История судебных реформ - Генри Резник - Дилетанты - 2015-06-04
04.06.2015
В.Дымарский
―
Добрый вечер! программа "Дилетанты". И сегодня наш дуэт с Владимиром Рыжковым. Меня зовут Виталий Дымарский.
В.Рыжков
―
Состав классический.
В.Дымарский
―
Да. Дебютирует в программе "Дилетанты".Я думаю, что и дальше мы будем вдвоем ее вести в смену с парой Бунтман – Шаргунов. Наш гость, наш главный герой сегодняшний – это Генри Резник, вице-президент международного союза адвокатов, член Московской Хельсинской группы, хотя, мне кажется, что просто Генри Резник - этого уже достаточно.
Г.Резник
―
Адвокат и все.
В.Рыжков
―
Человек-бренд.
В.Дымарский
―
Человек-бренд, да. Генри Маркович, очень рады вас приветствовать в нашей студии!
Г.Резник
―
Взаимно.
В.Дымарский
―
Как известно, программа "Дилетанты" – это всегда некие материалы журнала «Дилетант» в таком радиорасширении. И вот в последнем номере, в майском номере опубликована статья Генри Марковича Резника о Кони, о нашем знаменитом юристе Анатолии Федоровиче Кони. И, собственно говоря, Кони – фигура удивительная, о Кони можно очень много говорить. Может быть, мы и о Кони сегодня поговорим, но Кони помимо все прочего – вы не обидитесь, если я скажу – продукт, что ли судебной реформы.
Г.Резник
―
Он назвал себя… У него есть книга, в 905-м году он написал: «Отцы и дети судебной реформы».
В.Дымарский
―
Он ребенок?
Г.Резник
―
Он был, может быть, самым удачным ребенком.
В.Дымарский
―
То есть судебная реформа 1864 года.
В.Рыжков
―
Меня гложет первый вопрос, позвольте я его задам. У нас есть такое представление о самих себе, что у нас, у русских реформы, как правило, проваливаются. Вот свежий пример, далеко не ходить. Многие считают, что провалились реформы 90-х, в том числе, судебная реформа – считается, что она провалилась. Ну что-то сделали, что-то не получилось. Но у меня вопрос такой: Как вы считаете, почему такой блистательный результат дала реформа Александра II? Почему она получилась? Ведь это было признано всеми: и ее противниками и ее сторонниками. Все считали, что это совершенно блистательная реформа. Вот в чем был секрет, почему в 19-м веке она получилась приАлександре II, а сейчас не получилась?
Г.Резник
―
Действительно, считается, что, как принято говорить, реформы были в одном пакете. И по всеобщему признанию судебная реформа была самая удачная.
В.Рыжков
―
Ну да. Там же была военная реформа, земельная реформа и так далее. Судебная – это просто блеск.
Г.Резник
―
Конечно, да. Земская реформа... Что вам сказать. Надо отдать должное самому выдающемуся правителю России Александру II.
В.Рыжков
―
Лично ему.
Г.Резник
―
Да. Вообще, я как-то написал в одной из своих статей…. Я, знаете, сейчас себя сдерживаю, чтобы не начать очень сильно растекаться, поскольку я этой проблемой занимаюсь, как ученый, собственно. Я человек, ушибленный наукой, 20 лет был в науке. И эту реформу, как говорили, Александр провел с кучкой «красных бюрократов». Ведь значение слово приобретает в контексте. Сейчас слово «красный» - ну понятно…
В.Рыжков
―
Понятно, да.
В.Дымарский
―
«Красные директора»…
Г.Резник
―
А вы знаете, как их называли? Их называли красными, потому что они не отучились краснеть за дикости крепостничества. Вы знаете, я опять же процитирую Аксакова: «Старый суд. При одном упоминании о нем волосы становятся дыбом, мороз бежит по коже». Ну, а что говорить относительно тех балалайкиных, вот этих ходатаев и стряпчих, которые были. Это было абсолютно коррумпированное учреждение, которое не обеспечивало даже государственные нужды, скажем так.И вот Александр II… В общем, у меня еще одна такая метафора, она меня преследует: сублимация. Вы знаете, сублимация – переход вещества из твердое в газообразное, минуя жидкое. Вот вотличие от развития старушки-Европы, все-таки, эволюционное. Ну были и выплески, и кровушка какая-то пролилась. Но там, знаете, какие-то общественные отношения, что-то такое нарабатывалось, постепенно народ переходил из деревни в город, торговля там и прочее. И, в общем, законы, они как-то фиксировали то, что в обществе было. А здесь опять-же классик Салтыков-Щедрин говорил: «Много накопилось паскудства в жизни». И это было решение, я должен сказать, весьма и весьма рискованное.
В.Рыжков
―
А он осознавал масштаб того, что он делает?
Г.Резник
―
Конечно, осознавал. И я хочу вам сказать, что было в центре реформы, и вы поймете. Я вам дам короткий ответ на ваш вопрос уже. Все это в реформе было. Мировые судьи, избиравшиеся населением. Дальше. Суд присяжных, к подсудности которого относились вообще все тяжкие и средней тяжести преступления за исключением политических преступлений, государственных, малой толики.
В.Дымарский
―
Хотя Засулич судили присяжные, между прочим.
Г.Резник
―
Это особый разговор, потому что глупость, извините меня, графа Палина, который определил это дело не в политические. Поэтому немножко ошибочка была – я слушал одну вашу передачу, где ваш гость говорил, что после дела Веры Засулич политические дела перестали давать присяжным -их и не давали присяжным никогда.Так вот, вы знаете, царь-батюшка доверял своему народу.
В.Рыжков
―
Поразительно!
Г.Резник
―
Он считал, между прочим, своих подданных честными, справедливыми, богобоязненными людьми.
В.Рыжков
―
И добропорядочными.
Г.Резник
―
И добропорядочными. И поэтому, в общем, когда вводил суд присяжных, самое тяжелое для этих «красных бюрократов»… Я назову их фамилии, первый был Сергей Зарудный, совершенно, конечно уникальные человек. Я скажу вам определение правосудия его. Ничего лучшего я не слышал. Во-первых, адвокатов нельзя было вводить. Он говорил: «Адвокатов считали бунтовщиками, застрельщиками всяких безобразий, бунтов произволов». Почему – потому что, действительно, адвокаты присутствовали во Французской революции. Не одни они были там, но Робеспьер и Сен-Жюст, они, конечно, были адвокатами. И слова адвоката боялись. И тогда адвокатов не называли адвокатами в царской России, их называли присяжными-поверенными, чтобы успокоить вот эту самую прессу…
Г.Резник: В этом году 800 лет суду присяжных
В.Рыжков
―
Обойти бюрократическое сопротивление.
Г.Резник
―
А присяжные – это очень интересно было, потому что уже, в общем, вся верхушка наша дворянская была весьма и весьма образована и просвещена, и конечно всем была известна книжка «Демократия в Америки»
В.Рыжков
―
Торквиля.
Г.Резник
―
…Торквиля, я считаю одного из самых проницательных умов 19-го века, где он воспел суд присяжных и правильно указал, что это не только чисто юридическое – это политическое учреждение, потому что те, кто судят преступников, они имеют очень большую власть в стране. И говорил: «Это форма народовластия». И, кстати сказать, он говорил, что именно благодаря суду присяжных и Англия и Америка стали теми государствами, где в наибольшей степень суды ограждают свободы личности. Стоп! Минуточку. Сейчас я вас хочу поймать. Вы извините, это вы меня должны ловить. Значит, этот год у нас юбилейный: 70 лет великой Победы. Этот год юбилейный. Есть одна дата, которая измеряется столетиями. Дата, может быть, самая славная из нормативных актов, которые принимались в защиту прав личности. Володя, вы историк.
В.Рыжков
―
Я не знаю, о чем вы говорите.
Г.Резник
―
Какую дату я имею в виду?
В.Рыжков
―
Тут много чего может рифмоваться, не знаю.
Г.Резник
―
800 лет великой Хартии Вольностей. 1215 год.
В.Рыжков
―
Я так и подумал…
Г.Резник
―
Я был на Лихачевских чтениях в Питере. И там наприглашали всякого люда, и там был лорд настоящий, прелестный человек совершенно. Кстати, мне очень понравилось - он олимпийский чемпион по гребле, когда то был. И мы с ним сидели, беседовали, и вот я ему этот вопрос задал: Скажите, какая юбилейная дата? Забыл лорд, что 800 лет. Это 800 лет суду присяжных, понимаете, да? И вот здесь для меня, конечно, просто загадка, каким образом эти аргументы о том, что это политический институт… Вот Сергей Зарудный…
В.Рыжков
―
Более того, это же вообще феноменальная вещь: 63-й год, когда уставы были подготовлены – это 2 года, как только отменили рабство. Такое доверие к своему народу, что два года назад отменено рабство - и здесь этому народу дают право суда присяжных. Невероятно!
Г.Резник
―
Сравните отношение к народу царя-батюшки, советской власти, ну а также, в общем, и преемников, потому что мы же видим, что делают с судом присяжных. И вот Зарудному принадлежит самое выдающееся определение, мне кажется, судебной власти. Вот послушайте: «Суд должен быть не только тверд и непреклонен в решениях, но и знать, все мелочи обыденной жизни, - и главное дальше, - и быть снисходительным к неизбежным слабостям человека». Вы представляете, вот эта формулировка, соответственно легла… А дальше, знаете, какие аргументы реакционеров? «Ну, конечно, хорошо, но не ко времени. Ну откуда мы возьмем?»
В.Рыжков
―
Да и людей нет.
Г.Резник
―
Да и людей нет. Откуда мы возьмем таких судей.
В.Рыжков
―
Юристов нет, адвокатов, судей. Сейчас те же самые аргументы.
Г.Резник
―
И Зарудный, знаете, что ответил? «В истории так неоднократно было: для крупного дела найдутся крупные люди». Нашлись.
В.Рыжков
―
Потрясающе!
В.Дымарский
―
А вы мне скажите, в обществе был консенсус вокруг этого? Или, я бы даже сказал, в элитах, как сейчас модно говорить? Вот вы сейчас Аксакова процитировали. Славянофилы, западники – они между собой нашли некий консенсус…
В.Рыжков
―
Или просто царь своей волей продавил?
В.Дымарский
―
Было ли сопротивление?
Г.Резник
―
Я могу вам сказать, что все-таки, мне кажется, наиболее адекватная историческая оценка: царь проводил это с кучкой «красных бюрократов» при сопротивлении дворянства, которое теряло привилегии и при абсолютной пассивности 80% населения крестьянского…
В.Рыжков
―
А сейчас говорят, 86-ти.
Г.Резник
―
…И вы правильно сказали, только что крепостным – им дали право судить преступника самим. И, конечно, суд присяжных прославил Россию, как и элита присяжная – адвокатура. Потому что была впервые профессиональная адвокатура учреждена и король русской адвокатуры Спасович сравнивал с этим ходатаями и стряпчими. А вообще нет ни одного писателя крупного, который бы не описал эту самую фигуру, не было просто. Это и Островский и Гоголь…
В.Рыжков
―
Русская классика.
Г.Резник
―
О чем вы говорите! Там и Щедрин и прочие.
В.Дымарский
―
А можно ли говорить, что с этого началась как бы состязательность в России в судебных процессах?
Г.Резник
―
Конечно. Так ведь раньше же был письменный процесс. В чем он заключался. Ну хватали. Пытки в той форме дикой, как были раньше, отменены, но сами условия содержания, они были, конечно, пыточные. И что делали эти ходатаи и стряпчие? Они должны были написать бумагу. Бумага исчезала где-то…
В.Дымарский
―
Где-то.
Г.Резник
―
…абсолютно в этих коридорах, недрах. И все. И надо было ждать….
В.Рыжков
―
Генри Маркович, а правда, есть такая версия, что Александр II был взбешен, и это стало одним из толчков, что он распорядился наконец этим заняться, когда ему принесли дела, - а он был высшим судьей, – которые 20 лет ходили по этим бесконечным канцеляриями. То есть, это что? Это что за чертовщина! И это стало одной из тех причин и поводов, когда он разозлился и сказал: «Да давайте наконец сделаем что-то!»
Г.Резник
―
Вы сказали абсолютную правду. Это подтверждается в источниках.Но самое интересное другое. Дело в том, что вообще-то, осознавалась при Николае Павловиче, что с этим судом надо что-то делать И комиссия по преобразованию судебной реформы была создана в 1825-м году во главе с графом Блудовым. И она существовала 25 лет. Это тот самый пример: чтобы похоронить дело – создать комиссию. Ни шатко, ни валко все это дело проходило.
Это решительно, это была сублимация: решительный разрыв просто со старым правосудием.
В.Рыжков
―
Причем даже ставил жесткие сроки. Учитывая, что работа была гигантская: уголовное законодательство, гражданское, судебное устройство, судебное производство, создание целых новых институтов. А он ставил сроки: 3, 4, 5, 6 месяцев. Это была железная воля.
Г.Резник
―
Я могу вам сказать, да, уставы – 1864-й год: «создать суд скорый, правый и милостивый». Я видел, кстати, его первый экземпляр уставов…
В.Дымарский
―
Оригинал.
Г.Резник
―
Да. Уставы заработали через два года, в 66-м году уже. И уже созданы были советы присяжных поверенных. И Щедрин здесь, конечно, был прав, был все-таки образованный слой, были дворяне, были очень многие, которые зашли в Европу победно…
В.Дымарский – В 12-13
―
х…
Г.Резник
―
Ну Европа эта, все она, понимаете, развращает. При этом суде, при этих балалайкиных… Очень интересно Гоголь сказал про Чичикова, что, когда Чичиков впал в нужду и всяческую грязь и пришлось заняться даже званием поверенного, который у нас был всегда неуважаем, тесним всякой канцелярской сволочью мелкой и прочее. «Но, - Гоголь пишет, - ничего не попишешь: нужна заставила». И Спасович писал, что «мы не произошли от них, мы даже не из пепла их. Мы совсем новые люди. Есть теория о самозарождающемся организме. Вот мы – пример этого». И пошли в адвокаты какие люди! Государственную службу оставили многие, извините, профессорские кафедры. Спасович, вообще, был автором первого учебника по уголовному праву. Арсеньев, первый председатель Совета присяжных поверенных- историк. Почему? Вы знаете, все-таки образованных, культурных людей, европейски образованных паскудство окружающей жизни достает.
Г.Резник: Суд присяжных прославил Россию, как и элита присяжная – адвокатура
В.Рыжков
―
Вот в этой связи, Генри Маркович, в какой степени, в какой мере эта классическая, как сейчас всеми признано, русская судебная реформа ориентировалась на европейскиеобразцы? Они, что брали во внимание: британскую систему, французскую систему, немецкую, или она былаоригинальная?
Г.Резник
―
Вот как раз, когда поехали эти «красные бюрократы» туда, ознакомились и создали континентальную систему. Континентальная – что это означает? В общем, предварительное следствие, оно не состязательное. До сих пор у нас сохранилось инквизиционное начало, как бы сказать. Больше того, тогда и на предварительном следствии не было адвокатов. Кстати сказать, между прочим, адвокатов не было на предварительном следствии в царской России, но зато был судебный следователь. Это, извините меня, не был какой-нибудь полицейский деятель, который был полностью выведен из-под надзора прокуратуры. А в состязательном процессе, представьте себе, взяли англосаксонскую модель, классическую с отделением народного элемента от коронного. Потому что в Европе уже тогда шефенская организация была, когда вместе… И сейчас они быстро пережили эту… понятно, Франция и Англия, но Франция не может принять англосаксонскую систему по определению…
В.Дымарский
―
И наоборот.
Г.Резник
―
Но дело в том, что независимость-то реальная обеспечивается тогда, когда эти судьи-улицы сами, без влияния профессионального судьи – он напутствие произносит – они сами решают судьбу. Поэтому это была оригинальная система.
В.Рыжков
―
Что-то взяли из континентальной Европы, что-то взяли из британской…
Г.Резник
―
Правильно. А в присяжной адвокатуре не взяли английские образцы разделения на барристеров и солиситоров, потому что слишком была оригинальная система. То есть это не было некритическим перенесением некой модели. Это был результат осмысления того, что накопилось уже в этих странах развитых, право цивилизованных и воплощение с учетом, конечно, национальных особенностей России. Кстати сказать, тот же суд присяжных, он же был введен в мусульманских районах. Ничего не было здесь…
В.Дымарский
―
А суд присяжных, кстати, он просуществовал до 17-го года?
Г.Резник
―
Конечно.
В.Дымарский
―
А в какой мере вот эти – помните, в советское время – народные заседатели, что-то такое – это была попытка такого, советского варианта суда присяжных, да?
Г.Резник
―
Это очень интересно. Могу вам сказать, что общество сплотил Александр. Я, когда занимался этой темой, немножко иронически пошутил: погубила секретность. Александр II же не хотел останавливаться на этом. За 5 дней до своего убийства он встречался с этим прогрессистом министром внутренних дел…
В.Рыжков
―
Лорис-Меликовым.
Г.Резник
―
Лорис-Меликовым. И они обсуждали, вам хорошо известно, соответственно, проект Конституции.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся буквально на пять минут на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу… чуть не сказал «Цена победы» - "Дилетанты".НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Мы продолжаем программу "Дилетанты". Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы сегодня ведущие и Генри Резник наш гость. Говорим мы об истории судебной реформы в России. В первую очередь и в последнюю мы, конечно, говорим о реформе 1864 года. Еще раз напомню, мы отталкиваемся от великолепной, - не при Резнике будет сказано, - его статьи в журнале "Дилетанты", посвященной Кони, выдающемуся нашему юристу и, соответственно, этой самой реформе, о которой мы сегодня беседуем. Мы вас прервали.
Г.Резник
―
Понимаете, гласность, наличие свободной прессы – вещь такая нужная бывает. Александр в страшной тайне с Лорис-Меликовым обсуждает эти последующие шаги к конституционной монархии. А Желябов с Перовской в такой же тайне готовят покушение на него. Поэтому после убийства Александра II подсудность судов присяжных была насколько урезана. Но говорю: политические преступления, они…
В.Дымарский
―
Они и не были.
Г.Резник
―
Но преступления как бы против порядка управления были переданы в суды сословных представителей, где были представители сословий. Но трудно сравнивать законодательства, потому что были тогда составы преступления очень мелкие, разбитые: 480 преступлений оставалось в подсудности судов присяжных к 17-му году. Что вначале? Вначале большевики, вообще-то, ввели суд присяжных. Почему? Потому что…
В.Рыжков
―
Ну как? Народная власть.
Г.Резник
―
Да, и народная власть и, кроме того, и Ленин там отзывался и прочее.
В.Рыжков
―
Даже грозились смертную казнь отменить, но затем быстро передумали.
Г.Резник
―
Смертная казнь – у нас ее и вводили и отменяли.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, выдаю секрет: у нас в следующем номере выйдет большая статья о моратории на смертную казнь, введенном Екатериной.
Г.Резник: в 37-м году 509 было московских адвокатов. Треть всех адвокатов – за одну ночь
Г.Резник
―
Вначале первая Елизавета отменила. Я могу вам сказать, дальше, почему, собственно говоря, они были ликвидированы и почему репрессии были в отношении адвокатов. Вообще, в 37-м году 509 было московских адвокатов. Треть за одну ночь было арестовано. Это в 38-м, 37-й начался и прочее… Да потому что не могла власть терпеть открытые речи адвокатов, которые, между прочим, произнося их в защиту тех эсеров, большевиков и прочих, говорили о несовершенстве социальных условий, среде, которая, понимаете, заела. Извините меня, власть, которая полный «изм» была, она не могла себе просто позволить. Второе: что такое присяжные? А присяжные судят по совести, по разуму и прочее.А вот эти репрессии 37-го года… Хорошая версия, я все-таки с ней согласен. Была же перепись 36-го года, и там был вопрос относительно того, как к вере там…атеист, не атеист. И 46% ответили, что они христиане. Сталин не мог, извините меня, потерпеть…
В.Дымарский
―
Второй религии.
Г.Резник
―
Конечно, да. По этой причинесуд присяжных был ликвидирован. Ну а наши «тройки» - это, знаете, как метко называли «кивалами» народных заседателей. Сейчас очень интересно, хочу вам сказать… в общем, Путин дал поручение, потому что достали эти правозащитники с ограничением подсудности судов присяжных. Сейчас практически одно только преступление рассматривается: убийство при отягчающих обстоятельствах. И то только потому, что в Конституции об этом написано. Потому что ведь в Уголовном кодексе смертная казнь числится.
В.Дымарский
―
На ее просто мораторий.
Г.Резник
―
Да. И Путин дал поручение, и Верховный Суд откликнулся, что, вообще, надо бы нам ввести эту модель совместного решения профессиональными судьями и этими самыми присяжными. Я хочу вам такую вещь сказать: я целиком отрицательно к ней не отношусь при одном условии: для тяжких и особо тяжких преступления, безусловно, расширить подсудность судов присяжных, как предусмотрено было концепцией судебной реформы 1991 года. А вот для средней тяжести тогда, когда есть спор между обвинением и защитой, ввести вот эти суды.Володя, вы знаете, я из чего исхожу? Нет, конечно, это не те выборы трудовых коллективов, нет. Отбор тот же: случайный отбор, как присяжных. И, скажем, ввести, предположим: двое судей и трое представителей народа. Все-таки – только не считайте меня, пожалуйста, идеалистом – я считаю, что, несмотря на эти 86%, люди уже не те стали, и в общем, под дудку плясать профессионального судьи, я так полагаю, уже граждане России через 25 лет после кончины Советского Союза не будут.
В.Дымарский
―
Генри Маркович, не слишком ли вы идеализируете ситуацию, потому что сколько уже случаев было, - и оказывается это возможно, - манипулирования присяжными: замена одних на других…
В.Рыжков
―
Запугивание.
В.Дымарский
―
Запугивание, какие-то переговоры закулисные и так далее.
Г.Резник
―
Да. И все-таки при этом 25% оправдательных приговоров.
В.Рыжков
―
А в обычном суде?
Г.Резник
―
А в обычном суде – тут очень интересная ситуация. Времени просто нет…
В.Рыжков
―
А вот у меня вопрос: а в 19-м веке в дореформенной России…
В.Дымарский
―
Сколько было?
В.Рыжков
―
Да, если сравнивать с нашим временем, как часто присяжные оправдывали, как часто они шли против обвинения?
Г.Резник
―
Я могу вам сказать. Это трудно сравнивать вот почему – потому что приговоры оправдательные судов присяжных достигали 40-50%, но это время, когда и на Западе десятками процентов исчислялись оправдательные приговоры. Но безвозвратно ушло везде, потому что тогда не было такого фильтра для многих преступлений, как сейчас досудебное производство – это абсолютно правильно.
В.Рыжков
―
То есть многие дела просто не доходят…
Г.Резник
―
Нет-нет, ситуация такая была, что просто-напросто в суд направлялись дела поверхностно, так скажем, расследованные, судебных следователей не хватало. И поэтому там фактически уже…
В.Рыжков
―
Все решалось.
Г.Резник
―
Да, начиналось все с самого начала. Сейчас везде, во всех странах Запада, я могу вам сказать – дальше-то вывод будет не в пользу нашей судебной системы – что идут фильтры. Прокуроры, которые, кстати, в европейской системе скорее… Кони говорил, что «прокурор – говорящий судья». Ну это немножко идеалистично было. Но вот в досудебной производстве прокуроры образуют очень важный фильтр: они не пускают в суд дела, откровенно сляпанные и со слабыми уликами…
В.Дымарский
―
Это называется прокурорский надзор.
Г.Резник
―
Они утверждают обвинительной заключение. Но в принципе назовите контролем. Дальше…
В.Рыжков
―
Контроль качества своеобразный.
Г.Резник
―
Есть все-таки, вы знаете, фигура следственного судьи. Я за его введения в наш процесс. Не судебного следователя, а следственного судьи. Во Франции есть судебный следователь, есть следственный судья. Называется это «судья по свободе и заключению». Вот, понимаете, специально. Он решает этот спор между сторонами обвинения и защиты.Нас далеко это уведет, но суть какая, посмотрите. Я вот недавно, буквально неделю назад с этим выступил на одном совещании – только на одном, вы будете вторыми, кому я скажу – я все-таки решил посмотреть: все время кричат: «Мало оправдательных приговоров! Обвинительный уклон!» и прочее Я цифры определенные извлек и стал ими манипулировать. У нас примерно миллион на круг дел уголовных поступает в суды. Если взять 20% групповых дел, то получается, у нас миллион 200.
В.Дымарский
―
Людей.
Г.Резник
―
Да, людей, которые у нас фигурируют в судах. 90% подсудимых как с особым порядком, так без особого порядка признают свою вину.
В.Рыжков
―
Сами?
Г.Резник
―
Оставим в стороне, что там самооговоры… это оставим. Дальше, что у нас получается – у нас получается 10%, которые виновными себя не признают. У нас получается 120 тысяч. Давайте посмотрим. Вот применительно к федеральным судам, у нас 0,4% оправдательных только, потому что, когда говорят 2% - это, знаете, мировые судьи, которые по делам частного обвинения. А присяжные оправдывают 20%. Значит, стандарт доказанности у профессиональных судей – его практически нет никакого, только тогда, когда просто-напросто разрушено здание обвинения. А присяжные - 20%. Давайте примем стандарт 20% за нормальный -толкуют сомнения в пользу обвиняемого. Производим подсчет. Каждый год, представьте себе – они близки к реальным, и, может быть даже вообще реальные – 24 тысячи наших сограждан -не надо сотни там… - 24 тысячи наших сограждан осуждается без достаточных доказательств их вины. Что за рубежом? Что в этой самой Великобритании? Тоже 90% - сделки.
В.Рыжков
―
Признают.
Г.Резник
―
Но 10%, когда не признают, рассматривают суды присяжных. И знаете, какой процент оправданий?
В.Рыжков
―
Какой?
Г.Резник
―
50.
В.Рыжков
―
Каждый второй.
Г.Резник
―
Понимаете, да?
В.Рыжков
―
Да. Но это значит, что у нас не все так плохо.
Г.Резник
―
Подождите, извините. Из тех,кто оправдывает… В Англии, там все дела, где спор между обвинением и защитой отматывают присяжные, 50- по всем делам. А у нас 20% по 0,000… потому что рассматривается всего 600 дел. А вот эти как раз, которые должны оправдываться по таким стандартам, они признаются виновными. Вы знаете, может быть, среди них и есть виновные. Как Солженицын… когда там говорил: «Арестуем обоих». Он говорит: «Так как же? Один невиновный». – «Ну что вы! Так уж ни в чем и невиновный?» Понимаете, да. То есть у нас в профессиональном суде, дорогие мои, нет презумпции невиновности. Презумпция невиновности тогда, когда недоказанная виновность приравнивается к доказанной невиновности. А что такое судебное доказательство – не устаю это повторять – это что вам, математические формулы, что ли? По природе своей судебные доказательства не могут обеспечить такую надежность.
Г.Резник: 90% подсудимых как с особым порядком, так без особого порядка признают свою вину
В.Дымарский
―
С этой точки зрения, извините, я вас перебью, я всей нашей аудитории советую прочитать статью. Здесь очень много примеров из тех речей Кони о том, что вы сейчас сказали, что не только такиеголые факты… Это потрясающие совершенно вещи здесь есть. Я вам могу даже прочитать. Там один… Спасович, кстати говоря, говорит Кони: «Дело не дает вам никаких красок» - там по отношению к каким-то… «Нет, - ответил Кони, - краски есть. Они на палитре самой жизни. И в роковом стечении на одной узкойтропинке подсудимого, его жены и любовницы».
Г.Резник
―
И Кони-обвинитель торжествовал над королем русской адвокатуры Владимиром Даниловичем Спасовичем, потому что присяжных надо убеждать. Я должен сказать, что это, конечно, потрясающая обвинительная речь.
В.Дымарский
―
И еще одна здесь вещь меня тоже потрясла совершенно: «Сделал, - в смысле совершил преступление, - да, сделал, но необязательно виновен». Но не виновен.
В.Рыжков
―
Вот эта история с Засулич как раз.
В.Дымарский
―
Да, сделала, но не виновна.
Г.Резник
―
А вы знаете, Засулич – не надо обобщать. Это дело уникально. Я им занимался долго. Оно единично, оно эксклюзивно. Засулич нельзя включать, как ошибочно, в число террористов. Террористы совершают свои акты с целью изменить политику, заставить какие-то идеи принять. Засулич мстила за поруганное достоинство 19-летнего студента, которого генерал-губернатор Санкт-Петербурга Трепов, сводный брат царя приказал выпороть.
В.Рыжков
―
У нее был совершенно другой мотив.
Г.Резник
―
Конечно. И самое интересно, власть слепила этотобвинительный вердикт. Потому что страшное в обществе возмущение, а власть молчит. И прокуратура потеряла двух самых блистательных обвинителей: Сергея Андриевского и Владимира Жуковского. Они отказались обвинять Веру Засулич на тех условиях, которые поставил министр Палин: не упоминать вообще о том, что было втюрьме.
В.Рыжков
―
И какова была причина.
Г.Резник
―
А причина была такая: они на таких условиях…
В.Рыжков
―
Я и говорю, да, конечно, им запретили говорить.
Г.Резник
―
А какие были прокуроры, представляете! Ушли в адвокатуру. А дальше очень интересно. Вы знаете, Трепов, он проявил неуважение к присяжным. Он отказался явитьсяв суд, сказал, что на болезни. Всем было известно, что он на дрожках там ездит и прочее… А, конечно, едва ли не идеальная защита Петра Акимовича Александрова. Александров произнес речь, сделав акцент на этом, что этот произвол никак не осужден. И вот я думал, как в одном афоризме как адвокат – ну судебный адвокат, я люблю соискать, в одной фразе выразить – он даже не просил ее оправдать. Вы знаете, какие заключительные слова? «Она может выйти отсюда осужденной, но она не выйдет опозоренной…».
В.Дымарский
―
«…И остается только пожелать, чтобы не повторялись причины, производящие подобные преступления, порождающие подобных преступников».
Г.Резник
―
Я просто стараюсь представить присяжных, которые вошли в совещательную комнату. И я понял, какую проблему поставил перед ними Александров: осуждение Засулич означало оправдание Трепова. И вот эти дела, это достоинство судов присяжных, которые корректируют формализм закона. Помните, бывают такие дела, в которых рационально нельзя объяснить, почему человека нужно судить или почему его нужно оправдать. «Берегись автомобиля» помните? Помните, что говорил свидетель, друг.
В.Дымарский
―
Он и прав, он и виноват.
Г.Резник
―
Он говорит так: «Товарищи судьи, он виноват, - Ефремов играл, - но он… не виноват!» И вот там, где… ну вот, например, могу вам сказать – правда, там был обвинительный… - есть потрясающая речь Плевако в защиту корнета Бартенева по убийству Висневской. Есть речи Андриевского, Карабчевского, когда перед присяжными правда жизни раскрывалась. Вот этот гнетэтих страшных обстоятельства страшных, которые на протяжении длительного времени, особенно, конечно, поведение потерпевшего… что есть такие ситуации роковые, в которых человек не может этому противостоять. Понимаете, это не злая воля у него, он вынужден был, это было единственное средство выйти из такой ситуации.И, кстати, наши присяжные в Иваново уже – 10 лет назад – оправдали женщину, которая убила своего мужа. А он спал, а она взяла, извините, утюг и его убила. А знаете, что выяснилось? Выяснилось, что на протяжении лет 5-7 он совершенно издевался над ней, над детьми, избивал, выгонял на мороз и прочее. Она стучалась во все двери – не знаю – ФСБ, МВД. Ее отовсюду гнали. И в очередной раз они вымыла пол, она накормила детей, стала с ними учить уроки. Он пришел совершенно пьяный в грязных сапогах, выгнал детей на улицу, избил ее. И завалился на чистую постель спать. И она его убила. И присяжные вынесли оправдательный приговор. Это вот показатель. Присяжные, люди, простые люди, между прочим, маленькие люди,будучи оставленные в покое…
В.Рыжков
―
Ну ровно об этом Торквиль и пишет. Он же пишет, как создавалась Америка с самыхкорней вот такими простыми людьми. И они и законы принимали, исходяиз знания жизни, из здравого смысла.
В.Дымарский
―
И в деле Засулич – это еще реакция на бездействие государства, бездействие властей.
Г.Резник
―
Абсолютно, конечно. И вот это уникальная ситуация. Любой закон, какой бы хороший он не был написан, он все-таки формален и в этом его достоинство: закон должен быть формален. И где судьи самые справедливые, беспристрастные – что они? Они вынесут обвинительный приговор со смягчающими обстоятельствами. Кстати, Кони, между прочим, склонял присяжных… Напрасно его упрекают, что он…
В.Рыжков
―
Выгораживал.
Г.Резник
―
Он закончил тем, что «в общем, вы знаете может быть осуждена, но со снисхождением». А вот присяжные считают, почему? Потому что вина в суде присяжных – это не вина в профессиональном суде. Вина – это значит, овиноватить человека, признать, что он в этом проявил дурную натуру, что он- носитель злой воли. А тогда, когда другая ситуация, когда он вынужден практически, поэтому понятно, какие присяжные, когда творились репрессии такие? Когда осуждали парикмахеров, крестьян…
В.Дымарский
―
И, наверное, голос присяжных в таких случаях – это еще и голос общества, который говорит: «Мы готовы и дальше рядом жить с этим человеком».
Г.Резник
―
Конечно, они считают, что он не заслуживает того, чтобы его отправить в тюрьму.
В.Дымарский
―
И они готовы с ними жить вместе.
Г.Резник
―
Конечно.
В.Рыжков
―
Я еще хочу вот, что спросить. У нас, когда заходит речь о нашем времени, говорят: где мы найдем честных судей? Как тогда они решили эту проблему? Где они нашли этих замечательных, честных судей?
В.Дымарский
―
Кто у нас, де Голль заменил всех судей?
В.Рыжков
―
Как они решали эту проблему?
Г.Резник
―
Вы знаете, я могу сказать, что большинство наших судей – это приличные, честные люди. Если бы не было такого отвратительного явления в нашем правосудии, как заказные дела... Если один раз судью нагнули – это уже другой… Если бы не было этого порочногонаследия: обвинительный уклон нашегосуда, который сразу не преодолевается. Наши судьи– это я просто повторюсь – наши судьи ощущают себя не представителями особой власти – а задача судебной власти – не обеспечить функционирование государства, извините меня, а защищать территории свободы личности от вторжения туда других властей – вот это функция суда. Это отдельная власть. А наши судьи по-прежнему считают себя чиновниками в мантиях определенно. И поэтому наша власть, она лукавит. Она очень бы хотела, чтобы судьи по большинству дел действительно судили бы справедливо, честно и прочее, как по большинству дел мелких выносят, в общем, действительно, нормальные приговоры.
В.Дымарский
―
Будем надеяться. Спасибо, Генри Маркович!
Г.Резник
―
Я увлекся, простите, пожалуйста.
В.Дымарский
―
Это была программа "Дилетанты" с замечательным гостем. Получили удовольствие. До встречи через неделю
В.Рыжков
―
Спасибо!