Красный террор - Давид Фельдман - Дилетанты - 2015-04-02
02.04.2015
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Мы начинаем нашу программу совместную журнала «Дилетант» и радиостанции "Эха Москвы". Сегодня ведущие Сергей Шаргунов, Сережа, добрый вечер…
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
И Сергей Бутман. И сегодня мы очень близко к номеру журнала, потому что там есть статья о Красном терроре, статья Юлии Кантор. А мы сегодня пригласили Давида Фельдмана. Давид, добрый вечер!
Д.Фельдман
―
Добрый вечер!
С.Шаргунов
―
Здравствуйте!
С.Бунтман
―
Недавно было замечательно… ну как - недавно… в «Цене революции» было у Миши Соколова как раз о книге и журналистике, и о писателях 20-х, 30-х годов по архивам, замечательная книга…
С.Шаргунов
―
Потрясающая книга вышла Фельдман. Киянская.
Д.Фельдман
―
Киянская. Фельдман.
С.Бунтман
―
Хорошо, давайте Киянская. Фельдман. Которую я всем рекомендую, хотя это немножко утопия – достать ее очень трудно.
Д.Фельдман
―
Сейчас отпечатали второй тираж.
С.Бунтман
―
Ну прекрасно!
С.Шаргунов
―
Множество чудных открытий.
С.Бунтман
―
Так что спешите, и спешите к документам как раз прильнуть. А я начну не с документов. Сегодня я как раз начну с того, что у нас называется здесь, в программе звуковой картинкой, и начну, может быть, с самой размыслительно-романтической версии появлении Красного террора - знаменитый спектакль тетра «Современник», такой оттепельной версии Михаил Шатрова и спектакль «Большевики». Вот давайте послушаем фрагмент из спектакля «Большевики». И должен сказать, что больше всех здесь будет говорить Яков Михайлович Свердлов, которого играл Игорь Кваша. Вот давайте внимательно послушаем. Карандашиком себе что-то пометьте. А потом мы поговорим с Давидом Фельдманом, как это было.- Товарищи, НЕРАЗБ идет бои. Пущена в ход артиллерия, у нас до вольно много потерь. Восстание направлялось и руководилось эсерами. Товарищи просят поторопиться с декретом.
- Григорий Иванович, я вас очень прошу: не подталкивайте. Григорий Иванович, ну поймите, что мы только подходим к самому главному – к вопросу об интенсивности террора, который только на первый взгляд ни имеет ничего общего с принципом. Но, товарищи, мы должны помнить, что интенсивность может очень значительно влиять на принципа, даже его менять, точно так же, как средство довольно часто меняет цель. Грубо говоря, количество может перейти в качество. Товарищи, я хочу предупредить всех нас от расширительного толкования рамок террора. Ибо это может привести к тому, что террор начнет задевать своих, в таком случае террор меняет цвет. Красный террор объективно начинает выполнять функции белого вне зависимости от субъективных целей и стремления исполнителя. То же самое происходит при нарушении принципов своевременности.
- Все этот так, Яков Михайлович, но в чем же гарантии?
- Гарантии. Ну, во-первых, в нашем ясном понимании этих опасностей, а во-вторых, в целом ряде мероприятий.
- Каких?
- Публичность террора.
- Гласность действий всех карательных органов.
- Публикация всех имен арестованных, всех имен заложников и всех смертных приговоров.
- Классовый подбор аппарата.
- Неуклонное соблюдение основного принципа Красного террора. Это террор класса против класса, руками класса и во имя класса.
- Нам не нужны профессиональные каратели. Нам нужны рабочие от станка, которые проведут классовую точку зрения.
- Да, любая политика зависит от того, чьими руками она делается. Мы можем прийти к результатам совершенно обратным.
С.Бунтман
―
Вот так сказал Яков Михайлович, то есть Игорь Кваша. Григорий Иванович – это Петровский был, судя по всему.
Д.Фельдман
―
Да. Наркомвнудел.
С.Бунтман
―
Да. Ну так вот. Причем здесь они собираются и размышляют уже после покушения на Ленина.
Д.Фельдман
―
Это все, конечно, очень красиво. Это, на мой взгляд, малохудожественная литература. Но я сейчас о документе. Это статья Ленина. Сентябрь 17-го года. Большевики еще не у власти. Итак, ссылка на якобинский опыт. Прежде, чем я начну цитировать, я бы хотел напомнить: террор – это не эксцесс, это не обязательно убийства. Террор – это метод управления обществом посредством превентивного устрашения. Метод управления. Для того, чтобы такой метод управления работал, как показал якобинский террор, нужно постоянно поддерживать истерию солидарности с правительством. Правительство это… ну, скажем так, комендант гарнизона осажденной крепости, а в крепости же не только свои. Есть прикидывающиеся своими, есть не совсем свои, и наконец свои вовсе. И вот, чтобы спасти своих, надо доверять правительству и во всем его поддерживать. Правительство – гарант выживания осажденной крепости. Без такой истерии не действует террор, как метод управления.
С.Шаргунов
―
То есть якобинство.
Д.Фельдман
―
Натуральное. Конечно, они знали историю, но в ее изводе марксистском. Но дело даже не в этом. Просто сходные задачи решаются сходными методами. Лопату, пилу топор изобрели везде. Задачи были.
С.Шаргунов
―
Это статья из «Сентябрь 17-го».
Д.Фельдман
―
Это статься «Сентябрь 17-го» И вот, пожалуйста, дословно: «Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов. Нам надо не только «запугать» капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках».Большевики еще не у власти и прекрасно понимают, как они будут управлять.
С.Бунтман
―
В связи с чем Ленин опубликовал эту статью? Я напомню, что Давид Фельдман у нас в гостях.
Д.Фельдман
―
Подготовка Учредительного собрания. Большевики доказывали, что все партии кроме, разумеется, большевистской, затягивают подготовку Учредительного собрания, потому что не хотят заключать мир и не хотят уступать власть. А большевики возьмут власть, созовут Учредительное собрание – дальше все будет хорошо.Пару слов о главном. Большевики были самыми хитрыми и талантливыми, потому что у них был позитив. Они не просто говорили: дайте нам власть – они объясняли, почему будет хорошо. Не только то, что плохо, а что будет хорошо.
С.Бунтман
―
Да, был проект, да.
Д.Фельдман
―
И у них был позитив. У противников не было позитива, а у большевиков был, и они выигрывали. Без этого никакой красный террор им бы не помог. Они выигрывали, а вот сам метод управления, конечно, был придуман. И покушение на Ленина, аналогичное покушение на Урицкого – это предлог. Тем не менее, что там много неясного, очень много мутного. Возникает впечатление, что это отголоски борьбы среди самих большевиков.
С.Бунтман
―
Это уже касается убийства Ленина. Там это вырисовывается. Убийство Урицкого – это все-таки попроще, нет?
Д.Фельдман
―
Нет.
С.Бунтман
―
Нет?
Д.Фельдман
―
Конечно, нет.
С.Шаргунов
―
Но со студентом вроде понятно и с его мотивами.
Д.Фельдман
―
Ничего не понятно.
С.Бунтман
―
Замечательный мальчик, поэт.
Д.Фельдман
―
Просто ничего не понятно. Этот человек был действительно студентом. Он мечтал стать офицером. Февральская революция представила ему, иудею по исповеданию, такую возможность. И он был юнкером. Он учился. Он купил себе офицерское, фронтовое образование – кожаную куртку офицерского образца, фуражку. У него была одна проблема – зрения, кстати, такая же как у Каплан.
С.Бунтман
―
Я хотел сказать: что-то у всех покушающихся одна и та же проблема.
С.Шаргунов
―
Близорукость, батенька!
Д.Фельдман
―
Странно. Эсеры, которые, в общем-то, умели организовывать покушения, выбирали почему-то исключительно слепых. Так вот Каннегиссер зашел в дом, где сидел Урицкий, охрана его не остановила. Он зашел в офицерской кожаной куртке, в офицерской фуражке. Приехал на велосипеде. Первой же пулей поразил Урицкого насмерть. В мишень попасть не мог ни из какого оружия. Просто Не мог – ни в очках ни без. А тут первая же пуля – и все удалось! Совершенно спокойно вышел. Должен вам сказать, что наган хлопает довольно громок, и не так, чтобы в этом здании все время стреляли.
С.Бунтман
―
У него наган был, да?
Д.Фельдман
―
Да. Сел на велосипед и если бы сослепу не заехал в тупик, то абсолютно четко было бы, что покушение совершил офицер. Вот он, пожалуйста вам, офицер: офицерская куртка, офицерская фуражка, ботинки с крагами. Идеальная разработка.
С.Шаргунов
―
Поневоле вспоминаешь фильм 39-го года «Ленин в 18-м году», который рассказывает о том, что практически все окружение вождя было на самом деле ему враждебно и готовило разного рода теракты против советской власти. Там и Бухарина играли…
С.Бунтман
―
Там Бухарин.
Д.Фельдман
―
Да, там все омерзительны. Один есть дивный гений.
Д.Фельдман: Террор – это не эксцесс и не убийства, а метод управления обществом посредством превентивного устрашения
С.Шаргунов
―
Да, один. Приезжает с Царицынского фронта.
Д.Фельдман
―
Да. Так вот, я хочу сказать, что особенно смешно: Красный террор был давно задуман. Более того, он начал реализовываться не 5 сентября 18-го года – обратите внимание, статья Ленина за год, – а гораздо раньше.
С.Шаргунов
―
Но вот эти призывы: «лейте кипяток на голову!», «сжигайте!» - это же у нас 5-й, 7-й, 8-й…
Д.Фельдман
―
Товарищи из ЧК сообщали, что во-первых, на покушение товарища Ленина и Урицкого расстреляно столько-то заложников. Интересно, когда же их успели взять, если приказ о заложниках был издан в один день с постановлением о Красном терроре? Стало быть их брали раньше. Более того, террор, если он, конечно, поддержан пропагандистски, если он подразумевает не только негатив, но обязательно позитив, он принимается.
С.Шаргунов
―
Как война классов. Это же еще и тезис Лациса: один класс уничтожает другой.
Д.Фельдман
―
Лацис замечательный человек, он просто был избыточно откровенен. Даже Ленин считал, что он как-то слишком откровенен, что это не нужно. Делает-то все правильно, а вот говорить не надо.
С.Бунтман
―
Но потом Лациса наказали.
Д.Фельдман
―
Ну, наказали – время же его пришло. Это же смена элит – обязательная вещь.
С.Шаргунов
―
Пяткова тоже потом.
Д.Фельдман
―
Да. Так вот, что здесь очень важно: террор – универсальный метод, то есть даже хлеб собирали по селам и брали заложников. Есть приказ, подписанный Фрунзе. Любые проблемы решались посредством заложников. Акты возмездия со стороны возмездия предупреждались заложничеством.
Е.Бунтман
―
С какого времени? Можно ли отметить, когда это началось?
Д.Фельдман
―
Буквально еще до лета 18-го года. Просто это не формализовали.
С.Бунтман
―
А можно ли считать какой-то вехой образование Чрезвычайной комиссии в декабре?
Д.Фельдман
―
Есть такая замечательная байка. Она рассказана секретарем ленинским Бонч-Бруевичем.
С.Шаргунов
―
У него, конечно, потрясающие были рассказы, особенно для юношества.
Д.Фельдман
―
Да, получалось. «На боевых постах Февральской и Октябрьской революций» - замечательная книга. Но не в этом дело. Не важно, что он врет. Сколько бы человек ни врал, как учит пособие по следственным действиям, он обязательно проврется, если ему не мешать. Так вот, у них был аналог. Им требовалось нечто похожее на комитет национальной безопасности, то есть следственная организация, наделенная чрезвычайным полномочием. Еще до того, как создали ЧК, было сказано Лениным: нам нуженФукье-Тенвиль, то есть легендарный председатель революционного трибунала, который выносил смертные приговоры ничуть не задумываясь.
С.Бунтман
―
То есть они сразу собирались начинать вот с этого этапа Французской революций без всяких этих самых замечательных национальных ассамблей и всякой прочей говорильни – начинать прямо, скажем, 93-го года и идти дальше, не поддаваясь ни на что.
Д.Фельдман
―
Во-первых, конечно, они верили в победу. Там же было множество людей, убежденных, что вот сейчас мы объявим мир, мы призовем пролетариат всех стран к единению, а дальше – по Марксу. Это были идейные, очень жестокие…
С.Шаргунов
―
Безусловно идейные.
Д.Фельдман
―
Да, идейные, чистые люди, их костями выстелена дорога к победе большевиков в гражданской войне. Но, когда не получилось, естественно, они взяли французский букварь. Но этот букварь они взяли и раньше, и такой запасной вариант был. Не так, чтобы вот не получилось, а теперь беремся: получится – хорошо, не получится – значит, вот так.
С.Бунтман
―
Ну все же, скажем так: до 2-й половины 18-го года есть все элементы террора, он не объявлен, но они все есть. Что изменило объявление Красного террора?
Д.Фельдман
―
Он формализовал процесс. Дело в том, что у людей еще было некое неразрушенное правосознание. То есть они хотели жить по законы, так бывает. Даже в России. Они хотели жить по каким-то правилам, но вот, чтобы эти правила были объявлены, и человек знал: вот здесь я работаю по правилам и я прав. И, естественно, непосредственным исполнителям требовалась легализация их действий. Такую легализацию предоставило постановление о Красном терроре, предписавшее заключать в концентрационные лагеря всех, кто казался подозрительным, то есть имел основания быть не лояльным; расстреливать по подозрению в участии.
С.Бунтман
―
По подозрению.
Д.Фельдман
―
По подозрению. Там сказано мягко и обтекаемо: «прикосновенных». Всех прикосновенных к белогвардейцам…
С.Бунтман
―
Красиво.
С.Шаргунов
―
Вообще, есть же такой словесный оборот, как «потенциально подозрительный», по-моему, бухаринский.
Д.Фельдман
―
Нет, не надо. Бухарин, конечно…
С.Шаргунов
―
Ну он позднее им воспользовался.
Д.Фельдман
―
«Прикосновенный» - это из до без царя. «Прикосновенными» называли обычно тех, кто знал, но в силу каких-то соображений не донес или мог знать – вот их называли «прикосновенными» и это был очень конкретный термин. Большевики его использовали в другом толковании. То есть, они прекрасно понимали, что они хотели: расстрел прикосновенных, с обязательным вывешиванием списков. Это правильно.
С.Шаргунов
―
И публикации в газетах.
Д.Фельдман
―
Это же Шатров идет от обратного.
С.Бунтман
―
Да, вот очень интересно, потому что в этом он видит некую гарантию какую-то такую.
Д.Фельдман
―
Да не нужны были гарантии. Был инструмент управления. В тот же день, когда объявляется постановление о Красном терроре, Петровский, который здесь участвует, выпускает указ о заложниках, где сказано внятно и конкретно, что «мы много и долго говорим об энергичности и массовидности террора, а его на самом деле нет». Интересно, когда же и где вы долго говорили?
С.Бунтман
―
Ну вот, у Шатров в пьесе.
Д.Фельдман
―
Ну разве у Шатров в пьесе. Нет, было, было, что за каждого нашего по 10 по 100 ихних – это все было. Но это же не означает, что «мы говорим». А тут вот «брать заложников из буржуазии и офицерства». Буржуазией ведь назвать можно, кого угодно. А потом, какого офицерства? Русской армии нет. Из какого офицерства они собираются брать заложников?
С.Бунтман
―
Но офицеры-то есть.
С.Шаргунов
―
То есть по факту: если участвовал в Первой мировой, был офицером – значит, уже можешь…
Д.Фельдман
―
Значит уже попадаешь аксиоматически попадаешь в заложники, если не записался в Красную Армию. И это была продуманная акция. Особенно интересно, они прекрасно понимали, что начнутся спонтанные расстрелы и ничего против не имели. Но у них был позитив. Я еще раз хочу сказать. Вот мы рассуждаем о зверствах большевиков, а надо помнить, что у них была мощная идеология и талантливые пропагандисты.
С.Шаргунов
―
Да, и определенная поддержка в массах.
Д.Фельдман
―
Не определенная, а практически безусловная. Все, кому была интересна свобода печати, свобода партий, свобода собраний, уже убежали или сидели тихо. И их вообще было мало, ничтожное количество, включая домашних животных и тараканов.
С.Бунтман
―
Это правда.
С.Шаргунов
―
Но я имею в виду, что эсеры могли при желании тоже привлечь значительную общества.
С.Бунтман
―
Я хочу напомнить, что Давид Фельдман у нас в гостях, и мы говорим о Красном терроре. И вот, если можно коротко сейчас, а потом мы это разовьем. Имел ли свои особенности Красный террор в столицах, в городах больших, городах губернским, подвластным большевикам и совсем на периферии, совсем в глубинке, скажем, между этими городами?
Д.Фельдман
―
Да на периферии все было, как обычно – вымогательство… Ведь было понятие «список заложников». Вот попал кто-то в список заложников, а можно же объяснить, что попадешь. Все было, как обычно. И надо отдать должное: за такого рода вещи большевики карали беспощадно.
С.Шаргунов
―
Ну да.
Д.Фельдман
―
А в крупных губернских городах, где был контроль и возможность добежать до начальника, конечно, такое случалось реже. И я еще раз хочу сказать: главное, для большинства населения это была «наша власть», потому что прежний начальник был «ваше благородие», а новый – «свой брат», «товарищ». Это очень важно.
Д.Фельдман: Большевики были самыми хитрыми и талантливыми, потому что у них был позитив
С.Бунтман
―
Давид Фельдман, Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Мы с вами продолжим через пять минут программу "Дилетанты".НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Ну что ж, мы продолжаем. Мы говорим о Красном терроре. В «Дилетанте» статья Юлии Кантор, почитайте ее. А у нас в гостях сегодня в программе "Дилетанты" Давид Фельдман, и Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман – ведущие.
С.Шаргунов
―
Так точно.
С.Бунтман
―
Все-таки я бы хотел уточнить. Вопрос о поддержке: где здесь яйцо, а где курица. Поддержка из-за позитивной программы большевиков.
Д.Фельдман
―
Да.
С.Бунтман
―
Долго ли держалась эта поддержка вот так вот, без сурового воздействия?
Д.Фельдман
―
Долго.
С.Бунтман
―
Долго. Сколько?
Д.Фельдман
―
По крайней мере до 25-27 года она хорошо держалась, а потом…
С.Бунтман
―
А Гражданская война с образованием совершенно другого рода советов, Советская, скажем, Украина и Сибирь и массовые выступления все-таки.
С.Шаргунов
―
А потом крестьянские восстания.
С.Бунтман
―
И дальше Кронштадт, Тамбов и так далее. Можно ли их считать значительными явлениями?
Д.Фельдман
―
Как сказать. Есть большевистская идеология, большевистская программа, большевистский проект. Он безупречен, то есть впереди – сказка. На пути – враги. Вот ваша власть, и тот, кто приходит и видит не «ваше благородие» и «его превосходительство» в погонах, а своих. Ну были больше свои, меньше свои, но в целом это были не те, кто чужды на уровне восприятия, не такие баре.
С.Шаргунов
―
Я в этой связи обратился бы как раз к вашей книжке. Вы приводите замечательную историю с колченогим.
С.Бунтман
―
У нас есть в Катаеве…
С.Шаргунов
―
Вот эта история как раз с нападением партизан – вот это же тоже форма террора, о котором бы я хотел спросить. Партизан – на богатый дом, когда расстреливают брата Нарбута, а в него самого попадает несколько пуль и он лишается руки. Это какая форма террора?
Д.Фельдман
―
Никакая. Это обычное грабительское нападение. Дело в том, что террор с необходимостью подразумевает решение конкретной управленческой задачи.
С.Шаргунов
―
Но они же его потом не оставили, они приходят…
Д.Фельдман
―
Они увидели, что он не «ваше благородие», обратили внимание, что он большевик – им кто-то об этом успел сказать, - и они сказали: Извини, брат, погорячились, так бывает иногда. Но это не террор…
С.Шаргунов
―
Хотя там довольно смутно: почему его проведывали в этой больнице?
Д.Фельдман
―
Проведывали – он правду сказал Сольцу. Люди приходили и говорили: Извини. Если бы хотели убить, пришли бы и убили. Здесь Нарбут говорил правду именно на контрольной комиссии а не на допросе в деникинской разведке.
С.Бунтман
―
Ну хорошо. Варианты не «вашего благородия» были и у других политических партий.
Д.Фельдман
―
Нет…
С.Шаргунов
―
Ну вот я эсеров упомянул.
Д.Фельдман
―
Другие политические партии были никакие.
С.Шаргунов
―
Как? А эсеры не пользовались поддержкой, что ли, у народа?
Д.Фельдман
―
Эсеры поначалу были с большевиками, а затем большевики взяли все эсеровские лозунги: «Земля - крестьянам!», например. Взяли всю эсеровскую пропагандистскую технологию, в общем, все взяли эсеровское кроме самих эсеров. И эсеры, конечно, очень обиделись, но в пропагандистской схватке не бывает ничьей. Большевики их оттеснили от власти. Поэтому те эсеры, которые хотели оставаться социально активными, стали большевиками. А те, кто не хотели стать большевиками, либо вообще ушли, - боролись с большевизмом. Это все очень просто. Большевики – это, я бы сказал, в первую очередь позитив, а во вторую очередь террор.
С.Шаргунов
―
У меня был такой очень, как мне кажется, существенный вопрос. Он связан с фальсификацией процессов. У вас, в вашей книжке присутствует интереснейшая глава, связанная с «Дымовским делом», 24 года. Но это гораздо позже. В связи с этим хочется спросить как раз о Гражданской войне, потому что мы знаем много историй, например, расстрел Гумилева. Многие сомневаются, был ли он или нет замешан в каком-то заговоре.
Д.Фельдман
―
Да не было заговора.
С.Шаргунов
―
Например, известная история с «Одесским делом», когда объединяют всех сразу - и врангелевцев и петлюровцев в один список, и скопом арестовывают, а потом расстреливают. Есть, кстати, история мало изученная Урицкий - «Каморра народной расправы», которую он обнаруживает в Петрограде.
Д.Фельдман
―
18 год.
С.Шаргунов
―
Все-таки, когда начались ненастоящие дела?
Д.Фельдман
―
Всегда. Всегда и изначально, потому что иначе быть не могло. Большевики внимательно следили, чтобы у них не было конкурентов, никаких. Либо ты большевик, и это организационно оформлено, либо ты конкурент – и быть не должно. Расстрел Щастного. Все прекрасно знали, что никакой не главарь заговорщиков, но он стал бешено популярен, когда вывел флот. Значит, ему было уже не жить, если бы он не получил партбилет.
С.Бунтман
―
Вопрос: Давид, зачем фальсифицировать дела, когда террор настолько широк, настолько можно причастность, намерения, классовая принадлежность давали такие возможности вплоть до расстрела – зачем придумывать такие дела об организациях?
Д.Фельдман
―
Пропагандистское оформление: надо поддерживать истерию солидарности с правительством. Должны быть конкретно поименованные враги и конкретные результаты борьбы с конкретно поименованными врагами.
С.Шаргунов
―
И мифологизация врага важна.
Д.Фельдман
―
Им бывало важно убеждение.
С.Шаргунов
―
То есть выстраивание красивой версии.
Д.Фельдман
―
Да, в обязательном порядке. С Гумилевым эта история анекдотическая. Я ей занимался. Занимался еще, когда была советская власть. Занимался, когда были все архивы закрыты. И занимался исходя из простой, в общем-то, схемы. Историю петроградской боевой организации, которая якобы существовало в Петрограде, и в которую якобы входил Гумилев, написали большевики. Вот и прекрасно. Они ее выстраивали так, как им удобно. И будем ориентироваться на то, что сказали они. И чисто логическим рассуждением можно было легко выяснить, что так организации не то чтобы не было – ее не могло быть, физически не могло. Не получалось никак. Составлялось наспех и в очень конкретных условиях информационной монополии. Некому спорить и негде. А если спорить негде, то работает та пропаганда, которая ведется. Если вы сейчас посмотрите на сообщение «Петроградской правды», вы просто расхохочетесь, потому что… да, 60 человек, из них чуть не треть женщины в возрасте от 18 до 60 – надо полагать ударный отряд. Примерно 35 офицеров. И вот,повстав в количестве 60 организмов, они собирались захватить пять городов. И вот это вдохновенно-бредовое песнопение, оказывается, придумали и финансировали французская разведка, финская разведка, немецкая разведка. То есть вот именно это они собирались финансировать и провести. Да, а еще одной из главных задач Петроградской боевой организации было убийство Максима Горького – вот, кто был костью в горле у финской разведке. Это было всегда. Фальсификация процессов.
С.Бунтман
―
Прежде, чем мы перейдем несколько к другому аспекту, у меня всегда один вопрос, я его Давиду задам в связи с «Таганским делом» и Гумилевым. Гумилев хорошо умер?
Д.Фельдман
―
Расстреляли его?
С.Бунтман
―
Я знаю. Достойно?
Д.Фельдман: Террор – универсальный метод, то есть даже хлеб собирали по селам и брали заложников
Д.Фельдман
―
Нет сведений.
С.Шаргунов
―
Есть история, что он с улыбкой там и так далее…
С.Бунтман
―
Тогда я буду верить, что он умер достойно.
Д.Фельдман
―
У меня нет сведений. Может быть, у кого-то есть. Доходили какие-то крайние, боковые сведения, но дело в том, что, если коротко объяснять, готовилось несколько массовых политических процессов в крупнейших городах. Эту задачу Ленин когда поставил наркому юстиции Курскому, что «мы должны теперь вести террор через процесс», ну аналог – процесс Людовика XVI. Абсолютно беззаконный, потому что его не за что было судить. Он не нарушил ни одного действовавшего закона. Но«надо было поразить ужасом сердца сторонников монархии» - это Робеспьер сказал, не я. Ленин сказал: «Наше оружие теперь, в условиях новой экономической политики – процесс». Процессы они готовили. Был процесс в 22-м году, он и прошел – эсеровский. А тот процесс, который готовила Петроградская губернская чрезвычайная комиссия, оказался лишним. Поэтому всех фигурантов просто расстреляли.
С.Шаргунов
―
Маленький еще вопрос уточняющий все же, для некоторого равновесия. Вот упомянутый здесь Горький – у него была известная статься «О мрачной силе крестьянства», где он приводит немало примеров зверства «белых». Вот Белый террор, ответный террор, колчаковский террор – ведь он тоже существовал.
Д.Фельдман
―
Давайте так, коротко вернемся к истории. Во-первых, «белые» - это фантом.
С.Шаргунов
―
Ну, разрозненные силы, понятно.
Д.Фельдман
―
Это фантом. Дело в том, что гениальный ленинский пропагандистский прием, потому что на уровне людей, получивших среднее образование и знающих тезаурус Французской революции, «белые» - то монархисты. И это сделано было гениально. Всех своих противников…
С.Шаргунов
―
«Снова готовят нам царский трон».
Д.Фельдман
―
Именно. Они вот это и сделали, то есть все, кто был не красным – стал белым, хотя на самом деле это была война красных с красными.
С.Шаргунов
―
Огромное количество эсеров.
С.Бунтман
―
Там было некоторое количество «синих». Вот, если применять действительную терминологию Французской революции.
С.Шаргунов
―
Но к террору-то прибегали все.
Д.Фельдман
―
Есть разные вещи. Есть эксцессы Гражданской войны. Эксцессы гражданской войны. Белые тоже брали заложников.
С.Шаргунов
―
Вот, кстати, это интересно, потому что это практически нигде не высвечено.
Д.Фельдман
―
Высвечено. Например даже и в мемуарах. Роман Гуль «Ледяной поход с Корниловым». Высвечено, все нормально. Но это эксцессы Гражданской войны. За такие дела наказывали. Наказывал Корнилов, потом Деникин, потом и Врангель. То есть это были эксцессы Гражданской войны. Конечно, война, гражданская особенно развращает. Это совсем не та война, к которой привыкли военные. Где нет ни фронта, ни тыла, ни инфраструктуры снабжения, где все не так.
С.Бунтман
―
Поэтому у настоящих военные, повоевавших военных, я имею в виду, эта война гражданская, она вызывала очень часто и в конечном счете глубокое омерзение.
Д.Фельдман
―
Да, потому что это была не их совершенно война. Поэтому белых, то есть монархистов…
С.Шаргунов
―
Было очень мало.
Д.Фельдман
―
Не просто мало, их практически не было.
С.Бунтман
―
Монархистов почти не было.
Д.Фельдман
―
Монархистов почти не было. Это была не их война.
С.Шаргунов
―
Отчасти Шульгин с его азбукой…
Д.Фельдман
―
Шульгина и Пуришкевича Деникин называл психически больными, потому что у них это была религия. Монархизм – это, правда, религия. То есть для монархиста монарх не бывает хороший или плохой – он божий помазанник.
Е.Бунтман
―
У меня такое ощущение, что монархическая идея спаялась именно с мечтой о старой России, и очень серьезно это спаялось в эмиграции.
Д.Фельдман
―
Даже вот именно «спаялось», потому что нужен был какой-то лозунг…
С.Шаргунов
―
Ну «За Россию, единую и неделимую!» - деникинский лозунг.
Д.Фельдман
―
Замечательно! Мы против большевиков. За Россию, единую и неделимую!» Скажите, пожалуйста, рязанскому, тамбовскому крестьянину – это про что.
С.Шаргунов
―
Что это ему даст…
С.Бунтман
―
Это не про что.
Д.Фельдман
―
А тут – сказка! Сказка: вот победим - и будет все хорошо! И правда, видно, что многим стало лучше.
С.Шаргунов
―
Социальная мобильность. Из грязи в князи.
Д.Фельдман
―
И не только из грязи в князи…
С.Бунтман
―
Можем ли мы считать окончанием Красного террора… вот мы сейчас говорили НЭПе, о процессах, которые как способ….
Д.Фельдман
―
Сергей, никогда. Пока была советская власть…
С.Шаргунов
―
О физическом окончании не можем говорить?
Д.Фельдман
―
Никогда. Более того, в советском законодательстве террористические принципы заложены.
С.Бунтман
―
Сразу об Уголовном кодексе, первый из которых появился в 22-м году.
Д.Фельдман
―
Да, если честно уже совсем, первая такая попытка кодификации – это 19-й год. Дело в том, что большевики сразу же отменили все прежние юридические установления - суды, прокуратуру, ввели понятие «революционное, то есть чрезвычайное правосознание» - и началась вакханалия. Нужно было как-то это все упорядочить. Но они не любили даже терминов, связанных с прежней империей, даже сами термины были ненавистны. Поэтому они формулировали так, чтобы было удобно правоприменителям. Вот классика жанра. Это создание заместителя наркома юстиции Стучки – дипломированный юрист, между прочим. Все они дипломированные…
С.Бунтман
―
Стучка – это Петр Стучка?
Д.Фельдман
―
Петр Стучка, он самый. Вот есть понятие преступление. Во всех кодексах, какие только были, преступление – это нарушение закона. Это очень красивая вещь, да? Преступление – это нарушение закона, который либо предписывает, либо запрещает. Вот и все. А Стучка сформулировал проще: Преступление – есть действие или бездействие, угрожающее правопорядку, охраняемому данным режимом». Общественно-опасное действие или бездействие. То есть это было гениальное определение самого понятия преступления, в котором отсутствовало понятие «закон».
С.Бунтман
―
А, если мы говорим о протяженности всей советской власти, вплоть до 1960-е, 50-е, 70-е.
Д.Фельдман
―
Пожалуйста. Вот это определение Стучки – «общественно опасное действие или бездействие», оно было – выбудете долго смеяться – до 59-го года, то есть до 59-го года в советском законодательстве понятие «преступление» определялось без понятия «закон». Хотя римляне еще говорили, да и до них так, что «нет закона – нет и преступления, а нет преступления – нет и наказания». Так вот, впервые понятие «закон» введено в 60-м году. Это кодекс 60-го года. - до этого были основные положения по уголовному праву – где сказано, что «преступление есть общественно-опасное действие или бездействие, предусмотренное одной из статей действующего кодекса». То есть, если оно предусмотрено, причем здесь «общественная опасность»?
Е.Бунтман
―
Это вытянуто из прошлого было?
Д.Фельдман
―
Да, просто им сказали: без этого как-то неудобно. А они уже не понимали, как иначе. А если вы посмотрите на современный Уголовный кодекс, то там еще смешнее: «преступление – это виновно совершенное действие или бездействие». То есть законодатели косноязычны, невежественны. Говорят на птичьем языки, и понятие виновность вводят в определение понятия преступления. То есть вот эта абсолютно монструозная конструкция. И я хочу сказать, может быть, главное. Советские анкеты – вот был инструмент террора. Судимость родственников…
С.Бунтман
―
Да.
Д.Фельдман
―
Нахождение на оккупированное территории. Все это продолжалось.
С.Шаргунов
―
Вот вы приводите в своей книге историю с Евгением Петровым как раз, если брать начало как раз…
Д.Фельдман
―
Да, он попал в тюрьму.
С.Шаргунов
―
То есть, собственно, во всех его биографических данных разнится дата рождения, год рождения. По той причине, что, когда его арестовали, он представился еще гимназистом, чтобы себе смягчить участь.
Д.Фельдман: Есть большевистская идеология, большевистский проект. Он безупречен, впереди – сказка. На пути – враги
Е.Бунтман
―
Но оказалось, что он родился после смерти своей мамы, получалось.
Д.Фельдман
―
Как-то так через 8 месяцев. И самое интересно, что этот вопрос все обходили. Но, если серьезно говорить, советское законодательство – террористично, постсоветское - тоже. Если вы посмотрите определение экстремизма…
С.Бунтман
―
О да! Эти законы последнего времени…
С.Шаргунов
―
Все крайне размыто.
С.Бунтман
―
Закон об экстремизме, о противодействии террористической деятельности.
С.Шаргунов
―
Подвести можно кого угодно.
С.Бунтман
―
И даже с таким поразительным названием и через советским: «Закон о защите прав избирателей».
Д.Фельдман
―
Вот-вот-вот. Ничего никуда не делось. Советское правосознание воспитывалось долго. И основная мысль какая – вот, чтобы царь-батюшка. А с законами не лезьте, все равно они у вас не действуют.
С.Бунтман
―
Здесь есть несколько вопросов. Вот большевики пришли с достаточно жесткой, ясной программой. Здесь все время крутится вокруг одного: Это партия Ленина или партия вот таких большевиков, которые согласовано, хотя и в спорах принимали соответствующие решения.
Д.Фельдман
―
Ленин не с Луны десантировался. Это был наиболее удобный лидер, который умел круто менять курс. Умел. Он понимал прагматику власти. И в этом аспекте – прекрасно было сказано – верный ленинец.
С.Бунтман
―
В общем, это абсолютно правильно, то, что было сказано.
С.Шаргунов
―
Нельзя не спросить все-таки о тех мифологемах, который, так или иначе, наслоились на происходившее. Например, важная, но не бесспорная книга Сергея Мельгунова «Красный террор в России», которая оказалась дико популярна, когда начался бум запретной литературы у нас.
Д.Фельдман
―
Да не была она популярной, когда он ее написал.
С.Шаргунов
―
Но я, по крайней мере, помню по своему детству, как ее расхватывали…
Д.Фельдман
―
Вот-вот, именно по вашему детству, а, когда он ее написал…
С.Шаргунов
―
Нет, не когда написал, когда ее здесь стали издавать, конечно.
Д.Фельдман
―
Я тоже ее читал, естественно, в эмигрантском издании, а первую – даже в подлиннике в спецхране, куда был допуск.
С.Шаргунов
―
Там ведь тоже много баек.
Д.Фельдман
―
Баек там немного, скажу вам с глубокой грустью. Баек там не много. То есть, если взять советскую историографию, то Мельгунов – это соответствие Нестору летописцу: вот, что слышу, то пишу.
С.Шаргунов
―
Ну да, что рассказали, а в разговорах, понятно, все умножается.
Д.Фельдман
―
Я хочу сказать, что советская идеология, она была мощнейшая. И она стала умирать в 60-е годы, потому что слишком ясен стал разрыв реальности и того, что продуцировалось как реальность телевидением, кинематографом, литературой. Вот разрыв становился все более явным, и это означало распад идеологии. А с того момента, когда пошел распад идеологии, оказался востребован Мильгунов и многие другие, которые были до этого просто неинтересны. Зачем читать книги, написанные людьми, которые были мертвы, когда еще казались живыми.
Е.Бунтман
―
У меня последний, может быть, вопрос. В 50-е, да и раньше тоже назначались общественные виновные за эксцессы, за террор. То это был – все, что плохо, это по умолчанию – это был Троцкий. Все, что плохо - это было потом Сталин. Все, что плохо – это был сначала Берия…
С.Шаргунов
―
Ежов сначала…
С.Бунтман
―
Ежов, да. Первостепенные, второстепенные… Вот это назначение ответственных, мне кажется, это тоже составляющая террора.
Д.Фельдман
―
Бесспорно. И это не только составляющая террора. Я хочу сказать главное: в пропаганде эффективен такой прием, как визуализация. Зло и добро должны быть визуализованы. И поэтому нужен зрительный образ: вот оно зло. Поэтому Ежов, Берия, Сталин – вот эта визуализация зла.
С.Бунтман
―
Да, вопрос вопросов. У нас есть шанс из всего этого выйти?
Д.Фельдман
―
Дело в том, что возможность выйти из всего этого – повседневное усилия тех, кто хочет думать, попытка научить думать самостоятельно.
С.Бунтман
―
Давид Фельдман, Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Программа "Дилетанты" каждый четверг в 21 час.
С.Шаргунов
―
Спасибо!