Возможен ли межрелигиозный мир? - Алексей Малашенко - Дилетанты - 2015-03-12
12.03.2015
В.Дымарский
―
Добрый вечер, здравствуйте! Программа «Дилетанты», и мы ее ведущие: Карина Орлова…
К.Орлова
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
И я, Виталий Дымарский. Мы сегодня вам представим нашего гостя: Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги, политолог еще – у меня написано. Правильно все?
А.Малашенко
―
Правильно.
В.Дымарский
―
Арабист - можно сказать?
А.Малашенко
―
Тоже правильно. Все правильно.
В.Дымарский
―
Вопрос, которым мы ставим перед наше сегодняшней программой звучит следующим образом: Возможен ли межрелигиозный мир? Как обычно наши беседы в программе «Дилетанты» чаще всего основываются на статьях, появившихся в последнем номере журнала. Вот последний номер о лежит передо мной, хотя уже на подходе новый, мартовский выпуск – февраль. Здесь у нас главная тема звучит так: Выбор веры. И здесь мы рассказываем и о крещении Руси, и о том, почему мусульмане стали мусульманами. В общем, короче говоря, все крутится вокруг веры. Но, мне кажется, что взаимоотношения между религиями – это очень важный фактор не только истории и сегодняшнего дня. Он стал, я бы сказал, таким.
А.Малашенко
―
И был. Конечно, был.
В.Дымарский
―
Но все-таки был период, когда, мне кажется, Алексей, что как бы идеология такая, общественно-политическая, если хочешь, она собой заслонила идеи конфессиональные и религиозные.
А.Малашенко: Любой религиозный радикализм – от комплекса неполноценности
А.Малашенко
―
Дело в том, что были такие идеологии, которые претендовали на квазирелигиозное звучание. Свято место пусто не бывает, как известно. Поэтому в принципе я считаю, что религия была всегда.
В.Дымарский
―
Религия, безусловно, была всегда…
А.Малашенко
―
И она была именно и как идеология и как политическая практика. Временами бывали какие-то, скажем, интервалы. Вот для меня, например, это такой интервал – середина прошлого 20-го века. Но потом все вернулось на круги своя, что, в общем-то, мы и наблюдаем, причем не только в исламе.
В.Дымарский
―
В том-то все и дело. Я бы, может быть, первый вопрос, если ты разрешишь, Карина, я бы задал такого содержания. Много можно говорить об агрессивности религиозной, но что агрессивнее: сама по себе религия учит агрессивности своих приверженцев, или люди агрессивны, может быть, очень часто вопреки религиозным догматам?
А.Малашенко
―
Во-первых, надо тут же разделить веру и религию, потому что вера, - она пусть иррациональна, пусть, может быть, есть какие-то минусы – я верю и все. Или: я не верю и все. Это, в общем, индивидуальная штука. Это общение человека с богом. Это право каждого – иметь бога и так далее. А религия – это совершенно рациональная вещь. Религия создавалась людьми в зависимости от ситуации, места и времени, политических интересов, причем они могли быть и национальными и региональными и какими угодно. Поэтому к религии – когда мы говорим о ее – как ты сказал – агрессивности?
В.Дымарский
―
Ну, если об этом можно говорить.
К.Орлова
―
Жестокость еще, может быть.
А.Малашенко
―
Жестокости, правильно. Но давайте чуть-чуть понизим градус.
В.Дымарский
―
Враждебность по отношении друг к другу…
А.Малашенко
―
…Состязательности. А уже потом мы будем говорить и об агрессивности, жестокости, но это борьба за первенство.
В.Дымарский
―
То есть все зависит от того, какие формы принимает эта состязательность: агрессивные или нет.
А.Малашенко
―
Она всегда принимала более-менее агрессивные формы. Это не значит, что каждый хватался за меч, за лук, за динамит. Но, тем не менее, все религии существовали в конкуренции между собой, доказывая, что именно она, эта религия несет, конечно, истину. В первую очередь это касается авраамических религий. В еще более первую очередь это касается христианства и ислама. Потому что тот же иудаизм при том при всем, что он пришел раньше, это все-таки религия, которая была ограничена одним народом в принципе. Ну не совсем одним – там еще можно поспорить. А это - претензия на глобальность. И в христианстве, и в исламе - в обеих этих авраамических формах настолько заметен, прощупывается, видна, я бы сказал, светская, мирская составляющая, - кстати говоря, больше, чем в индуизме и буддизме, что, в общем, достаточно любопытно, - что конкуренция была неизбежна. А ведь религия - это и религия и идеология, это целый комплекс, сейчас очень модно говорить, цивилизации - никто толком не знает, что это такое, но тем не менее, мир – мир ислама, мир христианства. Там, где все это перемешано и конкуренция налицо, неизбежны и столкновения и попытки переманить из одной религии в другую, и попытки доказать, что «я и только я несу конечную истину». И сколько бы там не говорили про религии мира – они все религии мира – выясняется, что это не совсем так. Но, понимаешь, Виталий, правду вот так вот сказать в открытую, особенно, когда тебя приглашают на диалог цивилизаций…
В.Дымарский
―
Неполиткорректно.
А.Малашенко
―
Да. Вот ты сидишь… ну несчетное количество раз было: все любят друг друга – потом все расходятся по своим углам и каждый клянет! Вот прямо в одном и том же здании, одни и те же люди.
В.Дымарский
―
Между прочим, когда я говорил про агрессивность, я имел в виду не только ислам, и даже не столько ислам.
К.Орлова
―
Христианство мы можем вспомнить, конечно.
А.Малашенко
―
А что, нет, что ли?
В.Дымарский
―
Потому что намного раньше, чем ислам те же крестовые походы, которые на крови фактически… было распространение христианства.
А.Малашенко
―
Мы даже еще можем зайти пораньше. Прости меня, а как защищалось язычество от того же христианство? Это же целая история. Они же тоже боролись. Язычество, как комплекс, и язычники, как люди.
В.Дымарский
―
Но и христианство боролось с язычниками.
А.Малашенко
―
Правильно. Вот мы об этом и говорим. А так, получается, что все религии мира. И между прочим, ни о христианстве, ни об исламе… Но посмотри, какие был жестокие античные боги? Ну что? Ну разве нет? Что Зевс, что Афина, что Гера, что Гермес. Как они хитрили, обманывали друг друга!
В.Дымарский
―
Это же женщины. Это же факт. Даже богини.
А.Малашенко
―
Вся история Троянской войны построена на чем? На обмане.
К.Орлова
―
Алексей Всеволодович, а скажите, пожалуйста, православие, оно сейчас, по крайней мере, в России, это же очень нетолерантная религия, очень жестокая. Это в ней есть какие-то предпосылки, или это все было развернуто? При том, что у нас-то не было крестовых походов.
В.Дымарский
―
Карина, я бы добавил еще раз то же самое, что я спросил вначале: Это православие или носители православия, понимаешь, да?
К.Орлова
―
Да, и это совсем оторвано от православия – то, что творит патриарх или там есть какие-то предпосылки.
А.Малашенко
―
Вы знаете, все-таки давайте исходить из того, что все религии прекрасны. Это я противоречу сам себе.
В.Дымарский
―
Поэтому у нас диалог цивилизаций.
А.Малашенко
―
Да-да, это полный диалог цивилизаций. Все довольны, все сидят рядышком.
К.Орлова
―
Давайте по углам разойдемся – это интересней.
В.Дымарский
―
Так. Теперь разошлись.
А.Малашенко
―
Но интерпретации любой религии… Откуда возникло православие? Откуда возник протестантизм? А почему такое католичество? Это разные интерпретации.
В.Дымарский
―
С ними тоже достаточно жесткая борьба была.
А.Малашенко
―
Конечно, конечно. А, что такое разные интерпретации? Это конкуренция. Причем, когда мы думаем, что это только конкуренция на уровне чувств, богословия, любви к богу – ничего подобного. Это еще сугубо материальная конкуренция. Посмотри, как действовали протестанты, которых я очень уважаю. Но это, между прочим, очень жестокая религия и по сути своей, но она многого добилась.
В.Дымарский
―
Она очень прагматичная.
А.Малашенко
―
Безумно прагматичная. В православии такие претензии на мессианство, которые не подтверждаются материальными факторами, и с этой точки зрения, очень похоже на ислам, которые говорит: «Мы конечная религия. Мохаммед – это печать пророков. Мы самая молодая, самая-самая…» - а войны они проигрывают. А экое состязание проигрывают Появляется комплекс неполноценности. С этой точки зрения очень похоже на православие. Вот эта идея: «Вот мы-то православные несем конечную истину! Посмотрите, как замечательно: там гниющий запад, там еще что-то, там исламский терроризм, - а мы несем вот это вот!» Но ребята, если вы несете, тогда катайтесь на автомобилях, которые были произведены бизнесменами, которые действовали в соответствии с православной бизнес-моралью…
К.Орлова
―
У нас есть такой один бизнесмен известный по фамилии Малофеев.
А.Малашенко
―
Он один. Еще, может быть, мы найдем.
К.Орлова
―
Я только его не причисляю к православным…
А.Малашенко
―
Да, но если вы претендуете на духовность.
В.Дымарский
―
Но только он автомобиль не сделал.
К.Орлова
―
Но только он отправляет помощь на войну.
А.Малашенко
―
Нет, серьезно я говорю. Если вы претендуете на мессианство, на духовность, говорите, что материальное – это все ерунда, но, во-первых, вы врете и врете сами себе. Посмотрите, как вы одеты, на чем вы катаетесь, какие у вас частики и так далее. И как только возникает эта фальшь, она, конечно, дискредитирует религию. И вы, что думаете? Несмотря на то, что – вот тут будут интересные моменты: это частично ответ на твой вопрос, Виталий – у нас по разным данным, скажем, 80% людей поддерживают православие. Вот, чего они поддерживают? Они поддерживают все-таки церковь, или они увлечены православием, как религией, как культурой, как традицией, как религиозной идеологией? Кстати говоря, будучи увлеченным и приходя в церковь на Пасху, те же самые люди, не знают, что это такое. Ну не знают.
В.Дымарский
―
Про Пасху точно мало кто знает.
А.Малашенко
―
Но это совершенно нормально. Кстати говоря, - но это уже сейчас набило оскомину – ведь Пасха – это язычество, понимаешь, какая штука. Ну и что?
В.Дымарский
―
Вообще, я тебе хочу сказать, в православии – в других христианских религиях тоже, - но в православии особенно, по-моему, очень много языческих всяких осталось процедур.
А.Малашенко
―
Вообще-то, по-моему, они везде.
В.Дымарский
―
Они все языческие.
А.Малашенко
―
Кстати говоря, когда мусульмане обвиняют православных в иконах, а католиков в статуях, то, в общем, они же тем самым их обвиняют в язычестве, между прочим, получается.
В.Дымарский
―
Ну да.
К.Орлова
―
Алексей Всеволодович, а вот религиозный радикализм, который можно наблюдать последнее время, например, в России, я уж не говорю, про исламский радикализм, он, получается, связан обратно пропорционально с уровнем развития светского общества или как?
А.Малашенко
―
Вы знаете, любой религиозный радикализм – от комплекса неполноценности, я считаю.
К.Орлова
―
Ну как бы светского, материального.
А.Малашенко
―
Да, да. Понимаете, какая вещь: «Как же так? – вот то, что мы уже говорили, - мы самые передовые, мы несем истину, а работать мы не умеем».
К.Орлова
―
То есть, как только в России уровень развития общества повысится, то весь этот «православный талибан2 весь уйдет.
А.Малашенко
―
Карина, понимаете, какая вещь: как он повысится?
К.Орлова
―
Ну это уже второй вопрос.
А.Малашенко
―
Нет, это первый вопрос. Он не может повысится при нынешней, если угодно даже, религиозной психологии. А почему убежал Запад? Почему убежал Запад так далеко от всех остальных? Мы говорим: античность и мы говорим: реформа религии. Это получается вопрос о курице и яйце: что было раньше. По идее должно в какой-то мере совпадать. Если этой реформы нет, то есть такой процесс модернизации называется. Вот давайте модернизировать то, что есть. Вот, кстати говоря, это очень характерно для ислама. Они говорили еще в 19-м веке, что да, вот исламские реформаторы… Но на самом деле это была попытка модернизировать то, что было. НО вот каким-то образом качественно поменять суть, изменить суть религии, будучи верующим, это крайне тяжело. Я даже не знаю, возможно ли это и не получается ли так, что западное христианство – это исключение. А все остальное – ислам, религиозное христианство, православие – это как бы нормальные ход событий.
К.Орлова
―
То есть реформация РПЦ невозможна?
В.Дымарский
―
Россия же прошла через церковную реформу в свое время.
А.Малашенко
―
Это совсем не то. Это очень долго можно говорить. Понимаешь, какая вещь: это же целый комплекс, что должна освещать религия.
В.Дымарский
―
Староверы до сих пор не могут в себя прийти.
А.Малашенко
―
Как минимум, при всем упрощении – меня за это можно критиковать и нужно критиковать…
В.Дымарский
―
И будем критиковать.
А.Малашенко
―
И давайте. Отношение к человеку и к общине. Что главное: ты или главное - твое служение общине? Какое соотношение. Что главное: твоя индивидуальность, прежде всего, твое отношение с боком, или ты обязан больше всего этой общине служить?
К.Орлова
―
Алексей Всеволодович, а что с реформацией православия? Стоит надеяться, вообще? И откуда она возьмется?
А.Малашенко
―
Вот! Вы сами отвечаете на свой вопрос: откуда? Потому что при всем том религия не может быть отделена от общества, от верующих, от людей. Она не может сама по себе реформироваться. Она реформируется вместе с обществом. Вот если вы посмотрите на те реформы нашей идеологии, нашего мировосприятия – я говорю, в нашем обществе, которое мы сейчас наблюдаем – это что, стимул для религиозной реформации? Я сомневаюсь. Пока что мы движемся в обратном направлении.
А.Малашенко: Дайте людям право на ошибку. Дайте людям право на глупость
В.Дымарский
―
К фундаментализму.
А.Малашенко
―
Фундаментализм. Но даже фундаментализм бывает разный. Это очень хорошо заметно по исламу.
К.Орлова
―
Вот!
А.Малашенко
―
Во-первых, это на арабское слово, это пришло из христианства, с начала века и так далее. Но по-арабски «фундаментализм» - это НЕРАЗБ – основа веры, корни веры. Как это видится этим самым фундаменталистам? По-разному. Либо одни говорят: «Вот мы вернулись туда, и слава Богу! Давайте подражать пророку Мухаммеду, а компьютер мы там купим. Главное – мораль, социальная справедливость и так далее».
В.Дымарский
―
Духовность.
А.Малашенко
―
Естественно, Виталий, о чем ты говоришь! А другие говорят так: «Давайте вернемся к истокам, к истинным истокам ислама, чтобы потом, минуя все искажения средневековья, сделать бросок в современность. Давайте вернемся туда, чтобы потом, прыгнув, можно было избежать ошибок». И это разные фундаменталисты. Вот те фундаменталисты, которые хотят вернуться, потом прыгнуть – это не те, которые бегают с бомбами, с автоматами и так далее. Эти люди – что самое любопытное – они открыто говорят: «Надо заимствовать у того же Запада, но с учетом там… и так далее. Запад не враг». И чем хорош Запад, потому что временами Западу удавалось к этим истокам вернуться. Вот сейчас они критикуют: вот там полный упадок нравов и так далее. Но уважение есть. И вот, когда мы говорим о диалоге, то тут, по-моему, есть какая-то почва для этого диалога, пусть зыбкая. Но нет заведомого отталкивания.Вот я говорил с людьми, про которых в газетах пишут, что это фундаменталисты, и задавал вопрос: «Ты себя считаешь, кем?» И человек долго думал и говорил: «Нет, я все-таки реформатор, хотя и фундаменталист». И он абсолютно честно говорит. Он не пытается обмануть никого. Вот это очень любопытно. Но все так запутано и все так сложно. И возвращаясь, Карина, к вашему вопросу и к твоему тоже: должны быть люди. Вот ты говорил: есть ислам - есть мусульмане, есть православие – есть православные…
В.Дымарский
―
А есть «православнутые», как еще говорят.
А.Малашенко
―
Ну это ты сказал, не я.
В.Дымарский
―
Нет, это не я сказал, это я тоже за кем-то повторил.
К.Орлова
―
А вы что сразу: «не я, не я»?
А.Малашенко
―
Во всяком случае, Лютер же вот такой появился, харизматик. Кто-то все-таки должен появиться. Но я, к сожалению, пока что даже на очень дальнем горизонте ничего подобного не вижу. Тем более, такое самомнение у нас, в нашем православии, такое ощущение самодостаточности, величия и чего угодно…
В.Дымарский
―
А вот это самомнение, такая, я бы сказал, самоуверенность, уверенность в себе, она не происходит от того, что… ну это, по-моему, вообще, традиция, во всяком случае нашего отечественного православия – это то, что во взаимоотношениях общества и властью, церковь всегда на стороне власти. Мы же помним, если брать такие политические аспекты недавнего прошлого, помним, скажем, в Польше, когда церковь играла роль посредника между обществом и властью. Кстати говоря, когда возникали протестные движения в России последнего времени, возникали тоже такие идеи, что пусть вот РПЦ будет таким посредником, который может соединить между собой общество и власть в те моменты, когда противоречия очень остры, но как-то не получается: всегда с властью.
А.Малашенко
―
Ты знаешь, я не совсем готов даже не отвечать на твой вопрос, потому что это и твой вопрос тоже. Но проще всего сказать, что так получилось. И в общем, это и есть на самом деле, хотя тот же Петр, ты знаешь, он же сделал Синод и так далее. Каким-то образом некоторые российские цари пытались эту ситуацию изменить. Но церковь настолько прилипло к государству, что оторвать было невозможно – и экономически и политически, заметь. Была у нас какая-то церковная оппозиция, но кто это были? Старообрядцы. Те люди, которые были в РПЦ, и которые думали иначе, они помалкивали. Мы же не знаем таких ярких идеологов. Мы не знаем церковной оппозиции. Мы знаем философов, мы знаем светских людей…
В.Дымарский
―
Нет, ну церковная оппозиция последнее время, за последние 20-25 лет все-таки какая-то была.
А.Малашенко
―
Ну чуть-чуть. Потом приходит советская власть. Мы знаем, чем это кончилось. Меня, кстати говоря, поражают наши коммунисты, которые сейчас так объемлют православие, что мне за них немножко стыдно. Они же умные ребята…
К.Орлова
―
Ордена принимают без зазрения совести… Ой, не ордена, а эти… как там? Чем там патриарх награждает?
А.Малашенко
―
И ходят потом они, поклоняются Мавзолею, где лежит человек, которых этих попов просто сотнями или тысячами – отдавал приказы, чтобы их уничтожали. Так вот, наступает советская власть, и церковь, она даже не в служанку превращается, а я уж не знаю, во что. И у меня такое ощущение, что когда церковь при Горбачеве, после праздника тысячелетия вырвалась наружу, она была немножко растеряна. И вот ты абсолютно прав: она бы могла сыграть роль – ну не знаю, как это называть – посредника, примирителя, собирателя людей. Она была счастлива, и я понимаю этих ребят – они дорвались. Их выпустили. И кто выпустил-то? Не они вырвались, а выпустило их государство.
В.Дымарский
―
Сейчас мы прервемся на несколько минут на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу "Дилетанты". Карина Орлова и Виталий Дымарский ведущие сегодня. А наш гость Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги. Говорим мы о межрелигиозном мире и каждой религии в отдельности. Мы остановились на том, что церковь могла бы, но не сыграла роль примирителя, посредника между государством и обществом, между государством и обществом.
А.Малашенко
―
Я бы даже сказал: могла и не захотела. Потому что момент был упущен. Вот тот момент – ты помнишь – 93-й год и многие эти шумные годы, когда общество было расколото. И, я думаю, что у церкви был шанс…
В.Дымарский
―
Но Алексий что-то предпринимал все-таки.
А.Малашенко
―
Да. Я церковь оправдываю. И опыта не было, и в ситуации разбирались плохо, и непонятно, кто там кому противостоял: тут коммунисты, тут какие-то либералы. Но то, что настроение было – это очень хорошо. А потом оно испарилось. А зачем? Ну, во-первых, государство все стало возвращать церкви – чисто материально. Какое посредничество, зачем, когда можно работать на уровне главного управления президент, и все будет хорошо? Можно покритиковать, конечно, можно выступить, но, что мы – церковники, прости за выражение – мы с этого выиграем? А так мы помогаем вырабатывать официальную национальную идеологию, мы советуем министрам, мы советуем бизнесменам. Мы находимся около президента, мы все время в гуще жизни. – И это не моя мысль, между прочим. Кто-то сказал, что наша церковь забывает о вере. Она занимается конкретными – и очень толково занимается – делами.
В.Дымарский
―
Я бы даже сказал: «чисто конкретно».
А.Малашенко
―
«Чисто конкретно» - вот-вот-вот! И вот обрати внимание, ты веришь или окружающие, когда выступают наши проповедники какие-то?
К.Орлова
―
Когда Чаплин выступает – ну я вообще…
В.Дымарский
―
По-разному: кому-то верю, кому-то нет.
А.Малашенко
―
Он неглупый парень, отец Всеволод, он очень неглупый, но он отбывает номер. Он очень хорошо говорит, красиво. Но выпусти против него оппоненты, вот по-честному, вот дай поспорить. Я сомневаюсь, что у него получится.
К.Орлова
―
Алексей Всеволодович, вот говоря про «чисто конкретно», слушатель у нас есть, который написал вопрос: «Что делать с памятником князю Владимиру? Как известно, не царь и не Сталин – все-таки не рискнули испортить доминанту Воробьевых гор в архитектурном облике Москвы. Понятно, что историческая случайность, приведшая к повышению звучания святого князя с именем Владимир, вызывает страстное желание близкого окружающего круга зафиксировать его – Владимира Путина, - который в некотором роде обожествление. Как, вы думаете, к этому относится сам ВВП, пока в целом пресекающий поползновения совсем уж явного развития культа личности?»
А.Малашенко
―
Значит так. Если вы думаете, что вы меня сейчас спровоцируете на что-то такое, то не получится, и ответ у меня будет абсолютно ассиметричный. Что говорилось про Эйфелеву башню? А вдруг?
К.Орлова
―
Подождите, тут же вопрос не в том, плохо это или хорошо, какой он будет: уродливый или нет…
В.Дымарский
―
Но я так понимаю, что здесь вопрос не эстетический.
К.Орлова
―
Нет, вопрос не эстетический. Вопрос в том, что это памятник Путину под видом… И сейчас у нас Корсунь…, все сакральное…, вот князь Владимир…
В.Дымарский
―
Мне кажется, что это тоже немножко перебор, потому что оттого, что они тезки – это ничего не говорит.
А.Малашенко
―
Я думаю, что напротив, если то, что вы сейчас говорите, Карина, будет постепенно инкорпорироваться в народное сознание, то Владимир Владимирович будет все больше и больше походить на Леонида Ильича. Если мы хоть раз увидим с какой-нибудь медалью, то авторитет и рейтинг, и все, что с этим связано, пойдет вниз. Пока он это понимает. Но если действительно начнут ставить памятники по ассоциации и еще что-то такое…
К.Орлова
―
А так, а как, нет, если это главным инициатором этого памятника является Тихон Шевкунов?
В.Дымарский
―
Но в Киеве стоит.
К.Орлова
―
Ну пусть стоит. Там нет Владимира Путина в Киеве пока.
А.Малашенко
―
Вы сейчас называете Шевкунова – а почему он всегда должен быть прав? Ну не додумал человек!
К.Орлова
―
Кто?
А.Малашенко
―
Шевкунов.
К.Орлова
―
Недодумал?
А.Малашенко
―
Или передумал.
В.Дымарский
―
Или, может быть, не согласовал.
А.Малашенко
―
Может быть, не согласовал. Дайте людям право на ошибку. Дайте людям право на глупость.
К.Орлова
―
Так это потом не снести. Вот они установят это чучело, и куда его потом девать?
А.Малашенко
―
Это где не снести-то? Это в нашем государстве не снести?
К.Орлова
―
Да вот Петра никак не снесут!
А.Малашенко
―
Если мы поднажмем, мы к этому бассейну вернемся, если там что-нибудь будет… Не-не-не, вот за это я спокоен: по поводу того, чтобы снести – ну это, вообще, не разговор.
В.Дымарский
―
Это запросто.
А.Малашенко
―
Да и сейчас сносят.
В.Дымарский
―
Кстати, Леша сказал по поводу Эйфелевой башни – это действительно такой, хрестоматийный пример. Но я осмелюсь сказать, что помните, какие были страсти по поводу Петра московского?
А.Малашенко
―
Мне он нравится, только вы не убивайте за это.
В.Дымарский
―
А вот, в конце концов, как то все с ним… все к нему привыкли.
А.Малашенко
―
Наверно я извращенец, но, когда я его увидел первый раз, я подумал: Ну и что? – а в общем, любопытно. У меня не было протеста, например.
В.Дымарский
―
Первый раз я не могу сказать, что он мне понравился, но я как-то с ним примирился. И, я думаю, что очень многие москвичи примирились.
К.Орлова
―
Виталий Наумович, а вообще, москвичи, россияне очень много, с чем примиряются.
А.Малашенко
―
Ну нет, есть вещи, с которыми невозможно примириться. Опять же не хочу обижать коммунистов…
К.Орлова
―
С пенсией в 4 600 рублей можно примириться?
А.Малашенко
―
Мы сейчас говорим про памятники.
К.Орлова
―
Ну а я вам про общее…
А.Малашенко
―
Вот тот памятник Ленину, который стоит на Октябрьской – ну это все-таки безобразие.
К.Орлова
―
Да, кстати.
А.Малашенко
―
Я готов оставить 15 памятников Ленину, но вот этот, простите меня…
К.Орлова
―
И вот не снесли.
А.Малашенко
―
Его не снесли.
К.Орлова
―
Ну?
В.Дымарский
―
Я думаю, это политическое даже ни решение, а нерешение.
А.Малашенко
―
Политическое, конечно, но он ужасен.
В.Дымарский
―
Он ужасен.
А.Малашенко
―
Он очень плохой, не потому, что Ленин, а просто потому, что плохой памятник.
В.Дымарский
―
Его не снесли по той же причине, почему Ленина не могут никак захоронить.
А.Малашенко
―
А к Петру – черт его знает! Я во всяком случае или как ты, пригляделся: что-то в этом есть.
В.Дымарский
―
Ну стоит и стоит.
А.Малашенко
―
Ну стоит и стоит, действительно. Но ломать его…
В.Дымарский
―
Алексей, если вернуться к нашему самому первому вопросу, все-таки это что: это природа религий – неприятие других; или все-таки каким-то образом… могут ли они между собой договориться, я бы сказал так? Но в первую очередь, конечно, христианство и ислам.
А.Малашенко
―
Никогда! Они будут вечно договариваться…
В.Дымарский
―
То есть это обречено?
А.Малашенко
―
Конечно. И дело не в результате, не в конечном результате, а в процессе. А вот сам процесс переговорный и, причем, я бы сказал, искренний процесс, он должен идти, но как? К какому конечному результату можно прийти, если ислам – конечная религия, и в итоге все мы будем мусульманами? Говорить не о чем, правильно?
К.Орлова
―
Да, серьезно?
А.Малашенко
―
Ну, конечно.
К.Орлова
―
Почему? Потому что…
А.Малашенко
―
Все, последняя религия. Это последний монотеизм, все – лучше уже не будет. Но, если из этого исходить, то тогда, вообще разговаривать не надо, а разговаривать надо.
К.Орлова
―
Но разговор-то идет не очень…
А.Малашенко
―
Слава богу, что он идет. Слава богу, что есть люди, которые мыслят нормальными категориями, не педалирую на собственной абсолютной истине, а таких людей очень много, в том числе, среди российских мусульман.
К.Орлова
―
А вот сейчас появились слухи, я прошу прощения, что вроде как аятолла мог уже умереть.
А.Малашенко
―
Это не аятолла, а Великий аятолла Хаменеи.
К.Орлова
―
Великий аятолла Хаменеи. А вот, что будет, если это случится?
В.Дымарский
―
Не мог. Я тебе больше того скажу: каждый может умереть.
К.Орлова
―
Это влияет. Я к тому, что вот прямо сейчас.
В.Дымарский
―
Но до Хаменеи был Хомейни, если помним.
А.Малашенко
―
Тоже помер старик.
В.Дымарский
―
Придет новый.
А.Малашенко
―
Придут честолюбивые дублеры.
К.Орлова
―
Насколько это повредит переговорному процессу.
А.Малашенко
―
Карина, ну это вопрос бестактный по отношению ко мне – раз, к переговорному процессу – два, и к тому, кто придет на место Хаменеи – три.
К.Орлова
―
Простите, пожалуйста.
А.Малашенко
―
Во всяком случае, я не знаю, будет ли там, простите меня за выражение, драчка, но она должна быть, потому что вся система иранской власти построена на сдержках и противовесах. Там такое количество комитетов, комиссий и советов… Мы когда-то с коллегой Трениным писали материал и сделали схему всех этих противовесов – это потрясающе! И там, конечно, будут выяснять отношения. Самое интересное – будет ли этот человек, естественно, по исламским меркам, по иранским меркам либералом, или это будет нечто пожестче – вот это, наверное, главная интрига. И сейчас-то там у власти либерал опять же по иранским масштабам. Если ему не будет противовеса какого-то сурового консервативного, то будет точно интересная ситуация, очень интересная ситуация. Но я не иранист, я вас сейчас не могу называть все эти…
В.Дымарский – А
―
а, ирАнист…
А.Малашенко
―
ИрАнист – ну буква «А». Есть Иран, есть Ирак, знаешь?
В.Дымарский
―
Не все знают, между прочим.
А.Малашенко
―
Но ты-то знаешь.
Особенность нашего патриарха состоит в том, что он, конечно, патриарх, но он и первоклассный чиновник
В.Дымарский
―
Мы помним одного президента, который этого не знал!
А.Малашенко
―
Вот это будет безумно интересно и в плане переговоров и в плане того, каким образом там будут происходить, не будут происходить перемены в исламе, как в идеологии – не религии – и политической практике. Но это, конечно, суперинтрига, потому что все это началось с революции. А помнишь такую песню, Виталий: «Есть у революции начало – нет у революции конца». Вот, если придет либерал – я мало в это верю, но если – вот как бы окончание может начаться.
К.Орлова
―
А как вы считаете, есть сейчас конфликт Запада с исламом? И все-таки это конфликт ценностных или религиозный?
А.Малашенко
―
Да что вы меня провоцируете-то? Есть конфликт, есть.
К.Орлова
―
Запада с исламом. Не ислама с Западом, а Запада с исламом?
А.Малашенко
―
Это не имеет значения…
К.Орлова – А
―
а…
А.Малашенко
―
Понимаете, какая вещь - вот тут очень любопытный момент – когда вы сейчас произносите слово «ислам» - это не религия. Это мир. Это мир со всей его политикой, экономикой, с чем угодно. И Запад – это точно такой же мир. Это как бы равнозначные понятия, и конфликт, конечно, есть.
К.Орлова
―
То есть ценностных все-таки?
А.Малашенко
―
Ну это можно называть и ценностным, можно и - конфликт цивилизаций. Можно называть конфликт идентичностей. Вот я считаю, что то что вы сейчас сами, Карина, сказали: конфликт ценностей – это правильно. Так же, как конфликт идентичностей. Но, когда мы хотим сказать: конфликт цивилизаций, столкновение цивилизаций – вот тут поднимается крик и шум: Ну как же так все религии мира! Но есть же конфликт-то. Мы же его видим и будем видеть. И вот этот самый ИГИЛ, который там сейчас на Ближнем Востоке – это и внутренний конфликт и внешний конфликт.
В.Дымарский
―
Но он внутренний тоже, безусловно.
А.Малашенко
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
Потому что ИГИЛ, как я понимаю, он посягает на властные элиты нынешние.
А.Малашенко
―
Правильно! А элиты-то какие? Они вестернизированные.
К.Орлова
―
А это плохо?
А.Малашенко
―
Конечно, плохо. Они лицемеры, они изменили исламу, поэтому…
В.Дымарский
―
С точки зрения фундаменталистов.
К.Орлова
―
С точки зрения ИГИЛа.
А.Малашенко
―
Конечно. Поэтому мы – в смысле «игиловцы» - мы должны эти элиты разрушить и уничтожить и дать как следует Западу, чтобы больше он не лез, и не вестернизировал нас. Вам это, кстати, ничего не напоминает?
В.Дымарский
―
Да.
К.Орлова
―
Да. Еще знаете, такой вопрос: У православия – я имею в виду у РПЦ – есть вообще с кем-то конфликт ценностный, особенно в свете того, что у нее особенно ценностей нет, по-моему, настоящих.
А.Малашенко
―
Ну, конечно, есть конфликт, безусловно.
К.Орлова
―
А с кем?
А.Малашенко
―
Сейчас я буду говорить ужасные вещи. С той частью того же российского общества, которая не принимает ту ксенофобию, которую сейчас распространяет православие, которая не принимает отказ от понимания того, что происходит на том же Западе Вот вам ценности. И уж я уже не говорю о том, что постольку-поскольку наше православие, как обычно, абсолютизирует роль государства, общины…
В.Дымарский
―
Более того, не принимает ту особую концепцию, которую выдвинуло, РПЦ, например, тех же прав человека, свобод и прав человека. Помнишь, на одном из Соборов Кирилл прямо сказал, что у нас своя концепция прав человека.
К.Орлова
―
Да, было дело.
В.Дымарский
―
Когда Кирилл был митрополитом, он, между прочим, говорил очень интересные вещи. И у нас в Карнеги московском нашем, мы выпустили книжку лет пять тому назад, когда только-только Кирилл стал патриархом. И, вы знаете, там были такие позитивные его оценки и ожидания были, но вот… пойдя на повышение, Кирилл, конечно, я бы сказал, скорректировал свою позицию.
К.Орлова
―
Пересмотрел свои ценности. А вот смотрите, Алексей Всеволодович, получается, что если РПЦ воюет с западными ценностями и фундаменталисты исламские тоже воюют с западными ценностями, с Западом, то как-то получается, что…
А.Малашенко
―
Вот так и получается…
К.Орлова
―
Что РПЦ может как-то и подружиться с исламскими радикалами или как?
А.Малашенко
―
Видите ли, в чем дело. Вот посмотрите на такую ситуацию. Вот было дело «Шарли Эбдо», правильно? Там все было понятно. Европа вышла на свои демонстрации. У нас в Грозном вышли на свои. Интереснейший момент. Получается так, что от имени ислама там, во Франции, да и у нас, как выясняется, действовали какие-то отморозки, в общем, которых и мусульманами-то называть просто стыдно. Они почувствовали себя особенно обиженными и поэтому пошли убивать. Это были террористы и все их осудили. Но там-то кто виноват? Вся Европа, которая нетерпима к исламу, у которой низкая мораль, которая забыли свои христианские ценности. Вот, что интересно.И получается, что говорит какая-то часть мусульман и то, что говорят наши православные – они же тоже критикуют Европу – про терроризм-то у нас после тех событий почти не говорилось, а говорилось, что - вот они, европейцы, спровоцировали всю эту историю. А заодно, между прочим, была осуждена эта массовая демонстрация, в которой участвовал Лавров. И вот тут действительно на почве антизападничества – да, есть какие-то контакты. Даже не контакты я был сказал, а взаимопонимание, неприятие: вы не принимаете Запад, и мы не принимаем Запад. Враг моего врага – мой друг.
К.Орлова
―
Да. А может ли так получится, что все более и более РПЦ станет такой радикально… не знаю…
А.Малашенко
―
А куда же дальше-то?
К.Орлова
―
Всегда есть. А что?
А.Малашенко
―
Понимаете, я считаю, что РПЦ в данном случае, они дошли до своего предела в этом отношении…
К.Орлова
―
И тут снизу постучали.
А.Малашенко
―
И тут снизу постучали… Понимаете какая вещь, кстати говоря, в сегодняшней или во вчерашней «Комсомолке» - я не помню – опубликовано интервью патриарха Кирилла, и, я бы сказал, - все познается в сравнении – очень здравое.
К.Орлова
―
Серьезно?
А.Малашенко
―
Спокойное. Во всяком случае, я не увидел в этом тексте громких возгласов ни в отношении «Левиафана», ни в отношении «Тангейзера» еще что-то… Очень все… ну да, вот у него такая позиция, и он имеет абсолютное право на такую позицию – дай ему бог здоровья! Там нет ни крика, ни провокаций. А человек-то он не глупый, он тоже понимает, что есть какие-то пределы, где он может и проиграть.
К.Орлова
―
А проиграть кому – самому себе?
А.Малашенко
―
Сам себе. Вы же понимаете, особенность нашего патриарха состоит в том, что да, он, конечно, патриарх, но он и первоклассный чиновник, а это, между прочим, дается не каждому. Он умный человек, который и великолепно умеет говорить и так далее. Это очень все любопытно, и это в чем-то даже символично, потому что православие настолько ориентировано на мирские дела, на политику, на социальные проблемы, на экономику, еще на что-то, что такой человек в этой ситуации – оптимальный вариант: это и политик и патриарх. И, между прочим, мне за него обидно, потому что он, по-моему, ни разу выше 6-го места, во всяком случае списка «Независимой газеты» не поднимался. Он где-то 9, 10, 11 - и получается, что он ниже Шойгу, но выше… я не знаю… кого-нибудь еще. Но он в эту игру играет, поэтому будь добр принимай свой рейтинг как политика.
К.Орлова
―
Александр Всеволодович, а вот в контексте того, что в России существует разделение – оно существует, наверное, нельзя этого отрицать – на мусульманские регионы, и немусульманские регионы, условно скажем, православные – и в контексте усиления роли Рамзана Кадырова, и то, что там собирается митинг на миллион человек, какую роль вы видите РПЦ здесь? Она тоже должна под это уйти, или он здесь может как-то…
В.Дымарский
―
Отстаивать территориальную целостность православия.
А.Малашенко
―
Я бы сказал так, что там, где существуют какие-то межэтнические и межконфессиональные трения, причем на низовом уровне – вот там есть священники, есть имамы – он, конечно, должны взаимодействовать, они, конечно, должны сотрудничать – это очень важно. Тем более, что территория ислама сейчас расширяется. Мы как-то привыкли, что: Кавказ, Чечня, Татарстан, Поволжье, Москва. А вот, например, в Ханты-Мансийском автономном округе - 14% населения мусульмане.
К.Орлова
―
А я не знала.
А.Малашенко
―
А вот надо знать такие вещи-то, кстати. Я уж не говорю про, по-моему, 28% мусульман в Астраханской области, около 20 – в Оренбурге, а, может быть, и больше.
К.Орлова
―
Вы что, все это знали?
В.Дымарский
―
Ну про Ханты-Мансийск я знал.
А.Малашенко
―
Там очень много всего, понимаете? Ислам вышел…
В.Дымарский
―
За рамки…
А.Малашенко
―
Не за рамки, а он даже дошел до берега Северного Ледовитого океана, между прочим. У нас примерно 16,5 миллионов мусульман этнических, по культуре – это граждане. Плюс до 5 миллионов мигрантов из Центральной Азии и Азербайджана. Это у нас, получается, за 20 миллионов. Какое население России?
К.Орлова
―
140. Нет, меньше.
А.Малашенко – 141
―
давайте так договоримся. И это будет продолжаться. И в этом нет никакого кошмара. Это естественный процесс и пугать им нельзя. Но и воспринимать это нужно адекватно. А ислам – как бы к нему ни относится, как бы его не любить, ислам в России – это часть мирового ислама. Это часть мировой исламской уммы. И те процессы, которые происходят там, происходят и здесь, конечно, в разных масштабах. Но, если там есть какая-то радикальная идеология, она и здесь есть. Это неизбежно. Вы не поставите стену. Вот так вот.
В.Дымарский
―
У нас последняя минута пошла, и я, для того, чтобы немножко расширить географию разговора, задам вопрос совершенно неожиданный и вообще из другого региона, я бы сказал. Алексей, как ты считаешь, Ближневосточный конфликт – это спор территориальный или тоже межрелигиозный, межцивилизационный?
А.Малашенко
―
Это территориально-политические споры, дискуссии, войны, которые в отдельных ситуациях – не обязательно каждый день, - но принимают религиозную форму. Если бы не было религиозного конфликта на самом Ближнем Востоке – Палестина, Израиль и все прочее – этот конфликт, может быть, можно было бы и решить. А религия добавляет к этому излишнюю остроту. Политический конфликт там можно решить, а межрелигиозный – тут уже все…
В.Дымарский
―
Решить трудно.
А.Малашенко
―
В этом трагедия вся, в этом трагедия.
В.Дымарский
―
Ну что, мы завершаем нашу программу, благодарим Алексея Малашенко за, по-моему,интересную беседу…
К.Орлова
―
Да, по-моему, тоже.
В.Дымарский
―
Карину я тоже благодарю за, по-моему, очень интересные вопросы.
К.Орлова
―
Спасибо!
В.Дымарский
―
Ну и себя благодарю за то, что мы выпустили такой журнал, который мы обсуждаем каждую неделю. Через неделю встретимся опять.
К.Орлова
―
До свидания!