Ислам и Россия - Игорь Алексеев - Дилетанты - 2015-04-16
16.04.2015
И.Воробьева
―
21 час, 7 минут в столице. Всем еще раз здравствуйте! У микрофона Ирина Воробьева, и я сегодня в программе "Дилетанты". Виталий Дымарский ведет эту программу. Я здесь присутствую тоже…
В.Дымарский
―
Добрый вечер, здравствуйте!
И.Воробьева
―
Да, здравствуйте! Сегодня очень интересная тема, собственно, как и тема в журнале «Дилетант»: Ислам в России, Россия в Исламе. И у нас сегодня замечательный гость, это историк ислама, руководитель научных программ Фонда Марджани и доцент РГГУ Игорь Алексеев. Игорь, здравствуйте!
И.Алексеев
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Еще раз я тогда поздороваюсь с нашей аудиторией. У меня сегодня премьера: я впервые с Ирой Воробьевой в прямом эфире.
И.Воробьева
―
О, боже! Это, кстати, стоит отметить. Отметить - в смысле поставить галочку.
В.Дымарский
―
Мы с тобой обязательно отметим.
И.Воробьева
―
Договорились.
В.Дымарский
―
Итак, программа "Дилетанты". Я должен дежурно напомнить вам телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и напомнить еще один принцип работы этой программы нашей: мы берем свежий, самый последний номер журнала и, отталкиваясь от какой-то статьи, от какой-то темы, осуждаем как то, что написано в журнале, так и расширяя, что ли, границы нашего взгляда на ту или иную проблему. И сегодня мы отталкиваемся от материала, опубликованного в мартовском номере журнала. Называется он - это в кавычках, это цитата: «Устраивайте свою жизнь свободно и беспрепятственно» - это из декларации ко всем трудящимся мусульманам России и Востока, подписанный 24 ноября 17-го года Лениным и Сталиным, кстати, как наркомом под делам национальностей. Статья это опубликована, еще раз напоминаю, в марте, и автор ее – наш постоянный ведущий документальной рубрики советские документов Андрей Константинович Сорокин, директор Государственного архива социально-политической истории. В общем, все вводные мы определили, и, может быть, тогда первый вопрос, Игорь, вам: Чем вы объясните, как пишет, во всяком случае, Андрей Сорокин, то, что советская власть объявила фактически войну всем христианским конфессиям, но в то же время – какое слово здесь подобрать? – наверное, заигрывала, что ли, во всяком случае, более терпимо относилась к исламу?
И.Алексеев
―
Мне, честно говоря, кажется, что все-таки такая постановка вопроса про тотальные гонения на все христианские конфессии, она тоже нуждается в некотором уточнении, потому что, такое серьезное последовательное и масштабное наступление на религию, оно началось не сразу, хотя, конечно, изначально большевики декларировали свою атеистическую позицию, тем не менее все-таки безбожные пятилетки – это уже преимущественно после 29-го года.
В.Дымарский
―
Но, тем не менее.
И.Алексеев
―
Но, тем не менее. Мусульмане рассматривались, в значительной степени, как угнетенные народы, и как бы антиколониальный пафос большевистского движения, изначально существовавший, апелляция к освободительной идее, она играла свою роль. Плюс еще была такая идея, что, собственно, если невозможна – а довольно быстро стало понятно, что невозможна революция в Европе, то она возможно в мировом масштабе через революционализацию колониальной периферии мирового империализма.
В.Дымарский
―
То, что потом стало называться «третий мир».
И.Алексеев
―
Вот то, что потом стало «третьим миром», а тогда было колониальной периферией великих держав. В значительной степени эта периферии состояла из мусульманских регионов, мусульманских народов, поэтому была такая попытка – сделать ставку на них.
АЛЕКСЕЕВ: Для демонтажа имперского остова царской империи важно было задействовать всех, кто был хоть чем-то недоволен
В.Дымарский
―
Но у Российской империи у самой были так называемые национальные окраины исламские.
И.Алексеев
―
Это тоже играла роль, потому что для демонтажа старого имперского остова царской империи важно было задействовать всех, кто был хоть чем-то недоволен в этом смысле.
В.Дымарский
―
Вообще, исламский фактор как-то менял свою позицию, свое влияние, свое воздействие в течение этих 70 лет советской власти?
И.Алексеев
―
Надо сказать, что от этого курса, который был заложен в опубликованном у вас в очередной раз обращении к трудящимся мусульманам – от него отказались достаточно быстро, то есть уже со второй половины 20-х годов можно заметить существенный отход, а потом с начала «безбожных пятилеток» и воинствующего атеизма как государственного курса вплоть до Великой Отечественной войны ислам оказался ровно в таком же положении, как все остальные конфессии – христианские и не христиански и так далее. Но во время войны, как вы хорошо знаете, началось некое потепление на религиозном фронте: послабление сначала, направленное на православие, а затем, вслед за этим – на мусульман. В частности в 1943 году, допустим, была восстановлена или заново создана система централизованных духовных управлений мусульман, во много воспроизводившая черты имперской и дореволюционной структуры администрирования ислама.
В.Дымарский
―
Я хотела спросить про этот документ опубликованный. Сказали, что буквально в начале 20-х годов от него отказались уже – это было как-то официально?
И.Алексеев
―
Не в начале – во второй половине.
И.Воробьева
―
Во второй половине. Но это было как-то официально, то есть все – этот документ признается недействительным, или это, как всегда, у нас происходит: документ есть, но действуют по-другому? И в чем это проявлялось?
И.Алексеев
―
Нет, мне, во всяком случае, не известно никакого документа, который бы денонсировал бы этот документ, потому что, во-первых, характер этого документа – тоже надо понимать, что это не юридический документ.
В.Дымарский
―
Декларация
И.Алексеев
―
Это, в общем пропагандистская декларация, и в принципе, чтобы от нее отказаться, ее не надо официально отзывать. Поменялись обстоятельства, поменялись условия. Ставка на повстанческие движения, допустим, в среднеазиатском регионе обернулось феноменом так называемого басмачества, принявшего, очевидно, антисоветский характер. И с их точки зрения, конечно, дальнейшее заигрывание уже просто было невозможно, потому что позиции были определены.
В.Дымарский
―
Извините, можно я займу одну минуту? Одна довольно, как мне кажется, интересная история. Я думаю, что многим, наверное, известна такая фамилия, такое имя. Элен Каррер Данкос, она является пожизненным секретарем французской академии, она историк. Она в свое время сделала свою карьеру, если так можно сказать, во Франции на такой вещи: она опубликовала книгу в середине 80-х годов под названием, которую можно перевести как «Развал СССР». Проходит какое-то время – СССР разваливается, и все говорят: «Вот, у нас гениальная женщина, она все предвидела». И она, в общем, на этом сделала… Но, если кто читал эту книгу, видел, что она-то описывала развал СССР через ислам, через то, что ислам, те национальные окраины, те национальные республики, азиатские, среднеазиатские – вот, что через них, собственно говоря, и пойдет процесс распада СССР.
И.Алексеев
―
И не одна…
В.Дымарский
―
Я знаю, да, это довольно распространенная точка зрения.
И.Алексеев
―
Это и Беннигсен.
В.Дымарский
―
А советское руководство считало это угрозой, оно понимало, что это угроза, и считало ли это угрозой, или все было под контролем настолько, что…?
И.Алексеев
―
Понимаете, здесь, наверное, надо начать с того, что это теория довольно популярная в западной советологии в 70-80-е годы, она ведь носила, мягко говоря, прогностический характер.
В.Дымарский
―
Я бы сказал, демографический характер. Потому что за счет количества просто выдавит…
И.Алексеев
―
Нет, демографическая там была аргументация. То есть логика рассуждений была такая, что вот численность мусульман вырастет и сравняется с численностью, грубо говоря европейских народов…
АЛЕКСЕЕВ: Ставка на повстанческие движения обернулось феноменом басмачества, принявшего антисоветский характер
В.Дымарский
―
Немусульман.
И.Алексеев
―
… прежде всего русских. И это создаст дисбаланс в системе. Но это прогноз, это не исследование каких-то фактов. Советологи же работали очень удаленно, не имели доступ к архивам. Поэтому, я думаю, что советское руководство рассматривало это просто как вражескую пропаганду, грубо говоря, подобного рода построения. Хотя, мне кажется, что поддались на каком-то этапе, потому что такая вещь, как введение войск в Афганистан часто объясняется – правда, тоже со ссылками на мемуары – тем, что поступила некая информация о том, что американцы сегодня-завтра введут войска, и советские войска как бы туда вошли упреждающим образом. Но это же примерно в этой же логике находится, в логике дестабилизации мусульманских окраин и мусульманских соседей Советского Союза. И вот это сработало как провокация, страна оказалась втянута в некую такую ловушку трагическую, известно, чем закончившуюся.
И.Воробьева
―
А как это выглядело в те годы, когда этот документ вышел? Я имею в виду, как выглядел ислам? Не было же мечетей так много. Как это выглядело?
И.Алексеев
―
Я думаю, что мечетей было больше, чем сегодня, потому что все равно, понимаете, Российская империя, которая только-только прекратила существовать – в чем состояло ее основное отличие от советской России? Российская империя верила в бога. Это была православная монархия, которая допускала помимо православие существование и других конфессий, других религий, которые имели законодательно определенный статус. И мусульмане в этом смысле были не исключением. Ислам в Российской империи официально имел статус терпимой религии, то есть его терпели. Он был встроен в систему государственного управления. Существовало несколько духовных управлений мусульман, которые назывались в имперской терминологии магометанские духовные собрания. Самое крупное – это оренбургское, созданное Екатериной второй. Вообще, эта система была заложена в екатерининский еще период.
В.Дымарский
―
Должен сказать, что туда входил Татарстан…
И.Алексеев
―
Значит так, его юрисдикция распространялась на внутреннюю Россию и Сибирь. Резиденция его была в Уфе, но называлось оно при этом оренбургским. Основной состав паствы, если говорить дилетантски церковным языком, это, конечно, прежде всего татары и башкиры поволжские, уральские и сибирские. Потому что, например, крымские татары, они входили в юрисдикцию Таврического магометанского правления. Потом уже, в конце 19-го века были созданы два закавказских духовных правления – суннитское и шиитское – и они все были встроены в систему государственного управления, то есть существовал Департамент духовных дел иностранных исповеданий в структуре Министерства внутренних дел.
И.Воробьева
―
Ух, называние классное!
И.Алексеев
―
Да. ….Куда входило все неправославное, то есть не только нехристианское, но еще и неправославное. Это все называлось иностранные вероисповедания и было в структуре министерства внутренних дел, то есть это, собственно, такой традиционный орган, который в имперской системе у нас занимался религиозным инакомыслием. И в частности, скажем, муфтий, глава Оренбургского магометанского собрания, он назначался по представлению министра внутренних дел, утверждался высочайшим императорским манифестом.
И.Воробьева
―
Потрясающе! А что дальше происходило с этими мечетями? Вот, когда закончились хорошие отношения и начали давить – что дальше? Разрушали, жгли, это было как-то массово и просто тихо-тихо и спокойно?
И.Алексеев
―
Нет, во-первых, надо сказать, что хорошее отношение, оно тоже было разным. То есть при наличии легального статуса, при том, что мусульмане занимали некое место в системе, тем не менее, политические отношения к активности мусульман в обществе, к тем процессам, которые происходили в самой мусульманской среде, оно менялось в зависимости от изменения общеполитической конъюнктуры: от изменения взглядов в правящем лагере российском и так далее. То есть были периоды, когда торжествовали более либеральные подходы, предлагавшие побольше разрешить мусульманам, были и реакционные тенденции: не пущать, держать. Скажем, с 70-х годов 19-го века, допустим, особый отдел департамента полиции вел вплоть до 1917 года центральнокомитетское дело по панисламизму. При отсутствии центрального комитета панисламистов, тем не менее, российская охранка и жандармерия сконструировало в своих докладных записках эту панисламистскую закулису. Примерно так же, как сегодня конструируется угроза исламского фундаментализма, радикализма в мировых масштабах. И, собственно, с этим боролись, и видели проявления панисламизма, пантюркизма и всего прочего, что должно было оторвать российских мусульман от империи вот в этих самых вещах. Поэтому, конечно, отношения были разные. Но понятно, что при советской власти эта разница перестала быть значимой, поскольку общий антирелигиозный курс, он, естественно, приводил, с моей точки зрения, примерно в одинаковой степени к гонениям на все религии. Ислам в этом смысле был не исключением.
В.Дымарский
―
Но, тем не менее, во всяком случае, на слуху, что называется, это, безусловно, справедливые претензии православной церкви в том, что рушились церкви, рушились храмы. Сколько разрушено – это мы очень хорошо знаем. Но как-то не на слуху, что мы там, Узбекистан, Казахстан, Таджикистан, Туркмения – говорили, что «у нас разрушались мечети.
И.Алексеев
―
Но мечети либо разрушались, либо закрывались, либо превращались, например, в сельские клубы. Зачем далеко ходить, возьмите не Узбекистан, возьмите Москву. Вот, соответственно, в Москве в предреволюционные годы было две крупных мечети. Это старая московская мечеть Замоскворечья на Большой Татарской, построенная еще в 19-м веке и построенная в первые годы 20-го века мечеть в Мещанской слободе на Выползовом переулке, которая сегодня главная московская соборная мечеть. Собственно, одна из них была закрыта и случайно не разрушена, то есть там находились какие-то помещения, она была возвращена…
В.Дымарский
―
Ну это в европейской части.
И.Алексеев
―
В Москве конкретно. В той же Казани из нескольких десятков, едва ли не сотни мечетей, которые были до революции, в советское время работала одна, например. Но здесь, почему не на слуху? Во-первых, ислам, вообще не на слуху. И даже мне когда-то приходилось с коллегами писать такую статью много лет назад: «Безмолвное меньшинство» - о российских мусульманах. Мусульмане не очень всегда имеют голос, они его не очень имели в Российской империи, и не особо-то они имеют его в нынешней России.
И.Воробьева
―
Это, потому что они не хотят сами, или потому что так получилось?
И.Алексеев
―
Потому что их стараются не замечать, иногда это незамечание возводится в ранг государственной политики. В частности, после присоединения к России Туркестанского края, официально была утверждена – губернатор Туркестанского края Кауфман просто так формулировал цель политики - игнорирование ислама. При этом это была относительно либеральная позиция в контексте того времени, потому что он с этой позицией противостоял сторонникам христианизации Средней Азии, развитию миссионерской деятельности и так далее. То есть это была относительно либеральная позиция: вот оставьте и не замечайте. Поэтому в результате этого незамечания мусульмане в какой –то степени лучше сохранились, с точки зрения религиозной идентичности, с точки зрения того, что люди себя считают принадлежащими к этой религии.Но вот степень идентификации русских современных, например, с христианством и, допустим, представителей среднеазиатских или кавказских народов или даже татар с исламом – она гораздо выше. Но тут еще есть такой момент: мечеть – это не храм, это не какое-то особое специфическое место. Это просто место, где вы молитесь. Поэтому в советское время вполне легко в часы молитвы чайхана превращалась в мечеть. Просто она закрывалась на замок, и люди молились. Это совершенно нормальная практика, которая десятилетиями существовала. В этом смысле ислам очень гибок и способен адаптироваться даже к крайнее неблагоприятным условиям.
В.Дымарский
―
А вот, что касается пресловутой агрессивности ислама, он по всем так называемым национальным окраинам был или не был? И вообще, в чем различие, скажем, в поведении мусульман было в национальных республиках, скажем так, потому что они потом стали союзными – Туркмения, Таджикистан – и, скажем Северный Кавказ, который входил в Россию, а не было самостоятельным.
АЛЕКСЕЕВ: В советское время легко чайхана превращалась в мечеть. Просто она закрывалась на замок, и люди молились
И.Алексеев
―
Очень хорошо, что вы добавили эпитет «пресловутая» к слову агрессивность. Потому что это действительно, соответственно, именно пресловутая… На самом деле, конечно, нет никаких объективных оснований для того, чтобы приписывать какую-то особую степень агрессивности или, наоборот… что у нас противоположно агрессивности?
И.Воробьева
―
Лояльность, спокойствие…
И.Алексеев
―
…Толерантности какой-то отдельной религии.
В.Дымарский
―
А вот есть сообщение. Виктор нам пишет. В замечательной книге Леонида Соловьева «Ходжа Насреддин»…
И.Алексеев
―
Прекрасная, очень люблю. Блестящая, да
В.Дымарский
―
…вышедшей в 39-м году, ислам представлен как абсолютно кроткая, мирная религия, не имеющая ничего общего с агрессией и террором.
И.Алексеев
―
Совершенно верно, да. Поэтому действительно пресловутая агрессивность, она определяется не религиозными критериями, а она определяется точно так же, как современная радикализация, не менее пресловутая, хотя от этого не менее больно бьющая по тем, кто попадает под горячую руку, она определяется не фактом принадлежности к той или иной религии и фактом исповедания тех или иных догм и совершения тех или иных ритуалов. Она определяется совершенно другими условиями, в которых живет человек и в которых он ощущает себя угнетенным, ущемленным и поэтому радикализируется. Русские, допустим, радикальные революционеры народовольцы, открывшие эпоху террора во второй половине 19-го века, не были мусульманами, это не помешало им терроризировать имперскую власть ни в малейшей степени.
И.Воробьева
―
Действительно. Про слово «пресловутая», мне кажется, еще поговорим, потому что тут очень много всего.
В.Дымарский
―
Потому что, я думаю, мы и о сегодняшнем дне поговорим уже во второй части программы. Конечно, опять же на слуху, безусловно, этот ИГИЛ пресловутый… И как это? Это просто прикрытие, что ли, религией или то свойственно тем или иным течениям ислама, тем или иным каким-то направлениям идейным ислама?
И.Воробьева
―
Я попрошу, Игорь, просто сейчас даже не начинать отвечать, потому что мы не успеем до перерыва, конечно же. У нас осталось буквально полминуты. Я просто напомню нашим слушателям, что вы слушаете программу "Дилетанты". Мы с Виталием Дымарским здесь в студии вместе с нашим гостем. Это историк ислама, руководитель научных программ Фонда Марджани, доцент РГГУ Игорь Алексеев. Мы говорим о исламе в России и России в исламе. И всем советуем еще раз обратить внимание на статью в «Дилетанте», которая называется «Устраивайте свою жизнь свободно и беспрепятственно». И что же было дальше и до этого тоже. Буквально через минут продолжим программу "Дилетанты".НОВОСТИ
И.Воробьева
―
21 час, 35 минут в столице. Программа "Дилетанты" продолжается. Виталий Дымарский, Ирина Воробьева и наш гость, историк ислама, руководитель научных программ Фонда Марджани и доцент РГГУ Игорь Алексеев. Говорим про ислам в России, и Россию в исламе. Виталий Наумович…
В.Дымарский
―
Да, я задумался.
И.Воробьева
―
Потому что там вопросы приходят очень интересные.
В.Дымарский
―
Во-первых, приходят вопросы, но мы задали перед перерывом вопрос Игорю.
И.Воробьева
―
Да, давайте повторим коротко, чтобы наши слушатели, кто только что подключился…
И.Алексеев
―
Да, стоит, наверное, повторить вопрос.
В.Дымарский
―
Надо же его еще помнить.
И.Алексеев
―
А, это не только я не помню вопрос?
И.Воробьева
―
Ничего, наши слушатели гораздо более внимательные, чем мы, они нам напомнят.
В.Дымарский
―
Это правда, да. Давайте тогда пока зададим вопросы, которые приходили…
И.Алексеев
―
Что-то про ИГИЛ вы спрашивали, нет? К России мало имеет отношения, но тем не менее.
И.Воробьева
―
Наверняка.
В.Дымарский
―
Да, что-то такое по поводу агрессивности. Был, собственно, вопрос такой, достаточно традиционный в этом контексте. Тот же ИГИЛ, если брать на сегодняшний день, это отражение некого направления, какой-то секты, группировки в исламе, или это просто прикрытие исламам некой агрессивности? Понятно, да?
И.Алексеев
―
Понятно. Я думаю, что это гораздо более сложный феномен, который, с одной стороны, включает в себя и то и другое, с другой стороны, не сводится к этому, а его превосходит. То есть это, прежде всего, в основе одно из, а, может быть, крупнейшее на сегодняшний день и наименее изученное и менее понятное радикальное движение, причины которого коренятся в социальной, политической ситуации и так далее. Понятно, что оно принимает идеологические формы, связанные с религиозным дискурсом, с религиозным обоснованием своих претензий, утверждений и так далее. Потому что иной язык в этой среде непонятен. Понимаете, если даже Владимир Ильич и Иосиф Виссарионович должны были прибегнуть к исламскому дискурсу и к апелляции к исламским ценностям для того, чтобы в своем духе распространить мировую революцию на мусульманские окраины Российской империи, то совершенно неудивительно, что собственные революционеры и собственные радикалы – что им, собственно, использовать? Они что, должны говорить о победе коммунизма, или они должны говорить о победе демократии с помощью литого свинца? Они и говорят… Это просто стороннему наблюдателю кажется, что они только там взрывают, убивают и разрушают, но они и говорят, у них есть радиоканал, у них, по-моему, даже… телевидение – я не знаю, но их предшественники - Аль-Каида, допустим, - имели доступ к телевидению, и, собственно, Аль-Джазира во многом раскрутилась и стала мировым брендом за счет Усамы, не иначе как. То есть это феномен, находящийся на стыке очень многих явлений. Внутренняя протестная радикализация, с другой стороны, интернационализация радикального протестного движения, когда едут люди из Европы, из Америки, и новообращенные, и этнические мусульмане с паспортами Германии, Франции, США и так далее…
В.Дымарский
―
Между прочим, и России тоже.
АЛЕКСЕЕВ: Кадыров воспроизводит буквально традиционную внутриисламскую модель полемики умеренных с радикалами
И.Алексеев
―
Это и России тоже, да. Это и фактор мировой политики, инструмент игры выяснения интересов глобальных игроков, мировых держав, которые так же этим манипулируют и используют. То есть это многофакторная, многоцелевая вещь, здесь нет простого объяснения. Очень многим хочется объяснить это чем-то одним, какой бы то ни было дикостью или изначальной агрессивностью или чем-то еще, но на самом деле вот попробуйте с помощью таких объяснительных моделей объяснить феномен большевизма в России. Вот российский большевизм – это русская дикость имманентно свойственная русскому народу, его некая агрессивность, заложенная в нем всей его культурой, историей, вероисповеданием - что это такое? Понимаете, это все-таки феномен не совсем, скажем, для дилетантской дискуссии, то есть он требует серьезного профессионального обсуждения, которого нет на сегодняшний день в заметной степени, потому что явление новое, но здесь, конечно, надо сказать, что медийный фокус и ракурс таков, что, как сказал один знакомый журналист: «Успешно севший самолет не является новостью», поэтому в качестве новости преподносятся такого рода факты.
И.Воробьева
―
Раз мы заговорили про ИГИЛ, у нас же есть звуковая картина. Давайте послушаем. Сергей Бунтман, если я не ошибаюсь озвучивает.
В.Дымарский
―
Подготовил.
И.Воробьева
―
Подготовил, да эту звуковую картину. Давайте послушаем.
В.Дымарский
―
Рамзан Кадыров о боевиках ИГИЛ говорит.«Прошу, чтобы НЕРАЗБ это «Исламское государство». Там кучка продажных людей вышла и воюют. Это не является джихадом. Сотни миллионов людей страдают из-за этого, если гибнут люди, если разрушают экономику государства. Называют себя мусульманами, убивают друг друга. Или нападают на Америку, или на Европу, или на Израиль»
Глава Чеченской республики, сам совершивший хадж, комментируют и информацию о намерении исламских террористов захватить священные для каждого мусульманина Мекку и Медину:
«У них мечта – разрушить это место, выкопать пророка оттуда, перевести в другое место. До того они твари, до того они… у меня даже мурашки бегают говорить об этом - как могут? Они не являются мусульманами. Им поставлена задача Саудовской Аравией так, чтобы Египет, Ливия, Сирия - разрушить все»
Разрушить так, поясняет Кадыров, как это пытались сделать ваххабиты на территории российского Северного Кавказа. Ситуацию тогда, говорит, удалось переломить только благодаря твердой позиции федеральной власти, в которую поверили уставшие от войны чеченцы.
«Законы, которые сегодня мы приняли в Чеченской республике и Российской Федерации не противоречат исламу. Жить комфортно для мусульманина. У нас созданы все условия: мечети строятся, медресе, институты исламские строятся, хадж отправляем. Что не хватает? Не хватает того, что они там хотят? Нет, этого не будет. Мы всем говорим, для тех течений, которые там называют – салафиты, хавариджи, хабашиты – для всех чеченская граница закрыта. Перешагнет границу, слово скажет – мы сразу его уничтожим. Мы не будем церемониться, играть»
И.Воробьева
―
Это была звуковая картина, которую подготовил для нашей программы Сергей Бунтман. Я напомню, что вы слушали высказывание Рамзана Кадырова о боевиках ИГИЛ из записи канала «Происшествия в мире».
В.Дымарский
―
Игорь, как вы думаете, он искренен?
И.Алексеев
―
Я думаю, абсолютно. Как бы я не вижу оснований считать обратное.
В.Дымарский
―
Я так понимаю, что ИГИЛ помимо угрозы миру, цивилизации, оно – «Исламское государство» - угроза властным элитам нынешним в том же арабском мире, в том же исламском мире?
И.Алексеев
―
Сложно сказать, потому что возникнув в Ираке, то есть изначально же: Ирак и Леванта – и теперь в нынешней форме названия у называния у нах нет этого. У них просто «Исламское государство». И, кстати сказать, я бы даже, может быть, воспользовался, чтобы ввести этот троп здесь. В Западной Европе, в Америке в экспертном дискурсе идет довольно упорная борьба за то, чтобы не называть их «Исламским государством».
И.Воробьева
―
А как называть?
И.Алексеев
―
Сейчас объясню, как. Речь идет о чем. Они сами себя называют аббревиатурой арабской от словосочетания Исламское государство Ирака и Леванта, по-арабски это звучит: Даулят аль-Исламия фи аль-Ирак вааш-Шам. Сокращенно получается ДАИШ. Вот это аббревиатурное название, как ХАМАС, тоже в основе Харакат аль-мукавама аль-исламийа, то есть движение исламского сопротивления. Собственно, никто же не расшифровывает ХАМАС. Зачем мы расшифровываем ДАИШ? В современном арабском языке, если вы включите арабский канал, допустим, то вы увидите, что это аббревиатура стала морфологически продуктивной, от нее производятся глаголы, причастия, деепричастия, с помощь которых описываются террористические деструктивные, разрушительные действия. Когда что-то взорвали, они говорят «даишнули», и поэтому западные академические эксперты, которых привлекают для комментирования в западных медиа, очень часто многие, но не все, говорят, что давайте, чтобы развести это с исламом как таковым, давайте будем говорить, что это не «Исламское государство» и не ИГИЛ, и не ИГИШ а это вот ДАИШ.И еще хотел добавить по следам выступления Рамзана Ахматович. Вот, если послушать, Рамзан Ахматович воспроизводит практически буквально структурно абсолютно такую традиционную классическую внутриисламскую модель полемики умеренных с радикалами. То есть он как бы выступает от лица умеренных мусульман в рамках совершенно классического дискурса, сформированного еще в средние века. Ведь радикальные движения под религиозными знаменами не изобретение 20-го века.
В.Дымарский
―
Собственно говоря, это и не изобретение ислама.
И.Алексеев
―
И не изобретение ислама уж тем более, это совершенно понятно. Но даже внутри ислама это не изобретение 20-го века. И в средние века были… Он же их перечислил, когда он говорит хавариджи, еще кто-то. Можно вспомнить исмаилитов так называемых ассасинов, которые, в общем, заложили в Средние века… Они, собственно, и представляли собой в 11, 12, 13-м веках все то же самое, что сегодня собой представляет Аль-Каида и дальше – как бы антисистемную, антигосударственную химерическую сеть, которая терроризировала правителей, не мирных жителей… Все-таки тогда не было массового террора. Отсюда же в европейских языка слово асассин, как искажение арабского хашашин – «гашишники», как их называли их оппоненты внутри ислама, предполагая, что, когда эти исмаилитские террористы идут на самоубийственную операцию - кстати, они первыми ввели суицидальный террор, как практику – их упрекали их оппоненты, что они одурманивают себя гашишем или каким-либо другим наркотиком. И вот от этого гашашин – «гашишники», английский, французский – ассасины в смысле убийцы и так далее.То есть история внутриисламской полемики и прямой борьбы с внутренней радикализацией и внутренней деструкцией, она такая же многовековая, как сам ислам.
В.Дымарский
―
Здесь есть просьба от Ирины, не Воробьевой, но Воробьева, насколько я знаю, присоединилась к этой просьбе…
И.Воробьева
―
Я хочу прочитать сообщение, да.
В.Дымарский
―
Да. «Попросите гостя разъяснить, - пишет нам Ирина – это такой разъяснительный вопрос, - а в чем смысл жертвоприношения в Курбан-байрам? Что это – не кровавый ритуал дикарей, как часто это пытаются представить?»
И.Алексеев
―
Да, совершенно верно, жертвоприношение в Курбан-байрам, которое, собственно, это название и означает «праздник жертвоприношения» - это символическое воспоминание и как бы ритуальное воспроизведение, реконструкция той жертвы, которую принес праотец Авраам, канонический Ибрахим. И эта история, она известна и является общим сюжетом и в Библии и в Коране. Единственно, что библейская и принятая общемусульманская трактовка расходится в том, кого он должен был принести в жертву. То есть все согласны, что он должен был принести в жертву и собирался принести в жертву сына. В еврейской традиции этим сыном называется Исаак, в арабской традиции, которая, судя по всему, существовала и до ислама и исламом была адаптирована, говорят, что это Исмаил. И здесь тоже такой подводный камень, поскольку Исаак или Ицхак – это прародители евреев, а Исмаил - прародитель арабов. И в этом смысле это некая форма спора о первородстве: вот кто более любимый сын, кого надо было принести в жертву. Но опять же в конце этой истории обе редакции этой авраамической традиции - еврейская и арабская – сходится в том, что эта жертва была заменена агнцем, которого Авраам, Ибрахим и заклал.И, кстати, этот праздник изначально исторически, но и сегодня тоже связан с ритуалом паломничества в Мекку, с хаджем, именно потому, что арабская, исламская традиция локализует эти события в Аравийской пустыне. То есть согласно арабской версии, это в общем ближневосточного предания, не в библейской, а в этой редакции Агарь, мать Исмаила была удалена после того, как Сара, мать Исаака заревновала в именно аравийскую пустыню, а именно в Мекку. Все священные места, священный источник Зам-зам забил, чтобы спасти Исмаила от жажды; Агарь металась между холмами, Сафа и Марва, между которыми сегодняшние паломники пробегают семь раз туда-обратно – есть такой ритуал: бег между холмами. Соответственно, Кааба – главная святыня ислама. Согласно исламскому преданию была построена как бы Адамом, который в районе Мекки встретился с Евой после изгнания из рая, но восстановлена уже в послепотопном мире она была Ибрахимом в ознаменование чудесного избавления Исмаила от гибели в пустыне.
В.Дымарский
―
В общем, историю ислама – очень интересно. После вашего такого, научного ответа я вам задам вопрос совершенно дилетантский, который на прислал Виталий из Санкт-Петербурга: «А почему дети в Средней Азии после жертвоприношения играют головой барана в футбол?»
И.Воробьева
―
Ой! Игорь…?
В.Дымарский
―
Или это вообще ничего не означает?
И.Алексеев
―
А может быть у них мячей не хватает для футбола.
В.Дымарский
―
Ну можно и тряпичный, понятно. То есть это ничего не означает.
И.Алексеев
―
Я думаю, что нет.
И.Воробьева
―
Я хочу развернуться к теме нашей программы, к исламу в России.
В.Дымарский
―
Россия в исламе.
И.Воробьева
―
Во время войны стали появляться послабления для всех религий. А что происходило дальше? Как мы пришли после войны к тому, что имеем сейчас, к тому, что у нас много вероисповеданий по Конституции, есть право на вероисповедание, что у нас очень много конфессий и так далее – как это строилось?
И.Алексеев
―
В послевоенные период тоже ситуация была не вполне ровной, потому что эта политическая потепление позднего сталинизма, связанное с войной и необходимостью патриотической мобилизацией…
В.Дымарский
―
Вообще-то это, наверное, было в основном-то с православной церковью, такое перемирие, я бы сказал.
И.Алексеев
―
Это было, прежде всего, с православной церковью, но вслед за православными сразу же практически, почти одновременно с интервалом в год это было дано и мусульманам, потому что Ташкент – город хлебный, потому что эвакуация, потому что мобилизация и Средней Азии и проблемы Кавказа, и вся эта дискуссия вокруг возможных причин, поводов и официальных объяснений депортации кавказских народов и так далее. Поэтому нет, ислам, как вторая по численности и по значимости религия, можно сказать, идет просто шаг в шаг. Сначала делается шаг в отношении православия, потом шаг в отношении ислама. Но эта относительная оттепель, она насколько сменилась при Хрущеве, при котором вроде была общая со советская оттепель. В религиозном отношении как раз таки воинствующий атеизм усилился, атеистическая пропаганда и давление.И потом уже там, в 70-е годы это, видимо, ослабевало как-то по инерции. Но вот под документам, которые сейчас доступны, мы пару лет назад опубликовали собранный нашим крупнейшим специалистом по архивным документам истории российского и советского ислама Дмитрием Юрьевичем Араповым трехтомник «Ислам и советское государство», собственно, издательский дом Фонда Марджани. По этим документам это тотальная подборка репрезентативная, по которой хорошо видна картина, ее динамика на протяжении 20-х годов до конца 70-х. И там хорошо видно, что где-то к рубежу 70-80-х годов, видимо, в верхах советских, в Совете по делам религий при Совете министров, в спецслужбах сформировалось ощущение, что религию не победить таким способами. Поэтому в значительной степени те идеологические указания, которые спускались сверху по усилению атеистической пропаганды, они спускались на тормозах.
И.Воробьева
―
И как раз я хотела задать этот вопрос, развеять или подтвердить его: Радикальный ислам в России, ваххабизм, который, как считается, по крайней мере, среди дилетантов, возник в Дагестане - это правда или нет? И, когда все произошло, когда это стало таким?
И.Алексеев
―
Давайте начнем с термина, поскольку термин очень широкий и однозначный, в особенности, когда его начинают употреблять в прессе, в принципе его могут употреблять как угодно и называть ваххабизмом ваххабитами… или даже есть такая сугубо дагестанская форма «ваххабист» - вот ваххабистами в принципе кого угодно, любого идеологического оппонента. Вообще говоря, ваххабизмом называют движение, которое возникло на Аравийском полуострове в середине 18 века и называют его так по имени лидера этого движения Мухаммада ибн Абд аль-Ваххаба. Это радикальное религиозно-реформаторское фундаменталистское движение. Ранние западные исследователи часто сравнивали его, допустим, с британскими пуританами, и это проникло даже в советскую литературу. Классическая работа отечественная по ваххабизму Академика Васильева, называется «Пуритане ислама?» - ну правда, с вопросительным знаком, то есть все содержание заключало вопросительный знак. То есть это такое радикальное движение, из которого, собственно, выросла современная Саудовская Аравия, которая структурно – ну, конституции там нет в этой абсолютной монархии, - государство основано на союзе рода потомков проповедника этого движения Мухаммада ибн Абд аль-Ваххаба и семейства Саудов.Поскольку это движение сыграло очень большуюроль в формировании современного политического ислама, причем разную. И с точки зрения заимствования другими активистами исламскими этих идей и с точки зрения их критики, то поэтому оппоненты стали использовать это как ярлык для обозначения любой радикальной политической активности.
И.Воробьева
―
Я уже поняла, что я задала вопрос, ответ на который может быть на всю программу, простите меня…
И.Алексеев
―
Ответ – что возникло это не в Дагестане, ни явление, ни слово.
В.Дымарский
―
Мы заканчиваем нашу программу, и последнее, что я бы хотел успеть сказать, что подписан новый номер журнала «Дилетант», выйдет на следующей неделе из типографии. Главная тема, к 70-летию Победы, кстати говоря: «Война как разрушитель культуры». Там, кстати говоря, будет и про кое-что из того, о чем мы сего говорим. А 22-го числа – это я говорю про москвичей – в 7 часов вечера презентация журнала будет в библиотеке Добролюбова, на Смоленской площади, так что приходите, будет, по-моему, интересно, потому что будут еще историки из Санкт-Петербурга, занимающиеся это темой. Все.
И.Воробьева
―
Мы прощаемся, программа «Дилетанты», спасибо большое Игорю Алексееву, нашему гостю, который был сегодня с нами.
И.Алексеев
―
Спасибо!