстенсивные методы. И в известном смысле и труд военнопленных, и труд узников ГУЛАГа – а ведь это были большие объемы выполняемые. И, кстати, население ГУЛАГа, что не всем известно, пик его вовсе не в 30-е годы, а пик его в 50 годы, когда больше всего людей находилось в лагерях, и они были заняты на вот этих самых стройках.
С.Бунтман
―
Еще это в какой-то степени связано с отменой смертных приговоров и с большими, гигантскими сроками.
О.Будницкий
―
И еще, причем такой принцип сообщающихся сосудов ГУПВИ и ГУЛАГа. Сокращается число военнопленных – растет число в ГУЛАГе, то есть количество этих рабочих рук оставалось приблизительно одинаково.
С.Бунтман
―
Сосуд сообщающийся появился, потому что здесь Серега выступает с альтернативным мнением: «Новоуральск в большинстве построен зэками», - он говорит.
О.Будницкий
―
Края были такие, что там много чего построено или пленными, или зэками.
С.Шаргунов
―
Ну немцы-то тоже были зэками военнопленные – вот, в чем дело.
О.Будницкий
―
Не совсем так, нет. Они были именно пленными. Зэки – они осуждены за что-то и на какой-то срок. Военнопленных по идее – вот война кончилась – и должны отпустить. Это же людей удерживают в плену…
С.Бунтман
―
Не совершивших военных преступлений…
О.Будницкий
―
Совершенно верно.
С.Бунтман
―
То есть просто участников боевых действий.
С.Шаргунов
―
Так, хорошо. А держали их где, вместе с заключенными?
О.Будницкий
―
Нет, лагеря военнопленных отдельные.
С.Шаргунов
―
Здесь есть интересная история. Не знаю, подтверждается она или нет, что когда Михай в 44-м году объявил войну Германии, после этого в СССР отпустили пленных румын.
О.Будницкий
―
Не всех, но, в общем, отпускали. Вообще, то, что касалось стран, вставших на социалистический путь, то там отпускали, конечно, быстрее.
С.Бунтман
―
А там был такой контрразведывательный отбор? Там же тоже были организации в Румынии, и легионеры были и все эти…
О.Будницкий
―
Конечно.
С.Шаргунов
―
Если Венгрию брать…
С.Бунтман
―
Венгрия, вообще, союзник Германии до самого конца.
О.Будницкий
―
Конечно. Там очень много чего делали в лагерях в плане перевоспитания, скажем так. Там ведь одной из задач кроме всего прочего…
С.Шаргунов
―
Кстати, я скажу, что министр обороны Венгрии – это же военнопленный, кстати говоря, тот самый, кто участвовал в событиях 56-го года.
О.Будницкий
―
И там была затеяна доктринация: объяснить преимущества социализма. Там было идеологическое воздействие, лекции и так далее – перевоспитание. И идея был такая, что вот давайте мы их подготовим для того, чтобы это были полезные члены социалистического общества, там, где это социалистическое общество строиться, или были носители каких-то правильных идей. Ну, конечно, сравнить лекции с тем, что они видели вокруг… Но это уже другой вопрос. Главное было -выполнить задание.
С.Бунтман
―
А работал комитет «Свободная Германия»?
О.Будницкий: Вторая по численности группа жертв нацистского геноцида – это советские военнопленные
О.Будницкий
―
Работал до какого-то времени. Потом он был распущен. Там отдельная история, потому что в итоге самый активный деятель генерал Зейдлиц – потом его осудили и посадили, у чуть ли НЕРЗБ Паулюс. У них были очень сложные отношения с Зейддлицем еще, собственно, со времен Сталинграда. Это любопытный сюжет. Потом там, конечно, пытались вербовать агентуру будущую и работа такая велась.Любопытный штришок: последних отпустили уже в 56-м году. Если говорить о немцах, то после смерти Сталина начали активней отпускать уже последних оставшихся. Речь идет уже не о сотнях тысяч, конечно, а о тысячах.
С.Шаргунов
―
То есть многим скостили сроки, правильно я понимаю?
О.Будницкий
―
Да, или просто амнистировали. Но решающий момент – это визит Аденауэра, 55-й года. По-моему, в этом году был матч СССР – ФРГ?
С.Бунтман
―
Да, после чемпионата мира, 2:1.
О.Будницкий
―
По-моему, 3:2. Николай Паршин там, по-моему…
С.Бунтман
―
По-моему, 2:1.
О.Будницкий
―
Ну посмотрим. И после этого уже последних самых выпускали. Декабрь 56-го года – крайняя точка, когда пленные все были отпущены кроме тех людей, которые остались еще в Советском Союзе. Так вот интересно о венграх: некоторые не хотели ехать в Венгрию, потому что там им, по их понятиям, предстояло отбывать срок уже в Венгрии. И один венгерский военнопленных говорил, что «здесь я получаю 600 граммов хлеба, а там я буду получать 200, и меня еще будут бить палкой - лучше я буду здесь отбывать, в Советском Союзе».
С.Бунтман
―
Ваша правда: 3:2.
О.Будницкий
―
Ну вот видите!
С.Шаргунов
―
Какой счет? – это был вопрос Леонида Ильича Брежнева во время Карибского кризиса, когда он бежал на заседание Политбюро.
С.Бунтман
―
Это правда. Все признаю.
О.Будницкий
―
Так что интересные были вещи. Еще об одной категории надо помнить, это об интернированных. Началось это, кстати говоря, в военное время, когда был приказ о мобилизации немецкого населения в тылу 1-го Белорусского фронта для производства различного рода работ, и потом просто депортировали людей в СССР с тем, чтобы они работали, гражданское население.С Венгрией была интересная история. Когда взяли Будапешт, Малиновский отрапортовал, что взяли столько-то пленных, если не ошибаюсь, 100 тысяч пленных. А их просто не было столько войск захвачено. И сказал: «Отправляй их в Советских Союз». Отправлять же некого, точнее, не хватает. Тогда стали просто людей в форме всех забирать, ну, скажем, железнодорожников, почтальонов, полицейских, потом вообще мужчин трудоспособного возраста и отправлять в Советский Союз. Таки было тысяч 50 приблизительно. Даже в 45-46-х годах стали выпускать людей, которых забрали для количества. Такие были тоже «любопытные» в кавычках эпизоды.
С.Шаргунов
―
Была какая-то нормированность труда, было расписано, например, когда те же немецкие военнопленные…?
О.Будницкий
―
Ну а как же? Были нормы. Паек был связан с выработкой. Там, более того, им платили деньги, небольшие, но платили, премиальные платили.
С.Шаргунов
―
То есть это что, была зарплата ежемесячная?
О.Будницкий
―
Ну там 25 рублей… я не знаю – такие были цифры, но тем не менее. Военнопленные – это все-таки была другая немножко категория.
С.Шаргунов
―
Особая каста.
О.Будницкий
―
Очень сомнительное удовольствие - принадлежать к этой особой касте, я бы сказал, особенно в 45-м, 46-м годах, когда в СССР был голод, с 45-го, начала 47-го.
О.Будницкий – 46
―
й - страшный был год.
О.Будницкий
―
И те военнопленные, которые оказались, например, в Мурманской области, причем никаких построек долговременных и жили в палатках, бараках, наскоро сооруженных практически без теплой одежды и так далее. И соответствующий уровень смертности уже был существенно выше, чем в ГУЛАГе.
С.Шаргунов
―
Но нашим пленным никому бы не пришло в голову платить в Германии, в том числе, девчонкам, которых угоняли батрачить.
О.Будницкий
―
Гастарбайтеры и военнопленные – это совершенно разные категории.
С.Шаргунов
―
Выкачивали кровь несколько раз.
С.Бунтман
―
Это разные вещи, и смотря куда попадают. То, что описано здесь, были определенные иногда и то, что можно называть беспорядками, бывали забастовки. Бывали и волнения в лагерях.
О.Будницкий
―
Бывали и побеги. Бежало, пыталось бежать и оказалось за пределами лагерей, если память не изменяет, около 13 тысяч человек. Но почти все были схвачены. Неизвестно, куда делись 299, их так и не нашли. Некоторые были злостные такие. Мне попалась история Людвига Фигля – это австрийский военнопленный, которые не больше, не меньше сначала свершил диверсию натуральную в 46-м году на Мурманской электростанции: он сбросил вагонетку в шахту и, в общем, что-то там поломал. Но этим дело не кончилось. Это был 46-й года. в 51-м году он был в Белоруссии бежит из лагеря и около года скрывается на нелегальном положении. Кто-то же ему помогал в течение этого года.
С.Бунтман
―
Вполне может быть.
О.Будницкий
―
Его поймали, отправили в Свердловскую область, в ту самую, где злостные. И там третий раз он попался. На этот раз он участвовал в организации во главе с генералом, которые готовили групповой побег. Там это скрыть было практически невозможно, поскольку все было пронизано агентами. Вот он опять попал. Последнее, что о нем мне известно, во всяком случае – что в мае 55-го года он отказался работать, потребовал, чтобы его отправили на родину. Ну отправили, не отправили – скорей всего, да.Кстати говоря, отправляли – это, честно говоря, фантасмагория, когда об этом читаешь. В Свердловске решили отправить австрийцев на посещение краеведческого музея на прощание. Там плакаты, лозунги и духовой оркестр – их провожали с оркестром. Погрузили в поезд и отправили. Такие были любопытные вещи. Особенно, конечно, судьба интернированных. То есть люди, которые, в общем, не принимали участия в боевых действиях и люди, которые просто, потому что это немцы – их отправили в СССР работать, потому что немцы вот такое натворили. Но эти немцы конкретные, они этого не творили, но, тем не менее, пришлось им, что называется, расплатиться.
А иногда бывали случаи просто уникальные. Я хочу рассказать об одной совершенно удивительной истории. Мы проводили в «Вышке» конференцию по 45-му году «Европа, 45-й: освобождение, оккупация, возмездие». И там поразительно интересный доклад. Там выступила Любовь Сумм, переводчик и филолог. Она внучка Елены Ржевской. И это построено на материалах ее семейного архива. Елена Ржевская, Елена Каган – Ржевская она стала после того, как главное ее военное событие – это была служба перед Ржевской битвой, потом она автор целого ряда повестей замечательных. Наиболее, пожалуй, известный эпизод ее биографии – она была членом группы по розыску Гитлеру или его трупа, она была переводчиком этой специальной группы. Более того, когда они нашли то, что осталось от Гитлера, то лично она пару дней носила под мышкой коробку с зубами Гитлера. Не было сейфа…
С.Бунтман
―
Важнейшая для идентификации тогда, да.
О.Будницкий
―
И она нашла, в итоге вскрыли там, патолого-анатомическое исследование было – вроде бы Гитлер. Нужно подтверждение еще. И Елена Ржевская нашла ассистентку доктора Блашке, личного дантиста Гитлера по имени Кети Хойзерман. И вот эта самая Кети Хойзерман описала особенности зубов Гитлера, которые точно совпали с тем… Это было доказательство, чт это действительно Гитлер, что это его труп. И Елена Ржевская сдружилась с Кети Хойзерман, в общем, как-то так по-человечески они сошлись, что называется. И далее Кети куда-то делась. Елена Ржевская была демобилизована, отправилась домой. Тоже в ее мемуарах поразительный момент: она летела на каком-то самолете первый раз в жизни в ужасную погоду – ее там случайно пустили – и самолет сел на Ленинградском шоссе, и она пошла пешком домой. Была ужасная погода и не принимал аэродром.Так вот, что стало с Кети Хойзерман. Ее арестовали и увезли в Москву как свидетеля смерти Гитлера. Потому что товарищ Сталин решил, что не надо сообщать человечеству о том, что Гитлер покойник, или, во всяком случае, советскому народу – пусть в тонусе находится.
Более того, об этом не был проинформирован маршал Жуков. И, когда вышла уже книга 20 лет спустя, Елены Ржевской «Берлин, май 45-го года. Записки военного переводчика», где эта истории идентификации была изложена, то Жуков ее пригласил к себе на дачу – он работал над мемуарами, - чтобы убедиться из ее уст: как это так – ему не доложили? А команды не было докладывать Жукову. Вот только это команда была…
С.Шаргунов
―
Капитуляции же еще не было.
О.Будницкий
―
Так ему потом не сообщили. Вот такая была история, причем это все было достаточно глупо, потому что то, что Гитлер покойник, стало известно очень быстро, и тут же доктор Блашке оказался на Западе.
С.Бунтман
―
У нас газета висит перед входом в студию: «Гитлер мертв!» И это, извините меня, уже не после капитуляции – Гитлер мертв.
С.Шаргунов
―
В Советском союзе это стало известно?
С.Бунтман
―
Нет, французская газета.
С.Шаргунов
―
Все узнали как, что… 9 мая отмечали, не зная, что с Гитлером, что ли?
О.Будницкий
―
В Советском Союзе официально не было сообщено о смерти Гитлера – это, что называется, медицинский факт. Более того, руководитель этой группы Елене Ржевской он вручил копии протоколов всех этих допросов и так далее, и, когда она поняла, что тут все тихо, она их уничтожила, потому что это могло послужить основанием для разного рода неприятных вещей.Так вот, что стало с Кети Хозйерман. Ее держали в тюрьме в Москве до 51-го года.
С.Бунтман
―
О, мама родная!
О.Будницкий
―
А потом судили.
С.Бунтман
―
За что?
О.Будницкий
―
А вот это самое интересное. Судили за то, что она способствовала продолжению мировой войны.
С.Бунтман
―
Лечением зубов.
О.Будницкий
―
Ну, вероятно. И отправили ее в лагерь.
С.Шаргунов
―
Человек из ближнего круга Гитлера, понятно.
О.Будницкий: Не то чтобы их стремились сознательно уничтожить, но случаи убийства военнопленных были очень часто
О.Будницкий
―
Да, ассистент дантиста – это, конечно, очень ближний круг. И самое интересно, что одновременно эта самая Кете прятала своего бывшего работодателя доктора Брука, который был еврей, будучи ассистентом дантиста Гитлера. И она, как потом выяснила Елена Ржевская, что она собиралась остаться в Берлине, в том числе, и потом, что ее патрон бывший сказал, что, «конечно, я тебя возьму на работу» и так далее. То есть ее прежняя должность ей была обеспечена, как она думала. И ее отправили в лагерь, она еле-еле его там пережила. Потом, в 55-м году ее привозят в Москву, устраивают экскурсию по городу, показывают московское метро, сажают в международный вагон и отправляют в Берлин. Вот история. Она приезжает в Берлин. Муж ее считает, что она погибла – ну пропал человек, тем более Берлин в 45-м году. Он женился там, уже тети, в общем, как бы сломали человеку жизнь.И вот Елена Ржевская, она по свидетельству ее внучки Любови Сумм, мучилась всю жизнь, что это она эту милую женщину отправила, по существу…
С.Бунтман
―
Ну… она – не она. Не она. Понятно, что она разыскала, она нашла доказательства, но кто мог знать… Она-то сделала свое дело, она сделала великое историческое дело.
О.Будницкий
―
Все это понятно. Елена Ржевская кое-что приготовила для нового издания. А сейчас эта Любовь Сумм готовит новое издания «Берлин, май 45-го» уже без всяких цензурных дел и с полной историей, связанной с этой самой Кете Хойзерман, которая дала интервью, и воспоминания были опубликованы по-немецки в «Шпигеле», еще где-то. Тоже один из людей, который оказался…
С.Бунтман
―
Да, это, конечно, замечательно. Выйдет – надо будет всем и почитать, и порекомендовать. Какие можно умозаключения все-таки сделать: история военнопленных в советском плену, немцев и их союзников – был ли это в принципе, скажем так, нормальный плен, как бывает во всех войнах, или здесь были какие-то свои особенности?
О.Будницкий
―
Ну плен, конечно, был не нормальный.
С.Бунтман
―
За норму мы считаем плен, согласно конвенциям и так далее.
О.Будницкий
―
СССР, кстати говоря, конвенцию, как известно не подписал Женевскую, но, тем не менее, в начале войны, я имею в виду в 45-м году вышло внутреннее положение о военнопленных, которое в основных положениях своих в принципе следовало Женевской конвенции. Другое дело, как на практике исполняли. И там отсутствовали некоторые пункты. Например, в случае смертного приговора военнопленным, осведомление правительства этих стран о том, что такое происходит, ну и так далее. Об этом речь, конечно, не шла.Плен, конечно, был не нормальный, потому что такой уровень смертности… Мы всегда сравниваем и говорим, что советских военнопленных погибло почти 60% в немецком плену. По сравнению с тем, сколько погибло немецких это существенно больше, но то же нацисты, поэтому как-то, знаете, сравниваться с этим как-то даже и, с моей точки зрения, аморально, я бы сказал.
С.Шаргунов
―
Но пришли они, а не мы.
О.Будницкий
―
Это, разумеется.
С.Бунтман
―
Но уподобляться не надо.
О.Будницкий
―
Но вопрос не в этом. Но был еще один поразительный момент, обсудить который у нас уже остается мало времени. Это стало возможностью познакомиться ближе с советскими людьми, и для очень многих немцев это стало откровением. Отдельный сюжет – это такие романы, которые возникали, их было не так мало. И много всяких других военных вещей, и немецкие военнопленные, они написали довольно много воспоминаний, в том числе, о контактах с советскими людьми, и это стало такой своеобразной встречей с русской культурой, с советскими людьми.
С.Бунтман
―
И вот здесь мы возвращаемся к статье, которая именно о том в «Дилетанте» и говорит. Олег Будницкий, Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман, программа «Дилетанты» по четвергам в 21 час.