Война как разрушитель культуры - Юлия Кантор - Дилетанты - 2015-05-07
В.Дымарский
―
Добрый вечер! программа "Дилетанты". Сегодня я ее веду в одиночестве. Виталий Дымарский меня зовут. Моего гостя Юлия Кантор, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа. И, как обычно, наша программа строится, таким образом, что мы отталкиваемся от каких-то материалов текущего номер журнала «Дилетант» и на этой основе ведем разговор уже более широкий, чем просто журнальный материал. Апрельский номер журнала, вышедший в конце апреля, собственно говоря, целиком практически посвящен той теме, которую мы будем сегодня обсуждать. Это: «Война как разрушитель культуры». То есть мы к юбилею Победы решили посмотреть на события тех лет, и не только тех лет с другого угла, что ли, с угла именно судьбы, если хотите, культуры в обстоятельствах войны.В этом же номере, сразу вам скажу, есть две статьи Юлии Кантор – так вот получилось – хотя, еще раз повторю, тема широкая и этой теме посвящен практически весь номер, но мы сегодня остановимся, может быть, на тех конкретных материалах, которые, во-первых, подготовила Юлия Кантор, и, во-вторых, фактах, касающихся вандализма, варварства – даже уже сами подбирайте синонимы – того, что творили нацисты у нас в России. И я бы хотел еще поднять – поскольку здесь есть статья о бомбардировке Дрездена – проблему возмездия за тот вандализм, о котором будем говорить в первой части. Юля, почему культура? Я, собственно говоря, повторю свою нехитрую мысль, которую я тут пытался выразить в своем вступительном слове в журнале. Понятно, что война убивает людей. Понятно – извините, может быть, цинично звучит, - но война – это война, такая логика войны. Почему культура, зачем культура? Зачем ее разрушали?
Ю.Кантор
―
В случае со Второй мировой войной и особенно применительно к событиям на Восточном фронте, то есть на территории СССР – тут не только Россия, но и Украина и Белоруссия, безусловно, да и Молдавия – случай особый, именно – особый. Потому что разрушение культуры, ее тотальное уничтожение было для нацистов именно применительно к Востоку, к нашей стране задачей не менее важно, а, по сути, более важной, чем уничтожение людей. Они поставили во главу угла собственной идеологии – она же была ведь не только человеконенавистнической, она была культуроненавистнической в прямом смысле этого слова – генного кода памяти. А генный код памяти – это культура, культурное наследие. Причем надо понимать, что для нацистов - да, это оболванивание народа, немецкого я имею в виду народа, было под лозунгом неполноценности славян, а значит, их культуры или там унтерменшен – недочеловеков. Это касалось евреев, цыган, и, кстати, славяне тоже проходили по следующей категории неполноценности в этой чудовищной идеологии.Так вот, естественно, это для пропаганды среди народа. На деле-то они понимали, что это не так, поэтому еще до Второй мировой войны и потом, когда она началась, но не шла на территории нашей страны, были разработаны совершенно четкие, чудовищно четкие правила: что вывозить на территорию Третьего рейха, как вывозить, кто этим должен заниматься, какая должна быть логистика и так далее. Так происходило и на территории нашей страны, начиная уже с лета 41-года, где была одна, главная структура, которая занималась этим разграблением, обличенным в ранг государственной задачи и несколько других, которые были, по сути, конкурентами. Но это то, что немцы, нацисты сами считали для себя важным вывести в Германию.
Причем это называли это эвакуацией, конечно, спасением. Их совершенно не интересовало, что происходит с теми ценностями, которые остаются на той территории, которую они оккупировали. Часть же оставалось, естественно, не все подлежало вывозу. И особых задач по сбережению этих ценностей они не только не имели, но просто им противились.
В.Дымарский
―
Они проводили на оккупированных территориях такую сортировку, да? Что вывезти, что оставить, а что уничтожить, может быть.
Ю.Кантор
―
Во-первых, планы уничтожения художественных ценностей, литературы, архивов у них существовали, кстати, еще до войны. Сначала это было экстраполировано только на саму Германию и ее сателлитов после аншлюса Австрии, после присоединения Судет и так далее. Потом, когда началась война, скажем, во Франции они действовали гораздо более лояльно – там ничего не уничтожалось практически, кроме так называемой большевистской литературы…
В.Дымарский
―
Почему?
Ю.Кантор
―
Ну некий пиетет перед Францией был. Страна- красавица, страна с которой можно – именно «с которой» а не «в которой» - можно развлекаться. Страна, которая объявила свою столицу свободной с тем, чтобы – этот, мягко говоря, двойственный вопрос – сохранить ее красоту, ее архитектуру, ее культуру, но при этом без боя сдаться – так произошло с Парижем. В этом смысле, конечно, - не могу об этом не сказать – когда во Франции в конце войны и сразу после начались чудовищные процессы над женщинами, которые, скажем так, сожительствовали, доставляли плотские утехи и не только плотские, оккупантам, - вся страна Франция потешалась, предавала их анафеме и так далее, не только юридическому суду за коллаборационизм, но нравственному суду. Но почему только женщин, когда вся страна-то, в общем, за исключением, естественно, движения сопротивления во главе с де Голлем…? Это такая попытка скрыть за малым…
В.Дымарский
―
По-моему, де Голль не возглавлял движение сопротивления.
Ю.Кантор
―
Он был, в общем, таким все-таки символом. Когда мы говорим про сопротивление во Франции, мы все-таки в первую очередь вспоминаем де Голля, не де-юре, но де-факто. Так вот, в случае с Советским Союзом ситуация была совершенно иной. Все, что было в реестре для вывоза… кстати, немецкая разведка работала на территории нашей страны, к большому сожалению, очень успешно до войны, а после 39-го года тем более – это тоже важно понимать. Видела я среди трофейных документах, у нас хранящихся в Москве, материалы, например – мне было интересно посмотреть про Ленинград – вы знаете, там картотека просто по всем музеям и театрам, и библиотекам Ленинграда с подробным описанием их фондом (на немецком языке, естественно) и даже на всякий случай координатами, телефонами директоров, руководителей отделов: Русского музея, Эрмитажа, Библиотеки партийной литературы и так далее. Просто поразительные вещи, чудовищные.Так вот, другой вопрос, что на государственный, четко структурированный грабеж, производимый профессиональными искусствоведами не только с высшим образованием – с учеными степенями – это были научный сотрудники музеев, а то и директора их, немецких музеев. Грабеж производили солдаты и младшие офицеры, просто офицеры, оккупанты. И в документах немецких можно видеть, в том числе, в документах главной грабительской структуры – это оперативный штаб рейхсляйтера Розенберга, его штаб-квартира, отвечавшая за грабеж на северо-западе, то есть на территории Остланд– Восточные территории, - находилась в Риге. И архив, соответственно – немцы его не вывезли – он находится в Риге. В этих документах, равно как и в документах штаба Розенберга Юг – он находился в Киеве, и архив находится в Киеве – видно, что немецкие отборщики в страшном смятении и гневе, что солдаты растащили все, что только можно и надо срочно возвращать, чтобы вывозить и паковать. Было разграблено очень много не системно, а стихийно. Не забываем, что грабили не только немцы, но системный подход к грабежу был еще финнов, именно государственный грабеж; и массовый, но все-таки не санкционированный как государственная задача, был у испанцев, у испанской «Голубой дивизии».
В.Дымарский
―
Раз уж вы заговорили об архиве, в частности, архиве Розенберга южном, в Киеве, то как раз и приведу первый пример уже из номера, который мы взяли за основу. Это отчет о состоянии царских дворцов. Это впервые публикуемый материал, документ на русском языке, который наш сегодняшний гость подготовила к публикации, в том числе, и перевод, и комментарии к нему. Так что, видите, наш журнал стал выступать в качестве научной платформы для такого рода публикаций.
Ю.Кантор
―
Да уже не первый раз.
В.Дымарский
―
Так что публичная моя благодарность вам, Юлия Зораховна.
Ю.Кантор
―
Всегда пожалуйста!
В.Дымарский
―
И надо сказать, что это документ удивительный. Не удивляет немецкая пунктуальность, немецкая дотошность, немецкая точность, въедливость, я бы сказал, в описании дворцов – а речь идет о Царском Селе, о Петергофе, о Гатчине, и о Павловке. Когда туда пришли немцы, он со всеми теми качествами, которые я описал, охарактеризовали состояние царских дворцов в четырех этих местах при Ленинграде. Здесь видно из этого документа, как, собственно говоря, уже определяют сразу примерно, что будут брать, что вывозить, что не будут вывозить. Здесь есть еще один аспект, и он, может быть, относится более к нашему вопросу, что они находят разрушения, уже сделанные там еще до их прихода. И в связи с этим вопрос такой. Безусловно, вандализм, варварство и так далее. Но не будем забывать, что революции, вообще, несут с собой это. 17-й год, последствия – тоже было разрушение культуры не внешним врагом – новой властью, новым режимом, новой цивилизацией, если хотите, которая отрицала старую.
Ю.Кантор
―
Вы знаете, я тоже не люблю большевиков.
В.Дымарский
―
Нет-нет, я не сравниваю в данном случае. Я говорю: в отношении культуры…
Ю.Кантор
―
Дело не в этом. Я тоже отношусь плохо к революции 17-го года. Надо понимать, что все же наша революция и Французская отличались. И все-таки особого разрушения культуры и такого грабежа, как было во Франции, у нас не было.
В.Дымарский
―
Французская революция была в этом же ряду, безусловно.
Ю.Кантор
―
Она не в этом ряду. Во Французской революции – там смели просто все. Помните, что творилось с коллекциями королевскими и прочими, всей снесенной элиты; что там творилось, какой был грабеж. В этом смысле в России такого все-таки не было. И Зимний дворец был взят под охрану, например, все-таки. Хотя ценности его были эвакуированы в Москву – это еще во время Первой мировой войны.
В.Дымарский
―
Ну а сколько было продано, сколько было вывезено.
Ю.Кантор
―
Продано было потом, уже при Сталине. Это чудовищно, безусловно.
В.Дымарский
―
Когда я говорю о революции, я имею в виду не 17-й года, а последствия революции.
Ю.Кантор
―
Последствия советской власти. Но, что сделала советская власть – она подменила понятия, но все-таки оставила материальные свидетельства. И вот почему. Другой вопрос, что это было объявлено народным достоянием и действительно трудом народа нажитые богатства царей, императора и элиты, дворян… Даже, кстати, в немецких документах, не тольков том, о котором вы сейчас говорили, который я нашла и, соответственно, мы опубликовали…
В.Дымарский
―
Я вас перебью, я только не объяснил одну вещь, что это как раз документ из Центрального государственного архива Украины.
Ю.Кантор
―
Органов власти и управления Украины, да. Архив прекрасно оцифрован, кстати, и его значительная часть, а именно штаба Розенберга выложена в интернете в оцифрованном виде, сканированные документы. Легенды, я имею в виду описание документов и краткое содержание дел, так называемая архивная легенда – как раз на русском языке. Можно их читать с экрана, они на русском языке. Документы сами, конечно, на немецком языке, это сканы оригиналов и так далее.Так вот, возвращаясь к этому вопросу. Даже в этих документах как раз говорится о том, что большевики говорили о злобности царей, но в целом экскурсии по дворцам, в том числе, о которых мы сейчас говорим, велись абсолютно канонически – с историей, искусствоведческим анализом. Поскольку, эти документы не для пропаганды, а strenggeheim– совершенно секретно на них стоит. Для внутреннего употребления. Им не надо было внутри себя чего-то пропагандировать. В штабе Розенберга работали искусствоведы и профессионалы, абсолютные циники, понятно, потому что они вывозили это для себя.
В.Дымарский
―
Кстати, для себя или для своего государства?
Ю.Кантор
―
Для государства я имею в виду. Они служили нацистскому государству, для него и вывозили. У некоторых была задача такая, возможно, и искренняя задача: они понимали, что если они сейчас это не вывезут, это разграбят солдаты или попадет под разрушение. Так вот то, о чем вы говорили, чтобы не уйти от этой темы, действительно, конец 41-го года, к которому относится этот документ, о котором мы говорим, это отчет о состоянии царских дворцов, сделанный искусствоведами нацистами, скажем, посланными нацистами – некоторые из них, кстати,не были убежденными нацистами совсем: командировали, мобилизовали – поехали. Это штаба Розенберга. Там все это доктора, профессора и так далее.Так вот, речь идет о том, что, когда немцы наступали на Ленинград, линия фронта, как мы знаем, остановилась на Пулковских высотах. То есть пригороды оказались под нацистской оккупацией. И, когда наши отступали, а немцы наступали, естественно, в боях во многие здания были попадания артиллерийские и бомбы летели – вот это те разрушения. И опять же в этом документе и не только в нем есть еще упоминания о том, что очень много растащено стоявшими там солдатами. Достаточно понимать, что в Камероновой галерее Царского Села Пушкина была сделана конюшня, например – вот как свидетельство.
Ю.Кантор: Тотальное уничтожение культуры в СССР было для нацистов задачей не менее важной, чем уничтожение людей
В.Дымарский
―
То есть, с одной стороны, эксперты искусствоведы, с другой стороны – конюшня.
Ю.Кантор
―
А разные вещи, так сказать. Опять же эксперты и искусствоведы приезжали отбирать вещи. Неизвестны случаи, чтобы они что-то воровали. Воровали солдаты, как я уже сказала, воровали офицеры. Срезали материю обоев. Не все же успели эвакуировать, к большому сожалению, ничего не успели из пригородов эвакуировать. Так быстро наступал фронт, и так плохо были готовы к эвакуации, потому что планы эвакуации абсолютно не соответствовали реальности и не были пересмотрены с середины 30-х годов. И потом логистика не была отработана и так далее, логистика вывоза. Что успели – вывезли в Ленинград. Из царских дворцов – в основном в Ленинград. Только незначительную часть - в Сибирь или на Урал.Кстати, в этом документе это тоже есть. Солдаты воюющей армии имеют на это право. На что имеют право? Это жечь уникальные старые книги для растопки, потому что во дворце холодно. На самокрутки всякие папиросы уникальные фолианты раскручивают и так далее. Что тут комментировать? При этом немецкие искусствоведы начинают собирать это по частям и готовить к вывозу, и это вывозится через Ригу – в Прагу, из Праги - в Берлин или в Линц, где Гитлер собирался делать музей поверженной Европы.
В.Дымарский
―
Но понимаете, когда мы говорим о войне, как о разрушителе культуры все-таки – мы сюда еще к войне добавили революцию Французскую и наши тоже 17-го года, потому что вспомните, что сделали с церквями…
Ю.Кантор
―
Да. Нет, что сделали и с дворцами, которые были национализированы, с усадьбами, с поместьями и так далее. Да. Но это не носило такого масштабного и тотального характера.
В.Дымарский
―
Церковь тотально. В церквях были склады.
Ю.Кантор
―
Церковь – тотально. Это в лучшем случае – склады.
В.Дымарский
―
Если не разрушили. Я просто хочу сказать, что в номере мы некую историческую линию проводим, потому что здесь есть и пожар Александрийской библиотеки и Карфаген. Так что разрушали на протяжении всей человеческой истории.
Ю.Кантор
―
Увы.
В.Дымарский
―
И через обложку мы как бы выходим на сегодняшний день, потому что на обложке изображена одна из скульптур, которая сейчас уже этим пресловутым ИГИЛом была разрушена в Ираке и в Сирии. Вы же помните, несколько лет назад в Афганистане, когда талибы… Почему они, с кем они борются в этом случае?
Ю.Кантор
―
Ну борются с чем угодно.
В.Дымарский
―
Они – я имею в виду любые варвары.
Ю.Кантор
―
Абсолютно. Любые варвары борются с культурой, с тем, что им непонятно, а значит, пугает.
В.Дымарский
―
Они носятся с культурой, как с носителем другой памяти или с носителем другой цивилизации.
Ю.Кантор
―
Носителем другой цивилизации, априори с чем-то, что кажется им враждебным, потому что не их, и они это не понимают. А если не понимают, значит, боятся. Откуда, вообще, появляется и ксенофобия любая. И вообще любая агрессия, любой национализм, допустим, вообще, любой тоталитарных режим, кстати, любой возникает из загнанных вглубь комплексов совершенно четко – социальный и психологических или социально-психологических, которые реализуются вот таким перерождением, вот и все. Будь то просто вульгарное право силы, когда ты не можешь доказать ничего интеллектуально, ты берешь пистолет или булыжник.
В.Дымарский
―
И, безусловно, встает вопрос о природе этого перерождения Германии.
Ю.Кантор
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Страна с такой культурой, с такой культурной традицией, с такими цивилизационными корнями, базой, основами. Как это могло произойти за очень короткое время – это перерождение?
Ю.Кантор
―
Что произошло с Германией во время Первой и после Первой мировой войны. Раздавленное национальное достоинство. Причем экономический упадок – это вторая часть, надстройка. Психологический: только что объединившаяся, благодаря «железному канцлеру», Бисмарку Германия, проиграла войну, оказалась раздробленной, платит какие-то контрибуции, не имеет права иметь армию и так далее. Инфляция страшная, ценности порушены, я имею в виду нравственные ценности. Непонятно, как их восстанавливать. Кто у власти – тоже не совсем понятно. И дальше приходят люди, которые умеют хорошо агитировать, действительно предлагают простые решения вопросов.И самое главное – страна мучительно ищет национальное достоинство. Страна пытается воскресить былое величие, раздробленное на части. Страна ищет сильного лидера. И в этот момент этот лидер не сразу, но появляется: «Мы хотим диктатора». Есть такая книжка, она вышла на немецком языке: «Письма Гитлера». И там есть просто начало восхождения Гитлера до 23 года, это еще двадцатые. «Мы хотим диктатора. Мы устали от всего, мы хотим диктатора».
В.Дымарский
―
Смотрите, согласен – раздавленное,распятое – как хотите – национальное достоинство….
Ю.Кантор
―
Ну не распятое – раздавленное.
Ю.Кантор: Советская власть подменила понятия, но все-таки оставила материальные свидетельства
В.Дымарский
―
И точно так же национальное достоинство было раздавлено в 45-м году.
Ю.Кантор
―
А вы знаете, Германия потом была разделена на две части и эта рефлексия была очень различная в Восточной и Западной Германии, кстати. И дело в том, что если в случае с Первой мировой войной осознания случившегося у немцев не произошло – то после 45-го осознание произошло, не тотально, но все-таки произошло. Я хотела закончить эту мысль: что же произошло с немецким народом? Очень мощная, очень активная пропаганда при отсутствии альтернативных источников информации. Это то, что потом у Эрнста Буша, если не ошибаюсь: Идут бараны, бьют в барабаны, кожу для барабанов дают сами бараны» - это вот оно. И Германия стала давать кожу для барабанов.
В.Дымарский
―
Все-таки еще остается вопрос. Мы его, безусловно, обсудим. Сейчас мы прервемся на несколько минут на выпуск новостей, после чего продолжим программу "Дилетанты".НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу "Дилетанты". Я – Виталий Дымарский. У нас в гостях Юлия Кантор, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа и постоянный участник наших многих программ эховских. Сегодня мы говорим о войне как о разрушителе культуры, отталкиваясь от нескольких публикаций в последнем номере журнала «Дилетант», в том числе, от этого документа, который впервые публикуется в журнале. Найдет моей сегодняшней гостьей в украинском архиве. Это отчет о состоянии царских дворцов. То есть это отчет, я бы сказал, о немецком варварства на оккупированной территории. Но мы зашли уже довольно далеко, отошли от этого…
Ю.Кантор
―
Мы уже до Берлина дошли.
В.Дымарский
―
Мы уже до Берлина дошли и остановились на том, каким образом происходит это перерождение.
Ю.Кантор
―
Прежде чем отвечу, сейчас извинюсь. Перед перерывом я оговорилась: конечно, не Эрнст Буш, а Бертольд Брехт – про баранов и барабаны. Извините пожалуйста. Была оговорка по Фрейду.
В.Дымарский
―
Юлия сказала, что это как бы раздавленное национальное достоинство, имея в виду возникновение фашизма после Первой мировой войны, когда Германия действительно была унижена Версальским договором. Но в то же время тоже раздавленное достоинство в 45-м году, может быть, даже еще более уничижительное по отношению к Германии, которая просто перестала быть единой страной даже. Она была разделена. И все-таки рецидив не возник.
Ю.Кантор
―
Рецидив, конечно, не возник.
В.Дымарский
―
Там еще, конечно, постарались победители.
Ю.Кантор
―
И те и другие победители, конечно. Кстати, в этом смысле надо сказать насчет того, что постарались победители – действительновозникла очень интересная ситуация после объединения Германии. Посмотрите, если мы будем анализировать результаты выборов в земельные парламенты в ландтаги, то мы увидим, что неонацисты или пронацистские партии проходят в парламенты на восточной территории Германии, а не западной ее части. Я думаю, что это связано с тем, что в Восточной Германии, в бывшей ГДР априори считалось, что если это наша Германия, надо просто пропагандировать там советские ценности и коммунистические, а чего там бороться с последствиями нацизма? Его там уже как бы там и нет. А на Западе все-таки боролись именно с этим. Там боролись и с коммунизмом и с нацизмом. И там, мне кажется, была сделана более универсальная история, более серьезная прививка именно от тоталитарных идеологий, не абсолютная, конечно – тоже есть неонацисты, их много, но, тем не менее. И вот это поразительное стремление большой части народа… Интересно, кстати, это еще во многом и протестное голосование после объединения Германии, потому что очень многим в Германии тоже не нравится это объединение. Они воспитаны в социалистическом духе. И некоторая часть воспитанных в социалистическом – переходя в национал-социалистический.
В.Дымарский
―
Наверное, да, безусловно. Нет, Восточная Германия – это известно – до сих пор существуют настроения ностальгические.
Ю.Кантор
―
Я про ландтаги говорю сейчас, про 2000-е года, а не те. Конечно.
В.Дымарский
―
Юля, я бы хотел еще поговорить о втором вашем материале в этом номере и смежной теме – теме возмездия. Здесь есть материал, который называется – название стоит в кавычках – «Мы выбомбим Германию». Это цитата из американского документа, касающегося в данном случае бомбардировки Дрездена, хотя речь идет вообще о всей Германии. Бомбардировка Дрездена до сих пор факт достаточно хорошо известный, но трактовки этой бомбардировки у нас какие-то такое однозначные – что это была избыточная мера наказания немцев за все то, что они сделали. От города, в общем, ничего не осталось.Вы знаете, я могу здесь основываться на личных воспоминаниях. Я в Дрездене – так получилось – достаточно часто бывал, буквально раз десять, наверное в 70-е годы, и я помню этот город, производивший очень странное впечатление. Время от времени стояли дома, а между ними огромные пустыри. Это все, что смогла сделать ГДР, то есть город не был восстановлен, но были убраны руины, и вот эти места, на которых были руины, а когда-то дома, они занимали, по-моему, больше места, чем целые дома. Там, конечно, было строительство, безусловно. Это довольно страшное было такое впечатление. Можно ли, вообще, говорить или у каждого своя мера, которая должна или может применяться к этому возмездию?
Ю.Кантор: В Камероновой галерее Царского Села Пушкина немцами была сделана конюшня
Ю.Кантор
―
Понимаете, в чем дело. Вот мера. Кстати, хочу сказать насчет Дрездена. Я там была первый раз в 89-м году летом, еще учась в школе. В Восточной Германии тогда еще была стена. Вот я съездила - и стена упала через некоторое время.
В.Дымарский
―
Вот видите как.
Ю.Кантор
―
Видите, как все началось-то! В Дрездене мы тогда были. Мы были в Цвингере, Дрезденской галерее и ГрюнесГевёльбе - уникальное, единственное в мире собрание декоративно-прикладного искусства, и это было потрясающим впечатлением. И я тоже помню эти пустыри. Дрезден, кстати, восстанавливали при активной помощи Советского Союза, понятно, ну и Цвингер - как вы понимаете, Дрезденская галерея вернулась после вывоза уже при Хрущеве. Тоже важно помнить, что-таки вернули. Главное, что составляло национальное достоинство немцев, было вывезено в Советский Союз, потом возвращено.Так вот, к чему я это говорю. Я не понимаю, о какой мере может идти речь. У меня нет ответа на вопрос…Вернее так: я не будут давать ответ на этот вопрос. Ответ у меня есть внутренний. Давать ответа на вопрос, правильно ли поступили союзники, ставя четкую не военную даже задачу, а задачу… Это не военная задача…
В.Дымарский
―
Я так понимаю, что там не было объектов, которые требовали…
Ю.Кантор
―
Там уже давно к этому времени не было военных объектов. И те предприятия, которые работали не были в историческом центре – это принципиально. А бомбили исторический центр чудовищно, причем термическими бомбами, которые создавали температуру из-за которой воспламенялось все. Это был просто вихревой огонь, который средневековые кварталы зажигал просто как факелы. И горели люди, горело все. Понятно, что этот город ассоциировался… Понимаете, это даже не Кенигсберг, который ассоциировался с прусской военной машиной, с нацизмом. Это не Мюнхен. Дрезден – это жемчужина не только немецкой культура, а европейской, а значит и мировой. Опять же, возмездие может быть по отношению к людям, даже к людям, которые, будучи в сознательном возрасте, голосовали за Гитлера – это я еще понимаю. Но вот это холодное отношение – с чего и начинается материал – к тому, что «мы бомбим все сильнее и сильнее, – «мы» - они, американцы, – пока вы не перестанете вести войну. Это наша цель. Мы будем безжалостно преследовать город за городом: Любек, Росток, Кёльн, Бремен, Дуйсбург, Гамбург – этот список будет только пополнятся» - цитата из документа. И разрушены-то… Понятно, что разрушать нужно коммуникации, железнодорожные узлы, вокзалы – это понятно. Но, когда Хемниц на 75% разрушен, Дессау – на 80%, Магдебург – на 90% и список можно продолжать – и наконец Дрезден – дотла. И я не думаю, что уничтожив часть чьей-то национальной культуры, имеющей мировое значение, можно добиться возмездия. Нет, можно только воспитать чувство мщения у того, кого вы так унижаете. И еще: при заслуженности кары для нацистов, нет такой кары, которая была бы им велика, но уничтожив часть европейской культуры, уничтожаешь и сам себя - ту, другую часть культуры. Она неразрывно связана. Нельзя культуру разделить по национальным квартирам, никакую.
В.Дымарский
―
Да, культура едина.
Ю.Кантор
―
Она едина. И, соответственно, уничтожив Дрезден, уничтожили и часть мирового культурного достояния, любого.
В.Дымарский
―
Ваше мнение – я понимаю, что здесь могут быть разные точки зрения, - но ваше мнение, что тем самым, кто «выбомбил», как здесь написано Дрезден или Германию вообще – они что, становятся в один ряд с теми варварами и вандалами, о которых мы говорили в первой части, которые не то же самое, может быть, но близко к этому – тоже разрушали культуру на оккупированных территориях.
Ю.Кантор
―
Вы хотите, чтобы я поставила в один ряд гитлеровскую Германию и участников антигитлеровской коалиции? Этого не будет.
В.Дымарский
―
В данном случае мы говорим о западных союзниках – о них можно…
Ю.Кантор
―
Я и говорю о антигитлеровской коалиции. Нет, я искренне считаю, что этого делать категорически нельзяне только потому, что был Нюрнбергский процесс – все, это исчерпывающе, - но и потому, что их поставить в один ряд нельзя ни при каких обстоятельствах. Вопрос в другом опять же – вопрос мщения и возмездия. Я думаю, что разрушением культуры нельзя мстить. И нельзя делать возмездие культурой - вот этого нельзя.Причем, кстати, к американцам или к англичанам – не важно – эта мстительность применительно к ним, она имеет гораздо менее оснований для кипучей, жгучей ненависти, чем к нашим. Понимаете, когда наши после 4-летней чудовищной войны, когда «враги сожгли родную хату», когда вымерло больше половины жителей Ленинграда, когда изуродован Сталинград и тоже неизвестно, что было с мирным населением – вот, когда эти четыре чудовищных года войны и мы доходим, мы – Советская Армия я имею в виду – до Кёнигсберга и что там творится – это понятно, почему происходит. Это можно осуждать, обсуждать можно – пожалуйста, но это ничего не меняет. Это мнение, если и оправдано – не хочу употреблять слово «оправдание», - но оно, по крайней мере, объяснимо. В случае, когда сверху бомбят дворцы, музеи, детей и женщин, между прочим, скрывшихся в подвалах – это же в немецкой литературе есть…
В.Дымарский
―
Это не только в немецкой, это в американской есть.
Ю.Кантор
―
В американо-немецкой литературе, да. Ну «Бойня номер пять» и так далее. Так это же исторический факт тоже. И я опять же не хочу давать одномерных, односложных оценок, но я считаю, что это все-таки не метод, потому что культура.
В.Дымарский
―
К тому же как там… нельзя обсуждать, нельзя ставить под сомнение?
Ю.Кантор
―
Что?
В.Дымарский
―
Действия антигитлеровской коалиции.
Ю.Кантор: Любые варвары борются с культурой, с тем, что им непонятно, а значит, пугает
Ю.Кантор
―
Нет, почему? Вы сказали, что можно ли поставить на одну доску. Я сказала: на одну доску поставить безусловно нельзя, категорически – нет.
В.Дымарский
―
Я о другом говорил, на одну доску – я в данном случае имел в виду союзников… Ну хорошо. Я хотел еще вот, о чем спросить, что напомнить. Здесь еще встает такой вопрос. Во-первых, у союзников это все-таки носило системный характер.
Ю.Кантор
―
Чем что?
В.Дымарский
―
Я вам сейчас объясню. Здесь вы приводите документы, в которых, собственно говоря, дается задание разбомбить Дрезден. Когда Советская Армия, Красная Армия пришла, то таких приказов не было.
Ю.Кантор
―
Были прямо противоположные.
В.Дымарский
―
И были скорее такие индивидуальные…
Ю.Кантор
―
Ну были, и не только это связано с часами, но и там с оставшимися вазами и прочим, но это было индивидуально. И, кстати, когда замечали, что происходило далеко не всегда – кто же за этим следил, это понятно – могли быть трибуналы и наказания. Когда замечали – это было.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, мы знаем, правда, немножко позднее и генералы, которые чего-то вывозили, тоже подвергались наказанию.
Ю.Кантор
―
Кстати, Жуков подвергся. Но Жуков – в меньшей степени обосновано. Это было задание Сталина, так сказать. Ну это было, генералы вывозили…
В.Дымарский
―
Крюков, по-моему, фамилия была – муж Руслановой.
Ю.Кантор
―
Да, но они вывозили опять же… это не музейные вещи были. Пустовавшие особняки, где стояли…
В.Дымарский
―
Тогда я хочу поставить более широкий этический, нравственный вопрос – вообще, право победителя.
Ю.Кантор
―
И милость к падшим призывал.
В.Дымарский
―
Это да, это в церкви…
Ю.Кантор
―
И у поэта.
В.Дымарский
―
И у поэта, да. А на практике? Почитайте журнал «Дилетант» на протяжение трех с половиной лет его существования…
Ю.Кантор
―
Это зависит от культуры победителя.
В.Дымарский
―
Да у победителя все время одна и та же культура. Назовите мне победителей, которые вели себя, так сказать, уважительно хотя бы.
Ю.Кантор
―
Нет, мы говорим все-таки о разных вещах. Я сейчас объясню. Могу: императорская Россия, когда вступила во Францию.
В.Дымарский
―
Да, безусловно.
Ю.Кантор
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
И оставила о себе хорошую память.
Ю.Кантор
―
Когда Россия говорила по-французски. Это, когда французы, вступив в Москву, жгли книги. Помните, даже в «Гусарской балладе», в фильме? Там печаталось в Париже… И жгут книги. Это апокриф, конечно, но, тем не менее, вы Париже того не было. Входили с уважением, коллекции не рушили, а кое что, так выкупили, именно выкупили. Коллекции эрмитажные к нам попали не просто как трофеи – они были выкуплены. Был знак уважения и милости победителя. Красивая история. Так что приведу вам пример.
В.Дымарский
―
Да. Хорошо. Тогда скажу, не всегда – в очень многих случаях.
Ю.Кантор
―
Это понятно, тоже объяснимо. Но опять же в случае, о котором мы с вами говорим, мы же говорим не о милости победителя. Мы говорим о гуманизме победителя. Вот конец войны, весна 45-го года, как в песне поется, а союзники делают, что? Наши в это время уже пришли, находятся на территории Европы. И там есть рукопашные бои по освобождению от нацистов городов и так далее. Но такого все-таки нет, я имею в виду такого, как происходило в Дрездене, такого нет. Нет системного разрушения культуры, вот системного, санкционированного государством разрушения культуры – нет. И даже тот вывоз, который был – признаем это – целенаправленно сделан из немецких музеев – из берлинских, из дрезденских – из Восточной Германии всей то, что было вывезено – в основном всерьез- то все вернулось, все-таки вернулось. И, кстати, было в советское время при Хрущеве, да. До сих пор многие даже музейные работники, причем разных поколений, отнюдь не только старшего поколения это считают ошибкой.
В.Дымарский
―
Что вернули.
Ю.Кантор
―
Что вернули. Я таких очень много знаю и Санкт-Петербурге и все и в Казани, где угодно. Что после того, что они сотворили у нас… Понимаете, в этом есть тоже не хочу сказать, что справедливость, но есть правда. После того, что они сотворили у нас, уничтожив колоссальный кусок российской национальной культуры, а значит, и мировой культуры, невосполнимо. Они должны нести за это не только ответственность, но и, соответственно, вот…
В.Дымарский
―
Понимаете, в чем дело. Знаете, у нас такое появилось выражение: «ассиметричный ответ». Мне кажется, что вот это возмездие должно быть ассиметричным. Если разрушили культуру, не надо разрушать ту же культуру.
Ю.Кантор
―
Ну поэтому возвращали. Вот Хрущев принимал такое решение, кстати, и наш закон о реституции – он как раз об этом: мы вернем и пусть вам будет стыдно. Ну пусть им будет стыдно.
В.Дымарский
―
А они, кстати, вернули?
Ю.Кантор
―
Нет. Что нашли, я бы сказала, то немногое, что нашли – вернули. Надо сказать, что эта работа в Германии продолжается, но ужас состоит в том, что это тот случай, когда утрата невосполнима. Это отнюдь не только Янтарная комната, которая исчезла в никуда и с большой вероятностью просто была потоплена при вывозе из Кёнигсберга морем. Потому что все уничтожено под бомбами, потому что в конце войны эшелоны, которые стремительно уходили из той же Риги и из пунктов, куда все собиралось – это Рига, Киев и так далее – на территорию рейха, который съеживался. Понятно, что наступала наша армия и потом союзники. Это исчезало в никуда, это опять же расхватывалось по карманам, по квартирам под шумок и просто уничтожалось, чтобы не доставалось никому – это тоже важно. Поэтому вернули малую толику, это мизер из мизеров. И чудовищность преступления нацизма еще и в этом – это уничтожено навсегда.
В.Дымарский
―
А все-таки что-то осталось, да?
Ю.Кантор
―
Осталось, было эвакуировано. Слава богу, успели же эвакуировать кое-что.
В.Дымарский
―
У нас, если можно называть это преимуществом – у нас это государственная собственность, поэтому государство это легко достаточно вернуло. Я имею в виду, когда Хрущев, как вы сказали… Там ведь, я так понимаю, что еще проблема в том, что очень много попало в частные руки.
Ю.Кантор
―
Нет, понимаете, опять же попало в частные руки, в общем-то, что-то попало, но нельзя сказать, что много. В частные руки попадало по мелочам или не системно, когда попадало уже на территорию Германии. Вывозилось же в музеи, всякие музеи.
В.Дымарский
―
Ну подождите, а вот эта сумасшедшая личная коллекция Геринга?
Ю.Кантор
―
Слушайте, об этом хорошо сказано в «Семнадцати мгновениях весны»: «Только Геринг знает, как принимать западных людей, показывать им картины» и так далее. Да, коллекция Геринга формально была личная. Так же как и Риббентропа - могла быть личной. Но это были государственные нацистские, так сказать собрания. Да, в их личных резиденциях, но, тем не менее, это все было в лоне, так скажем, если не употреблять юридических терминов, в лоне нацистского государства. А музей фюрера, который должен быть в Линце? И, кстати, переписка в материалах штаба Розенберга об этом есть. Там Гитлеру посылают на день рождения сфотографированные вещи из русской коллекции. Это потрясающая коллекция русского искусства из Новгорода и Пскова. Это иконы, это древние евангелия, это церковная утварь, потрясающе сохраненная советской властью, только музейная. Это огромные каталоги…
В.Дымарский
―
То есть славяне хоть и недочеловеки по их теории, но…
Ю.Кантор
―
По их официальной теории. Они все прекрасно понимали, конечно.
В.Дымарский
―
Но иконы можно подарить фюреру.
Ю.Кантор
―
Да, и еще была чудовищная археология была в том же Новгороде, на территории Новгородской области, тогда Ленинградской. Курганы копали, и нацисты копали. И коллаборационистская пресса, которая выходила под оккупацией на тех же территориях, об этом писала, что вот «немецкая культурная нация ведет раскопки». Потом результаты этих раскопок, просто уникальные экспонаты – некоторое перечисление в немецкой прессе и было – увозилось в Германию, в археологические коллекции и так далее.Еще одна чудовищная история, она мало известная, но тоже надо понимать, что когда вывозили, распределяли по музеям абсолютно иногда не упоминая даже откуда.
Вот русская коллекция. Кстати, в Берлине была выставка предметов искусства, полученных в результате русской кампании – это как раз от Царского Села, от Пушкина, Новгорода и так далее. Выставка быстро была закрыта, вот почему – потому что Риббентроп, его ведомство вернее, которое тоже занималось этим грабежом, очень обиделось на более успешного Розенберга. Поэтому выставка была закрыта, и все это было распределено по немецким музеям.
В.Дымарский
―
А этим занимался не только штаб Розенберга, да?
Ю.Кантор
―
Нет. Штаб Розенберга был главным уполномоченным. Оперативный штаб рейхслятера Розенберга, он же рейхсминистр оккупированных Восточных территорий. Поэтому у него была такая прерогатива. Но при это занимались специальные подразделения группы армий «Север», кунст-команды такие профессиональных искусствоведов в основном, причем имевшие и транспорт в своем составе и оборудование специальное. Они и под Ленинградом работали, в том числе. Была группа «Аненербе», о наследии предков – они в основном занимались археологией. И вот ведомство Риббентропа. То есть конкуренция была огромная, тащили все, систематизировал все, но по своим меркам. Кстати, мы совсем недавно были в Новгороде, был президиум Союза музеев России. Там открывалась выставка новгородской реставрации. Новгород же это старейший российский город, причем как никакой другой связанный с Европой. Он практически входил в Ганзейский союз, поэтому немцы проявили к нему особый интерес по понятным причинам.Так вот, чудовищные разрушения они сотворили в Новгороде, чудовищные. Икона, которая была вывезена «Богоматерь Умиление» XIV век. Потрясающая икона, только что отреставрирована и выставлена. Нет, 15-й век, простите. Уникальная совершенно икона. Они была вывезена немцами и была маркирована так, что было невозможно идентифицировать. А фотофиксации довоенной не было. Только благодаря исследованиям наших новгородских коллег удалось точно установить, откуда и как, из какого собора новгородского. То есть она вернулась и были идентифицирована, хотя вернулась достаточно давно, только вот сейчас. И таких историй, поверьте, еще очень много. История продолжается.
В.Дымарский
―
И нас еще ждут такие истории.
Ю.Кантор
―
Я надеюсь, что они нас ждут. Несколько лет назад во Псков вернулись из Праги иконы, вывезенные нацистами, потому что еще один перевалочный пункт был не только в Риге, но и в Праге. Опять же новгородские реставраторы, искусствоведы нашли – вернули.
В.Дымарский
―
Очень коротко, буквально 15 секунд. По отношению к Прибалтийским государствам такая же была политика примерно?
Ю.Кантор
―
Это были не Балтийские государства, а республики, и там была особая история, и за 15 минут ее не осветишь.
В.Дымарский
―
Секунд.
Ю.Кантор
―
За 15 минут – можно, секунд – нет. Это была особая история, и не случайно штаб Розенберга находился в Риге.
В.Дымарский
―
В общем, там не так было.
Ю.Кантор
―
Там было не совсем, скажем, так.
В.Дымарский
―
На этом мы все-таки достаточно оптимистической… нет, не очень оптимистической…
Ю.Кантор
―
Совсем не оптимистичной…
В.Дымарский
―
…ноте мы завершаем нашу программу. Это была программа "Дилетанты", до встречи через неделю!