Будущее России: от чего оно зависит? - Игорь Чубайс - Дилетанты - 2015-03-26
С.Бунтман
―
Добрый всем вечер! Замечательно так переходить от разговора к разговору, и ничего не проговорили из того, что мы собираемся сегодня сказать.
И.Чубайс
―
После передачи обсудим.
С.Бунтман
―
Программы «Дилетанты», совместная "Эхо Москвы" и журнала «Дилетант». Ведут ее сегодня Ирина Воробьева – добрый вечер!
И.Воробьева
―
Да, добрый вечер!
С.Бунтман
―
Ира сегодня в разных ролях – я удивляюсь - трехликая сегодня вечером…
И.Воробьева
―
А я во вторник еще Сорокиной была.
С.Бунтман
―
О боже! Вторник уже давно был. Я, Сергей Бунтман, и в гостях у нас Сергей Борисович Чубайс.
И.Чубайс
―
Да, добрый вечер! Я один раз был за вьетнамских гостей – они не приехали ко мне в студию.
И.Воробьева
―
То есть, вы меня понимаете, да? Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Да, добрый вечер, Игорь Борисович. Здесь не привязано ни к одной из конкретных статей, которые у нас есть. М так, то привязываем, то не привязываем. Я так полистал еще «Дилетант», и каждый номер «Дилетанта» говорит только об одном: Куда ж нам плыть, вообще-то? Откуда мы плывем и куда ж нам плыть? – говорит каждый номер нашего исторического журнала, будь то, как в этом номере об исламе в советское время и мусульманских народах, и у нас еще там много всего и в основной и не в основной части нашего мартовского номер. И много размышляет и много пишет Игорь Борисович об этом. И мы попробуем посмотреть, куда ж нам плыть и на чем.
И.Чубайс
―
Действительно, хороший вопрос, куда мы движемся, вообще, есть ли у нас какой-то путь, маршрут. Если мы выходим в море и видим там разные суда, корабли военные, гражданские, - на них всегда написан порт приписки, написано, куда он следует. Вот корабль Россия огромный «корабль «Император застыл как стрела» - он без надписи, без адреса, без направления.
С.Бунтман
―
Я просто продолжу из «Острова сокровищ»: им нужна карта. У нас есть карта в сундуке?
И.Чубайс
―
У нас, с моей точки зрения, вообще, карта есть, но она спрятана. Вот у нас архивы полузакрытые. Более того, документы с 18-го года по сей день уничтожают. Это, вообще, единственная страна в мире, где власть несовместима с собственной историей. Но у нас есть карта, но она где-то спрятана. Я думаю, что она есть, я могу ее предложить. Вопрос открытый, тем более мы все дилетанты.
С.Бунтман
―
Мы можем восстановить карту.
И.Чубайс
―
Да, выдумывать не надо ничего. Надо выявить.
С.Бунтман
―
И вот, что интересно, и что и у вас можно прочитать и можно узнать, именно видение… как бы лучше сказать – проект будущего или видение будущего у России трех разных эпох, которое вы подробно разбираете.
И.Чубайс
―
Во-первых, если говорить о будущем, у нас был такой период, когда совершенно четко было обозначено будущее, когда на каждом заборе было написано: «Победа коммунизма неизбежна», все обязаны были жить с верой в светлое будущее. Это все тоже надо учитывать и понимать.
С.Бунтман
―
Я пошел в школу, когда мне в 63-м году объявили, что в 80-м будет коммунизм.
И.Чубайс
―
Ну да. До этого Владимир Ильич написал, что в 30-е годы. Он 20 лет отдавал на построение коммунизма. Как раз тот срок, который он называл, был разгулом сталинских репрессий. Но вот действительно в СССР было будущее предзадано, абсолютно четко, жестко, ясно.
ЧУБАЙС: Они объявляли о будущем, это был способ их легитимации, узаконивания. Но он оказался очень опасным
Но надо понять, почему оно предзадано, тогда будет понятно и другое. Советское государство было абсолютно нелегитимным. Никто не выбирал. Результат переворота, результат захвата власти. И единственный способ себя узаконить… Они все думали: как же легитимировать свою власть, свое государство? Они выступали от имени самого передового, самого прогрессивного, самого светлого, самого лучшего, и у каждого пивного киоска стоял Владимир Ильич с вытянутой рукой и говорил: «Верной дорогой идете, товарищи!» То есть они объявляли о будущем, потому что это был способ их легитимации, узаконивания.
Но этот способ оказался очень опасным, потому что, так как вы справедливо подметили, был назван еще один год – 80-й год, как год построения коммунизма, и вся номенклатура проклинала Хрущева. Его и сняли – чего он наобещал, а мы должны отдуваться?
То есть стало ясно, что обещать опасно, потому что надо, в конце концов, что-то делать. И мы перешли в другую форму, в другую модальность, в другое измерение неосоветского государства, когда нам о будущем не говорят ничего, чтобы не отвечать, чтобы не было ответственности. А, если говорят, то как бы полушутя. Вот нам говорят: 25 миллионов рабочих мест – а потом забывают. Будет производительность труда в 4 раза увеличена – а потом забывают. То есть это понарошку говорят.
И.Воробьева
―
В первую очередь, кто забывает: власть или общество?
И.Чубайс
―
Я думаю, что одни забывают целенаправленно, а другие естественно, потому что мы же не можем предъявить счет: Слушайте, вы же наобещали – где же?
И.Воробьева
―
Почему? Если вы обещали, то почему нет?
И.Чубайс
―
Где же удвоение ВВП? Я, конечно, могу, но меня уже три раза увольняли с радио. Поэтому достаточно… Но обещали удвоение ВВП – где оно? Где удвоение? Его же нету. То есть вот там были обещания, которые всерьез давались. И от этого мы перешли к системе, где вообще ничего не обещать, тоже не хорошо, поэтому кое-чего бросается, но забывается.
С.Бунтман
―
Вы считаете, что это чисто постсоветское?
И.Чубайс
―
Это постсоветское, да.
С.Бунтман
―
А в советское время, во-первых, вы помните, что бывало за подшивки «Правды»?
И.Чубайс
―
Смотря, какого года. Они были в спецхране.
С.Бунтман
―
Если человек у себя складывает «Правду» - это нехорошо было. Много раз было нехорошо. Но Вячеслав Михайлович Молотов нам объяснял, что мы не догматики. У нас весной был агрессор Германия 39-го года, а осенью…
И.Чубайс
―
Боевым другом стал товарищ Гитлер.
С.Бунтман
―
Да. Говорил просто в выступлении Вячеслав Михайлович Молотов, что мы не догматики. А сейчас агрессор – это Великобритания и Франция.
И.Чубайс
―
В этом смысле вот та квазиистория не прервалась, потому что… вот наши руководители любят говорить, что у нас государство ручного управления. То есть у нас как бы не законы действуют – вот нужно все время как бы чего-то изобретать. Но у нас и история ручного управления, у нас ее нет. То есть в 79-м вошли в Афганистан. Нам сказали: ну как? - это братская солидарность с афганским народом. В 90-м году сказали: это преступление, это аморально. А сейчас опять говорят: слушайте, надо поменять оценку. Ну, как так можно - как флюгер? История – это есть история. Это же было и в те годы, конечно же, да. Поэтому старые газеты попадали в спецхран.
С.Бунтман
―
Но сейчас это просто вошло в привычку, если говорим об этом. Это вошло в привычку и ускорилось. Вы помните, постоянно феерическая просто смена мотиваций занятия Крыма была?
И.Чубайс
―
Штук десять мотиваций я могу назвать, да. Потому что американский флот собирался в Севастополь.
С.Бунтман
―
Это было во-вторых, в третьих даже.
И.Чубайс
―
Потому что это наша святыня.
С.Бунтман
―
Это в-четвертых.
И.Чубайс
―
Правда, о том, что это святыня, которой 1200 лет, вспомнили как-то буквально совсем на днях.
С.Бунтман
―
Очень отец Андрей Кураев недоумевал.
И.Воробьева
―
По поводу святыни?
С.Бунтман
―
Да.
И.Чубайс
―
Потом еще референдум. Да, вот это и есть история ручного управления. То есть это на самом деле отсутствие истории, что, на мой взгляд, одна из самых глубинных проблем нашего кризиса, потому что история – это зеркало. Вот, если ты себя не видишь, ты думаешь, что ты такой замечательный. А взглянул в зеркало: боже, что со мной произошло! А история – это зеркало для народа. Вот, чем больше это зеркало, чем оно точнее, тем лучше человек понимает, почему, что из чего и так далее. Вы знаете историю, вы, например, знаете, что в 39-м году Советский союз начал войну с Финляндией, и тогда же, в конце 29-го был исключен за это из Лиги наций.
С.Бунтман
―
Просто в середине декабря.
И.Чубайс
―
Да, а в прошлом году была агрессия против Украины. И в начале этого года изПАСЕ нас фактически исключили, лишили права голоса. Получается, у нас и дольше века длится день. Мы уроки не извлекаем, нет истории.
С.Бунтман
―
«День сурка», вот неизвлечение уроков. Сейчас нас призывают, смотрите, объединить российскую историю в единый, непрерывный поток, который всегда был правильным. И как-то очень странно получается, что некая Великая революция, которая была в 17-м году, она так плавно перешла…
И.Чубайс
―
Революция была только в феврале – в октябре был переворот, с моей точки зрения, ну и с ленинской точки зрения.
С.Бунтман
―
Конечно, они сами называли это переворотом. А революция – это гораздо более крупное. Но дело в том, что происходит соединение некими скрепами всей истории. Да, это правда, это действительно та же страна, но в ней все правильно. И надо было любить государя-императора, любить Ленина со Сталиным, и любить президента Путина.
И.Чубайс
―
И любить тех, кто расстреливал императора. Вот всех надо было любить.
С.Бунтман
―
Да, вот через этот момент надо было пройти, через 17 июля, 18-го года. Вот как-то быстренько мы пройдем, и сразу у нас мощная индустриализация, можно все любыми силами… И сразу победа в Великой Отечественной войне.
И.Чубайс
―
Ну, да. Вы сразу большой этап подхватили. С чем спорить-то? По поводу победы в Великой Отечественной войне я могу сказать такую вещь. Поскольку, вы связали Первую мировую, Вторую мировую… Просто вот капаешь-копаешь новый материал – и еще один аргумент. Между прочим, Иван Ильин, известный у нас русский философ - кстати, его Ленин изгнал - он входил в число… этот самый «философский пароход – и Ленин его выгнал из страны. Так вот в эмиграции Иван Ильин написал такую статью замечательную. Она называется «Советский Союз не Россия». Он там говорит об этом разрыве, который тогда произошел, что февраль – одно, а октябрь – другое.Кроме всего прочего там есть любопытные материалы. Он пишет о том, что немецкие экономисты были направлены в нашу страну, в Россию в 1913 году для того, чтобы понять состояние русской экономики. И, к сожалению, их допустили ко всем материалам, ко всем документам. Они вернулись к кайзеру в Германию и сказали: «Слушай, старик, ты, если еще 10 лет будешь тянуть, Россия будет непобедима, потому что там такой бурный экономический рост, что мы просто не сможем претендовать...». И это одна из причин, как пишет Ильин, почему война Германии с Россией, Первая мировая началась в 14-м году. А вот, когда через 20 с лишним лет началась Вторая мировая и Великая Отечественная, то Сталин сказал, что без помощи США и Англии Советский Союз бы не выдержал напора Третьего рейха и проиграл бы в этой войне. То есть та Россия уже была почти непобедима, и она победила в Первой мировой – большевики предали страну. Путин сказал, что поражение в Первой мировой войне – это акт национальной измены. Он это сказал вслух.
С.Бунтман
―
К сожалению, при всей его любви к Ильину, он его читает крайне выборочно.
И.Чубайс
―
Ну, естественно.
ЧУБАЙС:Белорусы, украинцы и русские в этой каше 90 с лишним лет. Потому важен опыт украинской «революции достоинства»
С.Бунтман
―
Избранные места из переписки с Ильиным.
И.Чубайс
―
Все читается выборочно у нас.
С.Бунтман
―
Ну да. Гораздо интересней читать в сжатом изложении Мединского, например, всю историю.
И.Чубайс
―
В советское время даже все великие русские писатели признанные, известные и так далее – не было полного собраний сочинений. Там всегда какие-то тексты отсутствовали – зачем?
С.Бунтман
―
Даже Толстого, я помню, ПСС все-таки называлось.
И.Чубайс
―
Они назывались так, но не было даже полного собрания сочинений Ленина, и уж, тем более…
С.Бунтман
―
Несмотря на называние ПСС. Давайте посмотрим. Сейчас мы так все смешали и быстро-быстро вырывались.
И.Чубайс
―
У Иры куча вопросов.
И.Воробьева
―
Я пока промолчу. Но у меня действительно много.
С.Бунтман
―
Давайте попробуем сейчас. Если нам действительно сейчас составлять эту карту, восстанавливать карту, то на что опираться, на какое самосознание, на какое самосознание нашей страны? Вот эта несчастная брошенная всеми республика вдовы, или была у нас империя, а было Московское царство, а было то… В поисках золотого века или на чем-то еще - на чем строить свою идентичность?
И.Чубайс
―
Да, это, между прочим, с моей с точки зрения, самый главный вопрос, как себя понимать, кто мы, какова наша идентичность. Потому что возможны разные понимания, и присутствует реально в нашем дискурсе, как говорят, любители сложного научного языка, или просто в наших текстах, в нашем описании присутствует, как минимум три разных модели России. Для одних Россия – это новый СССР. Для других Россия – это то, что должно догонять Запад: у нас все неправильно, советское все плохо, мы должны бежать за Западом.А есть и третий дискурс, третье понимание России. Оно исходит из того, что наша страна в 20-м веке переживает страшную трагедию. У нас разрыв исторический. Писал Солженицын: «Советский Соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым». СССР – это одно, а тысячелетняя Россия – совершенно другое. Отсюда это не просто некие умствования – отсюда вытекает, что выйти из нашего кризиса можно на пути преемства с тысячелетней Россией. Нам нужен Нюрнберг, который даст правовую оценку: что с нами стряслось, что случилось, почему так получилось? Мы за советские годы потеряли 10 Франций, мы потеряли десятки миллионов населения – могу называть эти цифры. Что случилось? Нужен Нюрнберг, который даст оценку советскому прошлому. И нужно второе действо: нужно преемство с исторической Россией. Это может быть сделано, например, через проведение выборов в новое Учредительное собрание.
И.Воробьева
―
У меня такое ощущение сразу, что нас спасет только какое-то обвинение советского времени, разборы этого советского времени, которое все испортило, и мы не можем никуда вернуться, и все у нас плохо.
И.Чубайс
―
Отчасти да. Но дело не просто в том, чтобы обвинить, а дело в том, чтобы признать и понять, что этот путь тупиков – его нельзя продолжать. Задача не в том, чтобы кого-то наказывать, преследовать. Задача в том, чтобы дать оценку всему тому, что случилось. Кстати, я не раз писал, и могу сказать, что вся системная наука социальная у нас, она бесплодна, потому что она вообще не отвечает на вопрос: В чем причина русской катастрофы 20-го века? - потому что для них никакой катастрофы нет: мы вставали с колен, встаем с колен и все замечательно.
И.Воробьева
―
И будем вставать с колен.
И.Чубайс
―
Да и будем пока еще. Непонятно, до какой поры. Поэтому нужен другой подход и нужно понять, что произошло. Произошел разрыв. Почему он произошел. И понять, как продолжить. Я бы еще мог много аргументов приводить. Одну только фразу скажу. На самом деле этот путь преемства он использован и Эстонией, и Латвией, и Литвой, и венграми, и чехами. То есть они продолжили то, что было до прихода коммунистов.
И.Воробьева
―
То есть они вырывали из своей истории часть своей истории, как бы вернулись назад до нее, и с того момента как бы продолжают жить – получается так.
И.Чубайс
―
Вернуться нельзя даже в начало передачи. Они не вернулись. Ну, скажем, как эстонцы сделали? Они отменили советскую Конституцию. Нынешняя Эстония не является правопреемницей Эстонской Социалистической Республики. Они вернули межвоенную конституцию, тут же заявили, что приостанавливается действие этой конституции – они ее дорабатывают. И доработав, они живут по тем законам, которые были в той Эстонии.
С.Бунтман
―
Сейчас я вам отвечу. Им легко: они молодое государство, их никогда не было. Они в отличие от Литвы, например, если брать балтийские государства, ни Латвии, ни Эстонии не было никогда до 18 года, а только с 18-го они могут начинать. Им легко.
И.Чубайс
―
Это результат Брестского мира. Ленин сказал: «Подумаешь, мы потеряем Балтию, зато власть сохраним в Москве». Вы думаете, я буду с вами спорить? Конечно, им легче. Вообще, я бы сказал так, если говорить о том, кому легко, кому трудно – вот поляки, венгры, чехи, словаки и так далее – они 40 лет были под «красным катком» коммунистическим. И у них, когда рухнул коммунизм, у них осталось поколение, которое знало, как было до того. Балты пробыли 50 лет под красным давлением – у них тоже осталось поколение. Вот три народа – белорусы, украинские и русские, - которые во всей этой каше страшной пребывают 90 с лишним лет. Потому очень важен опыт Украины, украинской «революции достоинства», которая пытается преодолеть. Это очень трудно, это очень тяжело, но они пытаются это сделать.
С.Бунтман
―
Еще такой вопрос. Российская империя после распада Советского Союза очень понравилась, особенно власть имущим.
И.Чубайс
―
Что понравилось, я не понял?
С.Бунтман
―
Сейчас я вам скажу.
И.Чубайс
―
Просто расстреляли императора…
С.Бунтман
―
Нет, сейчас, после распада Советского Союза.
И.Чубайс – А
―
а, после распада…
С.Бунтман
―
Начались почитания, началась ностальгия. Те, кто правоверные большевики с хорошими фамилиями дворянскими, они наделали себе перстней, навосстанавливали гербов, сделали дворянское общество…
И.Чубайс
―
Нет, подождите, Общество потомков русских дворян – это не сделано, это реальные потомки, я их знаю хорошо.
С.Бунтман
―
Есть реальные потомки, есть ирреальные потомки, которые верой и правдой служили, и причем это оправдывают очень серьезно…
И.Чубайс
―
Есть даже Российский императорский дом, настоящий.
С.Бунтман
―
Есть Российский императорский дом, но, мне кажется, что за этим, в особенности за видимостью, и чтобы сказать: «Я – из таких-то». За этим потерялось то, с чем шла России в 20-й век. За мишурой очень много потерялось.
И.Чубайс
―
Здесь, вообще, есть, на мой взгляд, некоторый фарс, конечно, потому что наши власти сегодня в такую двоякую игру играют. С одной стороны, они хотят сказать, что они наследники тысячелетней России. Новороссия – это Россия, мы всегда были…
С.Бунтман
―
Новороссия. Екатерина придумала, Потемкин придумал… Вот мы – наследники Потемкина и Екатерины.
И.Чубайс
―
Мы наследники России, но ведем мы себя как «совки», как советская власть. Это такая маска, которая наброшена. В том-то и дело, что это совершенно разные несовместимые вещи.
С.Бунтман
―
Да, была вредная детская книжка «Хрюк на елке», да, была.
И.Чубайс
―
Трудно представить, чтобы Меркель изображала себя наследницей… ну, правда, там нет такой истории, как у нас – но нельзя вести себя как в Третьем рейхе, а изображать, как немецкая история…
С.Бунтман
―
Да.
И.Чубайс
―
Рейх – это вырванное… Вот Третий рейх и ФРГ – это разные вещи.
С.Бунтман
―
Вы сказали очень важную вещь…
И.Чубайс
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Вы сказали очень важную вещь, что Третий рейх – это вырванное, и осознанное, как вырванное.
И.Чубайс
―
Конечно. Между прочим, в Германии прошла такая… как сказать… акция – трудно подобрать слово, - но немцы после войны начали гражданскую дискуссию о нацизме, которая, в общем, насколько я понимаю, еще до сих пор не закончена. Десять лет назад она еще была. То есть они сами выясняли – не Нюрнберг, это другое – они сами выясняли, что же с ними случилось, почему. Нам такая дискуссия нужна гражданская, но ее трудно…
С.Бунтман
―
Но это не бесконечная дискуссия. Вы говорите, что дискуссия в Германии идет до сих пор. Да, она идет, сущностно, она идет до сих пор. Но сделали очень многие выводы, поставили точки. И даже, может быть, с этой точки начали даже.
ЧУБАЙС: Слушайте, я живу в стране, которая 12 веков существует. Мы к чему-то пришли? Мы какие-то выводы получили? Нет
И.Воробьева
―
А мы, вообще, разве дискуссию не ведем? Мне кажется, у нас об этом все время говорят, нет?
С.Бунтман
―
А вот у нас дискуссия бесконечная, без начала, без конца.
И.Воробьева
―
Без точек, у нас нет точек?
И.Чубайс
―
Наша дискуссия… я с удовольствуем – я чувствую, уже время новостей?
И.Воробьева
―
Нет, нам через минуту еще.
С.Бунтман
―
Не-не, через минуту еще.
И.Чубайс
―
Да бог с ними, с новостями – зачем они нужны? Я могу сказать, в чем особенность нашей дискуссии. У нас есть дискуссия, но у нас нельзя обсуждать сегодняшние проблемы, тактические вопросы, которые касаются всех. Принято решение – увеличить территорию Москвы в два с половиной раза. У кого-то спрашивали? Были какие-то митинги? Нет, просто сказано и все. И вот сейчас Калужское шоссе – если вы проедите, вы увидите, что там творится. У нас больше проблем нет.
С.Бунтман
―
Я знаю одного человека среди начальства, кто был категорически против, но сейчас он занимается другими делами.
И.Чубайс
―
Да, но у него тоже не спрашивали.
И.Воробьева
―
Если не будем называть фамилии…
С.Бунтман
―
Почему? Сергей Кужугетович Шойгу. Он об этом говорил совершенно, когда руководил Московской областью.
И.Чубайс
―
Но я хочу сказать про нашу дискуссию…
И.Воробьева
―
Давайте сейчас – прошу прощения – поставим паузу. Сейчас новости на "Эхе". В программе «Дилетанты» небольшая пауза. Мы с Сергеем Бунтманом здесь вместе с нашим гостем, доктором философских наук, доктором философских наук, социологом Игорем Чубайсом. Мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Игорь Чубайс в программе «Дилетанты». Ведут: Ирина Воробьева и Сергей Бунтман. Итак, о дискуссии, наш способ дискуссии.
И.Чубайс
―
Да, особенность дискуссии у нас следующая: конкретные, повседневные актуальные вопросы не обсуждаются, решения принимаются где-то далеко. А вот самые фундаментальные, самые главные вопросы являются предметом дискуссии. Например, известно, что некоторые считают, что распад СССР – самая большая геополитическая катастрофа 20-го века.
С.Бунтман
―
Я и имя знаю. А чего, мы не можем имя сказать? Это было сказано просто. Человек же отвечал, он сказал…
И.Чубайс
―
Дело не в этом. Дело в том, что я совершенно спокойно писал и говорю о том, что с моей точки зрения, самая главная геополитическая катастрофа – это распад Российской империи и создание тупикового квазигосударства СССР. А они считают, что 70 советских лет – это высший взлет нашей цивилизации. Другие считают, что это страшная катастрофа. Одни считают Сталина великим вождем, другие - страшным преступником. Так вот, по этим фундаментальным вопросам не просто возможно дискуссия, а запрещено подводить итоги. Я был на конференции, где некоторый руководитель – министр образования – прямо это сказал: «Вы спорьте-спорьте. Еще 10 лет, 20…»
С.Бунтман
―
А мы будем публиковать. …процентов считают, что менеджер, … считают, что убивец.
И.Чубайс
―
Понимаете, дело в том, что это фактически способ цензурировать историю. Вы не можете извлечь выводов. Ведь в Европе не спорят о Гитлере. Это ясно, что это такое. Меня попросили «Аргументы и Факты»: напишите о Сталине. Я написал. А рядом пошла статья другого автора, который Сталина расхваливал. Это отрицание истории.
С.Бунтман
―
При этом говорят, о фальсификации истории Великой Отечественной войны, пересмотр Второй мировой войны и так далее.
И.Чубайс
―
Я читаю историю войны с удовольствием…
И.Воробьева
―
Подождите, почему вы считаете – как вы сказали? – нахваливание Сталина – это отрицание истории, это цензура истории. Почему? Не надо мне рассказывать про Сталина. Просто ваша позиция к таким текстам.
И.Чубайс
―
Дело не просто в том, что нахваливание Сталина – дело в том, что запрещено сделать вывод о том, каким был Сталин. Запрещено сделать вывод: СССР – это тупик или великий взлет. Вот в Европе не спорят о холокосте. Это уже как-то некрасиво и неприлично, ну доказано…
С.Бунтман
―
Есть ряд историков-ревизионистов, но это другое дело.
И.Чубайс
―
Да, но у нас самые фундаментальные вопросы являются открытыми и запрещено здесь ставить точку: спорьте 10 тысяч лет – не подводите итоги. Это и есть запрет на историю. Слушайте, я живу в стране, которая 12 веков существует. Мы к чему-то пришли? Мы какие-то выводы получили? Нет. Все вопросы открытые. Конкретные, частные вопросы не обсуждаются, а самые фундаментальные, стратегические можно обсуждать сколько угодно и итоги подводить нельзя – вот, в чем беда.
С.Бунтман
―
Да.
И.Чубайс
―
А зачем нам тогда история, если мы не можем подвести итоги.
С.Бунтман
―
А теперь, куда мы плывем? Можно мы ровно одну минуту послушаем Владимира Владимировича образца 1996 года, который говорит, возможен ли возврат к тоталитаризму. Вот буквально минуту послушаем.
И.Чубайс
―
Только 30 секунд.
С.Бунтман
―
Нет, ну, сколько есть.«Как это ни печально, и как это, может быть, ни страшно звучит, на мой взгляд, в нашей стране поворот к тоталитаризму на какой-то период времени возможен. Но опасность нужно искать или видеть опасность не в органах правопорядка, не в органах безопасности, милиции или даже не в армии. Эта опасность в ментальности нас самих, в ментальности нашего народа, в нашей собственной ментальности. Нам всем кажется, - и мне иногда так кажется, - что если навести твердый порядок жесткой рукой, то всем нам станет жить лучше, комфортней и безопаснее. На самом деле эта комфортность очень быстро пройдет, потому что эта жесткая рука начнет нас очень быстро душить, и мы это мгновенно ощутим на себе и на членах своих семей. Только в условиях демократической системы, когда сотрудники правоохранительных органах, как бы мы их не называли – КБН, НКВД, МВД – как угодно, когда они знают, что завтра, либо через год может произойти смена политического руководства в стране, в регионе или в городе, с них спросят: «А как вы выполняли законы той страны, в которой вы живете?»
С.Бунтман
―
Вот.
И.Воробьева
―
Какого года?
С.Бунтман – 96
―
го.
И.Воробьева
―
Это просто феерическое сейчас было что-то. Это точно Владимир Путин? Это точно был Владимир Путин?
С.Бунтман
―
Честное слово.
И.Воробьева
―
То есть вот этот короткий период тоталитаризма, в который мы ненадолго сможем вернуться, может быть, если все пойдет плохо, это был Владимир Путин. Потрясающе!
С.Бунтман
―
Оправдание ментальностью – это очень серьезные вещи.
И.Воробьева
―
Но в этом есть на самом деле и правда же?
С.Бунтман
―
Это очень советская речь.
И.Чубайс
―
Вам прокомментировать или будет вопрос какой?
С.Бунтман
―
Нет, пожалуйста.
И.Чубайс
―
По поводу ментальности я могу сказать следующее. Вот у нас сплошь и рядом валят на народ. Народ виноват. Они за Сталина, они за то, они за се. На самом деле, когда социологи изучают общественной мнение, они изучают не общественное мнение – они изучают эффективность пропаганды. Я приведу один конкретный пример: к 2000 году менее 20% россиян по данным центра Левады считали Сталина великим политиком. А после 2000-го, после того, как Владимир Владимирович стал президентом – более 50% считают Сталина великим политиком. Сталин какой был, такой и остался. Народ, вообще говоря, какой был, такой и остался. А вот руководители телеканалов - Эрнст, Кулистиков, Добродеев – получили другие указания и пропагандируют другие идеи.Не надо валить на народ. Мне хорошо – вы меня объявили как историка, социолога – я могу сидеть в библиотеке, могу ходить в архивы – это моя работа. А если бы я работал – не знаю – водителем троллейбуса, погрузчиком? Я в 6 утра встаю, я побежал на работу, я в 10 часов вернулся – куда мне это все читать? Я включил телевизор на 20 минут, посмотрел телевизор – все ясно: и фашистский путч, переворот – и пошел спать: туром мне вставать рано. Поэтому здесь не народ виноват. Здесь информационный поток, который играет огромную роль, он организован так, что народ не может сориентироваться, или его ориентируют в том направлении, в котором нужно.
А кроме того, трудно считать в существующей политической системе народ субъектом истории, потому что у нас существует вертикаль власти, и вертикаль определяет, принимает решение, кого выбирать, кто будет президентом, будут менять – не будут менять и так далее. То есть фактически та модель, которая была в СССР… вот в СССР все, родившиеся в СССР считались советским народом. Вы не могли сказать: «Слушайте, простите, а я вот – нет» - ну, тогда отправляйтесь в Сибирь или еще куда. А у советского народа – 300 миллионов человек – был авангард - Коммунистическая партия. А у Коммунистической партии был ленинский штаб – Центральный комитет, а у него – Политбюро, а во главе – великий вождь, марксист-ленинец – и он определял за весь народ, за всех, и деться было некуда. А сегодня это называется «вертикаль власти».
С.Бунтман
―
Скажите, как и что мы можем действительно сделать, и каким способом мы можем, на каком основании? Вот вы справедливо говорите об этом перерыве, о вырванности истории, что не всякая история есть плавное течение, переход от одного к другому. Мы можем напиться – это не значит, что это была наша жизнь, и мы ее принимаем так. Мы с этим боремся, если мы напились, набуянили, ничего не помним – надо как-то вспомнить и осознать все это.
И.Чубайс
―
Как говорил Афанасьев «беспробудное единство советского народа». Это преодолеть надо.
С.Бунтман
―
Да. Вот скажите. К тому же Учредительному собранию Россия пришла со сформировавшимися политическими партиями. Россия пришла с развитой наукой, с развитой промышленностью, идущей вверх; решающимися проблемами национального характера – нерешенными; религиозного характера, после 5-го года в особенности; шла к решению проблем. Но проблемы не были решены, и если мы будем копировать цацки – из этого ничего не получится. Вот как именно, на основе чего мы можем преодолеть этот разрыв истории и пойти в нормальную сторону все-таки?
И.Чубайс
―
Начало века – и такой вопрос уже прозвучал, - я в двух словах, коротко хочу высказать свое мнение, какой была Россия в начале 20-го века. До 70-х годов 19-го века Россия 5 веков расширялась. Крайне успешен был проект количественного роста, потому что Россия здесь занимала в итоге… вот начиналась с Московского княжества, где мы сидим, - а дальше дошли до Аляски и до финских болот, северных морей, песков Азии.То есть Россия стала одной шестой частью суши, как и Британская империя, самое большое государство планеты.А с 80-х годов 19-го века у нас начался качественный рост. Мы отказались от продолжения собирания земель: все, эта программа выполнена. И в России были самые высокие темпы экономического роста. В России зарплата русских рабочих была второй в мире после американских. У нас было отличное сельское хозяйство, особенно после столыпинских реформ и так далее. Вообще, в 20-й век Россия входили с претензией на мировое лидерство.
Что происходило дальше? Достоевский сказал, может быть, самые важные слова: «Если бога нет – все дозволено». То есть государство легитимировалось на боге: император – помазанник божий. А появляются атеисты. Атеисты говорят: «А кто такой император?» Никто. Нигилисты, террористы, сразу бомбисты. Кризис. И тогда происходит февраль. И смысл февраля: давайте откажемся от религиозной легитимации, перейдем к гражданской: проведем выборы в Учредительное собрание. И вот Временное правительство не успело. Большевики эти выборы провели через три недели после прихода к власти – с треском проиграли. Получили меньше четверти голосов и сказали: «Мы не передаем власть правым эсэрам» - а они выкатили пулеметы, расстреливали Учредительное собрание и демонстрацию рабочих, которые вышли в защиту. Произошел разрыв. После этого государство абсолютно нелегитимно, и выборов не было 70 лет, и сегодня у нас «чуровщина» вместо выборов.
Как же это преодолеть? Прежде всего, нужна информация, нужны знания, нужно понять, нужна независимая история не управляемая…
С.Бунтман
―
Знания есть, все доступно, все объективно существует. Но импульс к знаниям, импульс к этому изменению?
И.Чубайс
―
Импульс к знанию, он как бы и сильный и слабый. Импульс к знанию порождает ситуация глубокого кризиса, в котором мы находимся. Мы сегодня находимся в очень сложном положении. Я эту тему мог бы развивать, расширять и так далее.Я вам скажу. Вот мы говорим о будущем страны. Я вам хотя бы одну вещь скажу. Есть же у всех у нас европейские друзья, европейские политики, дипломаты. Я думаю, что это, вообще, нечто невероятное, что никто не знает. Они мне сказали, что, вообще, принято решение Соединенными штатами удавливать Россию за действия в Украине, самые жесткие последуют санкции… Вот, когда в 41-м году американцы вступили в войну, и немцев разбили под Москвой, - после этого стало ясно, что итоги Второй мировой войны предопределены. Немцы уже…
С.Бунтман
―
С огромными трудностями, но предопределены.
ЧУБАЙС: У человека нет стимула к получению новых знаний, потому что общество потребительское
И.Чубайс
―
Там сроки не ясны, но немцы победить не могли.
С.Бунтман
―
Вот сейчас, когда американцы, Евросоюз фактически заявляют о том, что они будут выдавливать Россию, мы вообще можем лишиться будущего. Что же делать в этой ситуации? А, кстати, на днях я уже прочитал у нас в интернете комментарии по этому поводу. Все это знают и у нас, это знают наши руководители. Поэтому нам нужно менять стратегию, нам нужно менять политику, иначе мы останемся с Новороссией, но без российского государства, понимаете? Это слишком страшный опасный и серьезный выбор. То есть проблема будущего становится все более и более острой, не метафорической, а самой реальной, самой настоящей.Вот для того, чтобы преодолеть эти проблемы, нужно восстановить свою историю. У нас нет истории 20 века. Ее нужно писать. Ее нужно исследовать. Это должно быть предметом гражданской дискуссии, общественного обсуждения…
С.Бунтман
―
Книги есть, прекрасные есть, великолепные есть!
И.Воробьева
―
Я как раз по этому поводу хотела спросить. Вы же, как один из дискурсов, направлений, обозначили, что люди, нынешнее поколение считают, что здесь все плохо, все советское – вот в сторону Запада, туда.
И.Чубайс
―
Не в стороны Запада, в сторону России, но есть и те, кто да…
И.Воробьева
―
Но, тем не менее, что здесь все плохо, надо вот это все… Послушайте, у нынешней молодежи, у нынешнего поколения есть вообще все. В интернете вообще есть абсолютно все. В интернете можно любые материалы достать.
С.Бунтман
―
И они по 20 часов не работают. Они по 20 часов в интернете сидят все.
И.Воробьева
―
И, как правило, нет такого, чтобы у всех не было времени, у них была тяжелая работа… Не про всех, но, тем не менее. Но люди же этого не делают, не интересуются этим. Может быть, просто негде, то есть, нет какого-то ресурса, куда зашел – и прямо все увидел или что?
С.Бунтман
―
Значит, нужен государственный импульс для этого?
И.Чубайс
―
Конечно, нужна государственная активность. Это поляки в свое время спасли свою страну, свой народ. Они создали подпольное государство, которое даже во время немецкой оккупации – там шли подпольные защиты докторских диссертаций, издавались книги, журналы. Армия Краева действовала и так далее.У нас, к сожалению, таких традиций нет. Если государство возьмет на себя эту миссию по образованию, просвещению. Пока мы сталкиваемся сдругим: наше образование разрушено, наша школа фактически деградировала, и высшее образование у нас очень условное. Ну, что здесь делать? Понимаете, вопрос понятен. Простой ответ я дать не могу. Но, когда у человека нет стимула к получению новых знаний, потому что общество потребительское, потому что, вообще, не выстроена система ценностей. Ведь, что такое будущее не для страны, для отдельного человека…
С.Бунтман
―
Как можно выстроить систему ценностей?
И.Чубайс
―
Либо это делает общество, либо это делает власть. Но, если такой системы ценностей нет, то жизнь теряет смысл. И не случайно, что у нас самое большое количество суицидов. Потому что, что такое будущее для человека? У него есть главная ценность, ради которой он готов чем-то жертвовать и куда двигаться. А если у нас, вообще, все ценности высмеяны; если у нас и советское и антисоветское, российское и антироссийское, западное и антизападное.
С.Бунтман
―
Почему? Сейчас жертвенность, величие, великая Россия, восстановление Советского Союза, наша Новороссия, Крым наш, это наше, то наше, «они все - гады», «они все кольцом окружают» – сегодня Путин выступал, рассуждал. Это вот благородная цель, для этого стоит жить и бороться.
И.Чубайс
―
Конечно, можно говорить, что собирание земель, «русский мир»… Но у меня возникает вопрос: А вообще можно всерьез говорить о «русском мире», если Москва стала исламским городом? Вы, может быть, начнете как-то с Москвы, а потом уже будем говорить о других. То есть все эти лозунги, они же разрушаются, они же не могут восприниматься всерьез.
С.Бунтман
―
Значит, надо осознать, кто мы, надо осознать как политическую нацию. Когда вы говорили: русский проект и российский проект. Вы же всегда: российская идентичность – а это очень важно. Но как этого достичь – вопрос повисает. Правильно, – но как?
И.Чубайс
―
Здесь нет простого ответа. Но в принципе есть два рычага управления. Один рычаг – информационный, когда люди получают новые знания и действуют. Второй рычаг у государства всегда есть силовой. Но если мы не осознаем, если мы не сможем пробудить наше общество, если мы не призовем к новому знанию, к новому изучению, не сделаем списки нужных книг. Вот я сделал такой клуб, я веду клуб «Россия дискуссионная». Мы там все это обсуждаем.
С.Бунтман
―
Вот мы постоянно говорим об этом. В нормальных школах говорят. Есть нормальные вузы, в которых учат нормальных людей нормальные люди.
И.Воробьева
―
Но это все равно все идет от общества, обратите внимание.
С.Бунтман
―
Есть общество, есть волонтеры, есть масса всего.
И.Воробьева
―
Мы с вами говорим, что государство должно что-то сделать. Но, судя по всему, то, что вы перечисляете, делает общество. Нет?
И.Чубайс
―
У государства колоссальные возможности. Оно их использует не в ту сторону. Если посмотреть официальные структуры, которые действуют – вот, что они говорят о будущем. Я недавно с одним руководителем Компартии был в эфире. Начал с ним дискуссию. Он мне говорит: «Немцы не платили Ленину никаких денег. Это ложь». – «Слушайте, а Катынский расстрел?» - «А Катынский расстрел польских офицеров – это работа гестапо». – «А секретные протоколы Молотова-Риббентропа?» - «Не было секретного приложения». Вот, когда это строится на чистой ложи, и Компартия в прямом эфире… Это просто негодяйство – обманывать свой народ.
И.Воробьева
―
А, что вы хотели от Компартии, вы меня простите, конечно?
И.Чубайс
―
Нет, я от нее ничего не хотел…
И.Воробьева
―
В эти этих трех вопросах, вы как хотите, чтобы они сказали?
И.Чубайс
―
Нет, я бы хотел, чтобы люди это знали, и что за это надо отвечать. Не надо так нагло врать в эфире. Это руководитель Компартии. Я уж не говорю там о деталях. Меня позвали на передачу за два часа до передачи. Я пришел, а он мне всю мою биографию рассказал. Он меня изучал целую неделю. Вот, что это за методы? Это же надо учитывать, делать выводы…
И.Воробьева
―
Ладно, это как бы было… и было.
И.Чубайс
―
То есть разные силы действуют в этой ситуации по-разному. Нельзя полагаться на компартию. Ничего не даст ориентация на "Единую Россию" и так далее. А нужен, вообще, конкретный совет. Я хотел это даже на сайте клуба сделать, который мы создаем. Нужен список книг, которые должен прочитать каждый школьник, книг о своей стране. Они есть действительно, но о них мало, кто знает.
И.Воробьева
―
Давайте, например, прямо сейчас нашим слушателям скажете.
И.Чубайс
―
Вот у нас сейчас готовится 70-летие Победы, а все знают, вообще, что был такой автор Николай Никулин, «Воспоминания о войне» - это самая сильная, правдивая и честная книга о войне. Он участник, он не потом как бы анализировал. Он участник войны, он описывает, что происходило, что было. И он ее писал не как книгу, а он писал ее в стол в 75-м году, а еще через 25 лет она вышла. И, когда ты ее читаешь, волосы дыбом встают. Ты понимаешь, что это на самом деле было.
И.Воробьева
―
Николай Никулин.
И.Чубайс
―
Николай Никулин. «Воспоминания о войне». Можно в интернете взять и прочитать.
С.Бунтман
―
И это только капля в том, что можно прочитать сейчас.
И.Чубайс
―
Может быть, их не так уж много, но такие книги есть.
С.Бунтман
―
Много. Много есть основных…
И.Чубайс
―
Я могу сказать больше. Вот есть, я уже говорил, системная официальная наука, а есть внесистемная наука. Вот так же, как в советское время был Солженицын «Архипелаг ГУЛАГ» - это не марксистско-ленинская история. Это настоящая история. Был Сахаров, который писал «Демократия и права человека», был авторы не просто диссиденты, а были ученые диссиденты, которые писали правду. Эта традиция сохраняется и сегодня, и сегодня есть такие исследования.
С.Бунтман
―
Да, но рядом войдите в магазин…
И.Чубайс
―
О! Там столько про Сталина, там просто целые шкафы забиты.
И.Воробьева
―
Там много всего.
С.Бунтман
―
Нужно вот так вот прорыться, чтобы найти книгу с документами, интересную книгу, четко излагающую. Вот как сейчас Хлевнюк написал замечательную книгу, основополагающую книгу о Сталине. Четко, ясно, понятно абсолютно. Если только ты знаешь это сочетание букв и прочитаешь Хлевнюка, у тебя будет основное понимание, обоснованное того, что это было.
И.Чубайс
―
Также, как книга Ольденбугрга – это русский эмигрант-историк, – которая считается лучшей книгой о Николае II «Царствие императора Николая II». Вот ее прочитаешь – конечно, лучше еще кое-чего прочитать, - но становится многое ясно.
С.Бунтман
―
Но рядом лежит Мухин, рядом лежат эти все кровавые потоки: кто убил того, Берия великий, Берий убил Сталина, Сталин убил Берию – и начинается все это… «Том и Джерри» исторический…
И.Воробьева
―
Но люди тоже должны же понимать, что покупать, что не покупать.
И.Чубайс
―
Система оценок, система премий, наконец. То есть нужно выделить как-то эти книги, которые читать нужно. Кто-то кому-то понравится… Красная, большевистская история – но она же завела страну в тупик. Если мы вступали в 20-й век с претензией на мировое лидерство, то кончили – советский режим – крахом государства. Ну, это же бесспорно.
И.Воробьева
―
У нас одна минута до конца эфира. А в школах учебники, по которым учат наших детей, они нормальные или их тоже нужно переделывать, переписывать?
И.Чубайс
―
У нас история 20-го века не написана, ее надо писать. Она отсутствует. Ее не переписывать, а писать надо.
С.Бунтман
―
Здесь есть мнения на этот счет. Но я вам скажу, дорогие друзья, поймите все для себя каждый, что вы хотите для своего будущего. Не будущего послезавтра, а разберемся, что вы хотите, чтобы, чем была наша страна? Не в каких-то золотых снах или НЕРАЗБ сказать. А чем должна… Как мы ее можем по-настоящему выстроить, чтобы в ней было удобно, понятно, перспективно жить - вот об этом сегодня разговор был.
И.Чубайс
―
Россия должна быть продолжением тысячелетней России, и тогда у нас будет будущее, и мы преодолеем наш кризис.
С.Бунтман
―
Совершенно верно.
И.Воробьева
―
Спасибо большое! Игорь Чубайс был в программе «Дилетанты». Мы с Сергеем Бунтманом вас благодарим. Меня зовут Ирина Воробьева, до встречи!