Крещение варваров - Станислав Минин - Дилетанты - 2015-02-26
26.02.2015
И.Воробьева
―
21 час и 7 минут в столице. Всем здравствуйте! Это программа "Дилетанты" совместно с журналом «Дилетант». Здесь два ведущих. Меня зовут Ирина Воробьева. И мой соведущий Сергей Шаргунов.
С.Шаргунов
―
Это я, добрый вечер!
И.Воробьева
―
И наш гость сегодня, это автор статьи в журнале «Дилетант», новом журнале, вы можете его почитать посмотреть. Статься называется: «Хлодвиг – варвар-ортодокс». И у нас автор это статьи историк, обозреватель «Независимой газеты» Станислав Минин. Станислав, добрый вечер!
С.Минин
―
Добрый вечер, здравствуйте!
С.Шаргунов
―
Добрый вечер, Станислав! Рад вас приветствовать. С большим интересом прочитал вашу статью в «Дилетанте», которая называется: «Хлодвиг – варвар-ортодокс». И очень интересен здесь подзаголовок: Когда, как и почему крестился франкский король. Статья, как мне показалось, ставит вопросы. Но не во всем дает ответы. И, наверное, это и есть задача честного исторического исследования, поскольку дела седой древности именно эти вопросы поставить. Но интересно было бы, тем не менее, обо всем этом по порядку поговорить. Обо всем – это значит, и вообще о процессе христианизации разного рода племен, потому что, если мы заговорили сейчас о франках, а наверное, поговорим и о вестготах, то интересно было бы сказать и о более позднем крещении славян…
С.Минин
―
Культурологичном
С.Шаргунов
―
Ну конечно. Крещении на Руси, крещении скандинавов.
И.Воробьева
―
Давайте сначала о крещении варваров.
С.Шаргунов
―
Ну давайте начнем сначала с франков. Правильно я понимаю, что это 5-6-й века, стык этих эпох?
С.Минин
―
Да. Причем нужно представлять себе, где это все происходило, что вот были франки… Изначально, наверное, это территория современной Бельгии. Если описать попроще, была Галлия, то есть территория нынешней Франции. Туда пришли германские племена - племена, которые говорили на германских языках. Их туда впускали римляне. Сначала одних, потом других. Они давали им определенные права, привилегии. Нередко в обмен на это вынуждали принять – это уже 4-1 век – христианство в том или ином виде. Франки отличались, например, от бургундов тем, что у бургундов популярна среди знати было арианская версия христианства. Это упрощенная богословская версия, то есть…
С.Шаргунов
―
Это особый взгляд на Троицу, разница между Отцом и Сыном…
С.Минин
―
Да, в которой предполагается, что сын – это, так или иначе, творение отца. То есть Отец создал Сына. В ортодоксальном христианстве все более сложно…
С.Шаргунов
―
Это едино.
С.Минин
―
…Сын присутствует всегда у отца, и, конечно, варварам понять это было куда сложнее, поэтому варварская знать принимала очень часто христианство в арианском виде. И были ариане, конечно, и среди франков. Очень много было среди бургундов. Вот Хлодвиг был франкским королем, который принял – этим он отличался от многих других вождей германских племен (их можно называть хоть королями, хоть вождями) - он отличался от них тем, что принял христианство именно в ортодоксальной форме.
С.Шаргунов
―
Понятно, то есть то, что можно немного пошловато называть мейнстримом, вот то, что было главным направлением христианством, а никаким не ответвлением.
С.Минин
―
Но среди варваров арианство тогда скорее было. Был скорее мейнстрим для христианской церкви.Современная Испания – это территория, на которой было королевство вестготов, очень значительное, и королевство свебов
С.Шаргунов
―
Для церкви. Ну конечно, главным церковным направлением.
С.Минин
―
Римская империя уже лежала в руинах, но ее фактически не существовало как политической организации, а вот церковь осталась.
С.Шаргунов
―
Один маленький вопросик тогда: А вот как быть с вестготами? Он ведь тоже придерживались арианства, и многие интерпретируют…
С.Минин
―
Нет только вестготы и другие племена, и остготы…
С.Шаргунов
―
И многие интерпретируют войну франков с вестготами, то есть войну нашего героя Хлодвига с ними, как войну религиозную. Так ли это, было ли это подавлением ереси или все-таки имело политический подтекст?
С.Минин
―
Это было подавлением ереси в глазах средневековых хронистов, например, Григория Турского. Вот для него, понятное дело, что история – это сражение истины против неистины; христианства – против ереси. И для него, естественно, король, который принял ортодоксальный вариант христианства, который воюет с другим королем, королем вестготов, который арианин, - это война религиозная. Было ли это так для Хлодвига? Хлодвигу было удобней, что так считает церковь, потому что это поддержка довольно мощного института, может быть, единственного мощного института, который остался на развалинах Римской империи. Для него это было важно. Но воспринимал ли он это лично, как борьбу против ереси, как нечто принципиальное, сомнительно; потому что все-таки богословская подкованность Хлодвига, она едва ли была значительной.
И.Воробьева
―
Здесь-то как раз и возникает вопрос: зачем он это сделал? И, главное, что когда?
С.Шаргунов
―
И зачем принял христианство?
И.Воробьева
―
Главное, что, я так понимаю, вопрос, в какой момент времени он это сделал, потому что нет четких свидетельств об этом.Христианство универсально. Оно не привязано к национальности, оно не привязано к земле
С.Минин
―
Свидетельства есть, просто это свидетельства довольно древние, поэтому у историков есть разные интерпретации. Так или иначе, принятие христианства Хлодвигом привязано к битве с алеманами – это еще одно германское племя. Вот мы знаем название Германии – Алемания. Вот в честь этих самых алеманов. И это было в 90-х года 5-го века, и это было уже позже в 511-м – две битвы с алеманами. К одной из них это принятие христианства привязано. То есть у Хлодвига не получалось в этой битве, и он по легенде сказал: «Раз мои боги языческие мне не помогают, значит, я приму бога своей жены – может быть, он поможет».
И.Воробьева
―
У него была жена христианка.
С.Минин
―
Да, как у многих варваров.
С.Шаргунов
―
Здесь, наверное, нужно коснутся женского святой Клотильды, которая, как считается, привела к христианству Западную Европу.
С.Минин
―
Повлияла… Это громко.
С.Шаргунов
―
Такая покровительница. Ну как есть святая Ольга на Руси, так у них есть святая Клотильда…
С.Минин
―
Это норма для варварских королей того времени – это 5-6-й века. Так было у франков, так было в Британии в некоторых королевствах, что король – язычник, жена – христианка. Причем в случае с Хлодвигом повлияло то, что его жена была ортодоксальной христианкой, то есть она исповедовала Троицу – единство…
С.Шаргунов
―
Единосущную и нераздельную.
С.Минин
―
Единосущную и нераздельную Троицу, да. Насколько она это понимала. Она имел определенные связи с епископами. Епископом Ремиги, например, в Реймсе. И это, конечно, способствовало тому, что принял Хлодвиг именно эту версию христианства. Но по некоторым соображениям историков, которые анализировали источники, переписку, в том числе, и самого Хлодвига с христианскими епископами, Хлодвиг вполне мог стать арианином, и ведь одна из его сестер была арианкой.
С.Шаргунов
―
Там еще, по-моему, произошло межродственное убийство, да?
С.Минин
―
Там был конфликт с дядей Клотильды Гундобадом, королем бургундов, который убил ее отца и изгнал ее из своих земель. После этого Хлодвиг на ней женился. Там все было довольно сложно.
С.Шаргунов
―
Здесь, мне кажется, для некоторой популяризации нашего разговора нужно еще раз уточняюще сказать о том, речь идет буквально о предках нынешних жителей Западной Европы. Например, те же франки – это значит, французы по большому счету.
С.Минин
―
Во многом да. Французы – это собирательно… Там несколько племен.
С.Шаргунов
―
Да, собирательно, конечно. И если мы говорим об этих землях, тоже нужно уточнить. Например, современная Испания, в том числе.
С.Минин
―
Современная Испания – это территория, на которой было королевство вестготов, очень значительное, и королевство свебов. И те и другие были арианами. В то время, как Хлодвиг принимал ортодоксальное христианство.
И.Воробьева
―
Просите, пожалуйста, что я вмешиваюсь. Просто мне хочется по поводу крещения Хлодвига спросить. Правильно я понимаю, что тем не менее, несмотря на то, что влияние битв, все равно это был расчет на то, что его поддержит в результате церковь, и он сможет укрепиться и усилиться в разных других…
С.Минин
―
Мы не можем пропорцию установить, насколько это было расчетливо.
И.Воробьева
―
Ну а в последствии наверняка мы же можем посмотреть…
С.Минин
―
В последствии да, но насколько сам он это понимал и мыслил стратегически. Я, например, считаю, что видеть такого политического киборга в германском вожде довольно сложно. Для него личный момент огромное имеет значение. Понятное дело, что он действует не один. Вокруг него есть люди, которым он доверяет, которые могут ему подсказать, что вот правильно сделать так, а вот тебя поддержат эти. И он принимает решения. Безусловно, он осознавал, что так будет, наверное, сделать правильно – заручиться поддержкой и так далее. Но личный момент, мне кажется, здесь был все равно довольно важен. Важна удача в бою, важны другие моменты.
С.Шаргунов
―
Вот здесь в связи с этим личным моментом, тем не менее, возникает вопрос об исторической тенденции. Почему христианизация охватывает самые разные племена и разные земли?
С.Минин
―
Тут разные причины. Во-первых, это связано с переселением народов, которое продолжалось. Одни народы вытесняли другие. Гунны вытесняют готов с их земель. То есть здесь нужно обратиться к 3-4 векам, когда готы – вот те, кого мы называем вестготы – они населяют территорию нынешней Румынии. Они оттуда совершают бесконечный вылазки во Фракию, в Грецию. Разумеется, это не нравится империи. Империя понимает, что рано или поздно они прорвутся. Они организуют там систему крепостей, они отгораживаются от этих варваров. Потом гунны теснят готов – готы просятся в империю. Им говорят, хорошо – принимайте христианство.
С.Шаргунов
―
Один аспект.
С.Минин
―
Уже, когда император Константин – первый римский император, принявший христианство, это сделал – уже было понятно, что Римская – это лоскутное одеяло, что рано или поздно варвары, они каким-то образом изменят ее. И должен быть какой-либо скрепляющий элемент. Христианство универсально. Оно не привязано к национальности, оно не привязано к земле. Оно может быть таким универсальным языком. Сам Константин принял христианство на смертном одре.
С.Шаргунов
―
Да. Хотя перед этим христианизировался.
С.Минин
―
Да, он добился того, что это стало главной официальной религией.
С.Шаргунов
―
Возникает вопрос о двух вещах. Первое: очарование и обаяние перед высоким искусством, которому хочется подражать. И второе – это вопрос этический, то есть изменение определенных морально-нравственных кодов. Начнем вот с первого, потому что мы здесь заходим немножко еще на тему князя Владимира…
С.Минин
―
Здесь обоюдный процесс. Этический компонент интересовал больше миссионеров. Главное, что мы читаем всегда: что их возмущает в язычниках – брак. У христианина одна жена. У язычника – даже у князя Владимира – спустя 400-500 лет – наложницы, жены…
С.Шаргунов
―
В легенде написано, сотни даже.
С.Минин
―
Ну десятки. Просто это не считалось никем. Их было очень много. К этом относились проще.
Русь для Византии – это варвары. Хазары, болгары, Русь – все это варвары
И.Воробьева
―
Поэтому большинство были язычники, я правильно понимаю? Это причина, в общем, такая, нет?
С.Шаргунов
―
Были те, кто негодовал.
С.Минин
―
Были те, кто негодовал. Негодовала церковь: они хотели, чтобы было по-другому – вот это главный момент.
С.Шаргунов
―
Ну, смягчение нравов все-таки.
С.Минин
―
Жертвоприношение, в том числе и человеческое.
С.Шаргунов
―
Безраздельное насилие. С этим хотелось как-то покончить.
С.Минин
―
В Скандинавии, например, были и человеческие жертвоприношения. То есть вот целый набор того, что они хотят менять. У варваров в свою очередь… они живут по соседству не с более высокой цивилизацией, а просто с цивилизацией – у варваров не было цивилизации. У них не было ничего такого, что они могли бы транслировать другим народам.
С.Шаргунов
―
Но было, что воспринять.
С.Минин
―
И они смотрят на это, и они этого тоже хотят. Это связано с религией. Они видят богатые города. Для германца, для варвара богатство и религия – они неразрывно связаны. Если город богат, значит, что-то есть в их боге.
С.Шаргунов
―
Значит, там правильная вера.
С.Минин
―
Да. Был конфликт определенный, связанный с крещением. Это было позже уже и после франков, когда уже крещению уже подвергались племена балтийские, скандинавские и так далее.
С.Шаргунов
―
Да, практически одновременно с крещением Руси.
С.Минин
―
Агрессивное крещение. Германцы готовы были принять Иисуса в качестве бога в свой пантеон. Для них не было проблемы поставить его в один ряд с Вотаном, Донаром, еще с кем-то. Но христиане сжигали идолов и вырубали рощи. Это было проблемой - вот это насильственной внедрение и безальтернативность. Они видели ситуацию иначе. Никто не отрицал того, что христианский бог был очень сильным. Да, конечно, но почему он должен быть единственным?
С.Шаргунов
―
Здесь вы имеете в виду вспышки разного рода восстаний антихристианских?
С.Минин
―
В том числе, да. Это вызывало возмущения. Да, впоследствии это приводило и к резне, и ко всему остальному. И христианство, оно утверждалось и так, потому что христианин иначе видит эту картину. Для него невозможна альтернатива.
С.Шаргунов
―
Это же знаменитая картина, по крайней мере, которую мы читаем, в легендах и апокрифах: крещение в Киеве, когда низвергается статуя Перуна, еще тащат, ее топят, а потом в этой же реке и происходит крещение.
С.Минин
―
Она унижается, бог унижается. Показывается, что он ничего не может сделать. Это демонстрация бессилия бога.
С.Шаргунов
―
И нечто подобное, насколько я знаю, осуществлялось тогда же датчанами в отношении славянских племен. Тоже ниспровергались капища, идолища поганые.
С.Минин
―
В Скандинавии делалось то же самое примерно с их божествами. Но в Скандинавии – там была несколько иная еще система, но в принципе она была у всех варваров. Это тоже очень любопытный момент, о котором важно сказать. Для германцев и для славян тоже вождь, князь – это вождь, это понятно: военные функции…
С.Шаргунов
―
Хлодвиг – это ведь скорее вождь, а не царь, правда?
С.Минин
―
Конечно. Сакрализация вождя происходит тогда, когда эти племена принимают христианство. До этого есть альтернативные структуры. Есть вече. У скандинавов есть тинг, на который собираются свободные землевладельцы.
С.Шаргунов
―
Кстати, очень демократично.
И.Воробьева
―
Да, то есть это не единовластие.
С.Минин
―
Если тинг не одобрил, если он сказал – нет… Нужно обязательно заручиться. Когда Олаф Святой в Норвегии насильно крестит бондов, он потом получает восстание. Потому что нельзя – они свободные люди, это не рабы, они самостоятельно принимают решения. Это один вопрос. Другой вопрос, если возвращаться к Хлодвигу. У него сомнения, когда он хочет принять христианство: примет ли его, по-русски скажем, дружина; примут ли люди его нового бога? Если он проиграет сражение, от него отступятся, скажут: «Ты принял чужого бога. Ты лишился удачи в бою».
И.Воробьева
―
Лишился удачи – это, конечно, да…
С.Шаргунов
―
И вот как раз по поводу этой удачи. Здесь можно вспомнить то, что вы приводите в своей статье. Когда у Хлодвига умирает первый ребенок, у него возникают сомнения, правильную ли веру он принял. Он говорит жене, которая уже христианка, он говорит ей: «Это не тот бог».
С.Минин
―
Пусть он докажет свою силу.
С.Шаргунов
―
«Его нужно было окрестить в честь языческих богов. Ты этого не дала». То есть, по сути, семья уже приняла христианство, если жена может таким образом распоряжаться ребенком.
С.Минин
―
Просто дело в том, что сам Хлодвиг, судя по всему, он не был человеком настолько жестким, каким может быть варварских вождь.
С.Шаргунов
―
Какой он был? Фоторобот Хлодвига.
И.Воробьева
―
Фоторобот не надо, пожалуйста.
С.Минин
―
Во всяком случае нет свидетельств о том, что это был какой-то чрезвычайно кровожадный монстр, что это просто разбиватель черепов, который только пил гулял и всех убивал. Нет. Выясняется – когда именно это произошло, сложно сказать, - но, во-первых, он, еще будучи язычником, имел некоторые отношения с христианскими епископами. Он получал от них письма, он был готов их воспринимать.
С.Шаргунов
―
То есть он был грамотен.
Варвар не может до конца христианизироваться
С.Минин
―
Да, он даже имел некоторый архитектурный вкус. Он видел церкви и он хотел, чтобы было так.
С.Шаргунов
―
А это не вполне естественно для вождя племени.
С.Минин
―
Не вполне. Впоследствии он в личной переписке в состоянии был, во всяком случае…
С.Шаргунов
―
Цитировать писание?
С.Минин
―
Он мог цитировать Священное писание. Безусловно, не какие-то сложности, но что-то мог. Это было очень даже неплохо. Были другие примеры христианских варварских королей. Был, например, вестготский король Сисебут. Это уже начало 7-го века.
С.Шаргунов
―
Ага! Уже отказались от арианства.
С.Минин
―
Отказались отарианства. Он ортодокс. Он написал «Житие святого Дисидерия», сам написал. Он пишет письмо лангабарскому королю с призывом принять правильное христианство. Он водит дружбу с Исидором Севильским, с епископом знаменитым. То есть это совершенно другой уровень. При том, что приняли вестготы ортодоксальную версию христианства всего лишь 20-30 лет назад. То есть это интеллектуал.
С.Шаргунов
―
Тогда возникает вопрос. Эта христианизация и повышение культурного уровня – это взаимосвязанные вещи?
С.Минин
―
Безусловно. Письменность. У германцев континентальных – я не беру Скандинавию, где были руны, которые выполняли скорее функцию сакральную, магическую – письменности нет. Их языки не кодифицируются письменно.
С.Шаргунов
―
А на Руси?
С.Минин
―
То же самое на Руси. Это главное последствие культурное: появляются книги, Русь учится читать. Появляется просвещенный класс духовенство, которое грамотно. Появляется возможность записывать что-то на славянский языках. Были и другие случаи, более ранние.
С.Шаргунов
―
То есть посеянное Кириллом и Мефодием, дает свои всходы.
С.Минин
―
Да. Были более ранние случаи. Возвращаясь к готам, возвращаясь в 4-й век. Ульфила – креститель готов. Судя по всему, захваченный во время одного из набегов.
С.Шаргунов
―
Миссионер, по сути.
С.Минин
―
Он становится в каком-то смыслехристианизатором точно. Он арианин, поэтому о нем очень мало известий в греческих источниках. Они все писались победителями. Арианство – ересь. Это был сложный период, когда даже несмотря на осуждение арианства на Никейском соборе в 325-м году, впоследствии потомки Константина симпатизировали арианству. И Ульфила, он успевал и сбежать от готов. Он был и послом византийского императора к готам впоследствии. Он перевел Библию на готский язык. То есть он был таким готским Кириллом и Мефодием. Он не перевел только Книги царств, потому что там много войны.
С.Шаргунов
―
То есть вот она, этика снова вступает.
С.Минин
―
Для него это важно. Они слишком агрессивны, слишком дики. Они много воюют, много убивают. Книги царств им не надо читать. Как с детьми.
И.Воробьева
―
Получается, что знание рождает переход в эти другие религии, так я понимаю?
С.Шаргунов
―
Или переход рождает знание.
С.Минин
―
В данном случае важно понимать, что христианство, по сути, транслировало культуру Римской империи…
С.Шаргунов
―
Пускай были развалины…
С.Минин
―
Развалины – да…
С.Шаргунов
―
Но культура сохранялась.
С.Минин
―
Разруха была на дорогах.
С.Шаргунов
―
Церковь была.
С.Минин
―
Церковь была. Сохранились книги, и это было довольно важно. Институты, архитектура, строительство, дороги.
С.Шаргунов
―
«Лучший подарок – книга» - не зря говорят.
И.Воробьева
―
То есть это оттуда пошло, вы хотите сказать.
С.Шаргунов
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Из каких там годов, напомните мне, веков – 5-х, 6-х?
С.Шаргунов – 4
―
й…
С.Минин
―
Книга была очень богатым подарком. Ее даже могли не читать…
И.Воробьева
―
То есть она могла просто лежать…
С.Минин
―
Она могла лежать…
И.Воробьева
―
У меня есть книга!
С.Минин
―
Она была украшена богато.
С.Шаргунов
―
Но многое все-таки упиралось в психотип, потому что, когда мы говорим про Хлодвига, мы видим, что человек был достаточно мягкий и добрый.
С.Минин
―
Ну мы так…
С.Шаргунов
―
Предполагаем.
С.Минин
―
Мы сравниваем с другими.
С.Шаргунов
―
То есть все-таки эти вопросы этики, вопросы восприимчивости к несколько другой морали, они сказывались. Сказывались ли они на изменении политики, меньше ли стали лить кровь – вот это вопрос.
С.Минин
―
Нет. В Византии не меньше ее лили.
С.Шаргунов
―
Но какие-то рамки возникли, тем не менее.
С.Минин
―
Возник контролирующий институт под названием церковь. Это не мешало церкви впоследствии одобрять кровопролитие в таких масштабах, которые Хлодвигу и не снились. Но, тем не менее, возник еще какой-то институт.
С.Шаргунов
―
Вот какой-то институт и какие-то все-таки обязательства, и это интересная тема – посмотреть, как это все преломлялось в веках.
И.Воробьева
―
Об это мы поговорим после перерыва. Я напомню, что это программа "Дилетанты", мы говорим о крещении варваров. Но на самом деле, если я правильно поняла, сейчас еще и о других крещениях поговорим.
С.Шаргунов
―
А сейчас и о Руси поговорим после новостей.
И.Воробьева
―
Тут, кстати, вопросы именно про крещение Руси наши слушатели задают. Я напомню, что мы с Сергеем Шаргуновым ведем эту программу. А у нас в гостях Станислав Минин, историк и обозреватель "Независимой газеты". Продолжим после перерыва.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
21 час, 35 минут в столице. Продолжается программа "Дилетанты" совместно с журналом «Дилетант». И мы с Сергеем Шаргуновым здесь, в студии…
С.Шаргунов
―
Это Ирина Воробьева рядом со мной.
И.Воробьева
―
Да, меня зовут Ирина Воробьева, и мы допрашиваем историка, обозревателя «Независимой газеты» Станислава Минина, который пришел к нам в гости, а мы его с пристрастием допрашиваем о крещении варваров, и, мне кажется, о крещении всех уже сейчас будем спрашивать, да, Сережа?
С.Шаргунов
―
Да, всех подряд. Но хотелось остановиться на Руси, тем более, большое количество слушателей…
И.Воробьева
―
Да, вопросов много.
С.Шаргунов
―
Правильно я понимаю, что историческая реконструкция как этого крещения, так и многих других, это всегда блуждание в потемках и в тумане?
С.Минин
―
Конечно. Есть какие-то достоверные вещи. Князь Владимир принял христианство…
С.Шаргунов
―
Он был, он крестил. Крестил в Киеве.
С.Минин
―
Да.
С.Шаргунов
―
А крестился он, по всей видимости, в Херсонесе.
С.Минин
―
Да крестил в Киеве и сносил идолов.
С.Шаргунов
―
А родился, по всей видимости - это большой привет Киеву – под Псковом. А на Киев пошел из Новгорода.
С.Минин
―
Это уже в меньшей степени очевидно. Но просто есть вещи понятные… Мы же пытаемся реконструировать мотивы. Мотивы реконструировать сложно. У нас есть источники, которые, как правило, в то время пишут люди церковные, у которых своя логика, своя идеология и так далее. Они это пишут так, как они это видят.
С.Шаргунов
―
Вот, например, известная история с женщиной, которую звали Анна, и которая была сестрой византийского императора. Правильно ли говорят историки о том, что князь Владимир захотел на ней жениться, а чтобы на ней жениться, надо было принять христианство? Простой вопрос. Ждем вашего ответа.
С.Минин
―
Для князя брак с принцессой… Здесь сложно обсуждать вопрос желания. В каком смысле «захотел»? Полюбил ее?
С.Шаргунов
―
Нет, ну политическое решение.
С.Минин
―
Политически, конечно, захотел…
С.Шаргунов
―
Соединиться с Византией. Византия ведь неохотно делилась со своими женщинами, как известно.
С.Минин
―
В качестве бонуса – принятие христианства. Мы должны понимать, что Владимир, Русь… Вот Ира сказала, что поговорили о варварах – сейчас поговорим обо всех. Русь для Византии – это варвары. Конечно, это варвары. Хазары, болгары, Русь – все это варвары. Это люди, не говорящие на греческом языке. Ни на греческом, ни на латинском…
И.Воробьева
―
То есть все те, кто не говорили на этих языках…
С.Минин
―
И не христиане к тому же. Конечно, они варвары.
И.Воробьева
―
Я прошу прощения, но до сих пор ведь франкофоны называют английский язык, например, варварским и делают это с удовольствием.
С.Минин
―
Это уже современность. Здесь уже несколько другой мотив. Для греков и латинян варвары – те, кто не говорят на их языках.
С.Шаргунов
―
Взаимная антипатия, вообще, была особо распространена в те времена.
С.Минин
―
Для Владимира принятие христианства – это не такой уж… это не такая ломка сознания.
С.Шаргунов
―
Мы еще раз всем напомним, что его бабушка Ольга – христианка.
С.Минин
―
Он впускает в свою жизнь еще одного бога. Он убеждается в том, что это очень сильных бог. Ему не нужны другие. И вот эта логика варварского вождя. Он получает жену. Там же была сложная ситуация…
С.Шаргунов
―
С получением жены. Ведь его же обманули. Он подавил мятеж в Византии.
С.Минин
―
Да, сначала он выполнил некую службу. После этого император все равно как-то не захотел, подумал, что можно, наверное, свое слово не держать.
С.Шаргунов
―
Случилась драма с Херсонесом.
С.Минин
―
С Херсонесом. Потому что Владимир его просто взял в блокаду и вынудил…
С.Шаргунов
―
Пить стало нечего, водички не было – люди сдались. И он там же взял и крестился. А вот, как понимать? Победил их и принял их веру.
С.Минин
―
Да, потому что это вопрос большой политики. Константинополь доже должен сохранить лицо. Так до сих пор политика устроена.
И.Воробьева
―
В общем, да, я тоже хотела сказать, что это так и есть.
С.Шаргунов
―
И дальше Анна приезжает к Владимиру.
С.Минин
―
Приезжает к Владимиру, и дальше уже происходит постепенное крещение. В какой степени, какими средствами – это уже другой вопрос. Мы уже говорили в первой части программы о том, как воспринимали язычники крушение их идолов, унижение их богов. Это не принималось автоматически, что у них теперьбудет новый бог. Это не были люди настолько покорные. И христианизация происходила очень длительно. Язычество как часть ментальности сохранялось очень долго.
И.Воробьева
―
Я прошу прощения, что перебиваю. То есть получается, что все те, кто сейчас говорят, что христианство исконная религия для славян, и что у нас это в генах, корнях и всем прочем…
С.Минин
―
Просто оно было давно принято.
И.Воробьева
―
И все. А так-то, в общем, его насадили равно как и всем остальным.
С.Шаргунов
―
Больше тысячи лет назад. Конечно. Другое дело, что это наслоилось во многом, конечно, на архетип, так же, как это происходило с другими племенами. То есть одно произрастало в другое.
С.Минин
―
Это было впоследствии. Был такой синтез определенный.
С.Шаргунов
―
Конечно. То есть славянский праздники наслаивались на христианский канон.
С.Минин
―
И у всех же христианство, оно свое.
И.Воробьева
―
Да, да. Тут спрашивают, кстати говоря, почему православие, а не католицизм. А разве было такое разделение тогда?
С.Минин
―
Вот это интересный вопрос, потому что, собственно, раскола схизмы тогда еще не было. Понятно, что греческое христианство уже тогда отличалось от христианства латинского. Там было соперничество двух городов – Константинополя и Константинопольской кафедры и Римской. Потому что Константинополь был столицей империи, но Римский папа был выше Константинопольского патриарха в иерархии. Это, конечно, Константинополем воспринималось…
С.Шаргунов
―
Но потом отколется и наш митрополит.
С.Минин
―
Это было впоследствии уже. Этого мы сегодня уже не будем касаться точно.
И.Воробьева
―
Мы не успеем, конечно.
С.Минин
―
О чем бишь мы?
И.Воробьева
―
То есть такого разделения тогда не было.
С.Минин
―
Да, поэтому я употребляют термин в этом случае: ортодоксия. Потому что были определенные богословские моменты, которые были разными у христиан на Западе – там были некоторые упрощения, потому что христианизировали варваров. Византия относилась к христианизации варваров по-другому. Вот есть книга очень интересная на русском языке Сергей Аркадьевича Иванова, который бывает, кстати, часто гостем "Эха Москвы", посвященная византийской миссии. Там говорится о том, что Византия совершенно по-другому к этому относилась. Варвар не может до конца христианизироваться. Были отдельные императоры, которые воспринимали миссионерскую задачу и апостольскую, как они считали, близко к сердцу, но их было довольно мало.Но говорить о существенной разнице в вере тогда и даже о расколе, разделении церкви нельзя. Поэтому Владимир мог принять христианство, условно говоря, от римского папы. Княгиня Ольга, которая приняла христианство от Византии, последствии с этой ветвью, скажем так, разругалась. Она призывала германского императора Оттона прислать на Русь священников.
С.Шаргунов
―
Но речь была не в акцентах вероисповедования, а исключительно в политических моментах.
С.Минин
―
Конечно. То есть определенные различия были. Кирилл и Мефодий, когда они приезжают в Моравию, возмущаются поведением, как они их называют, франков. Они франками называют всех…
С.Шаргунов
―
Собирательно.
С.Минин
―
Да. И тех, кто населяет нынешнюю Германию – это для них франки - те, кто влияли тогда на жителей Моравии. Им кажется, что это влияние неправильное. То есть ментальные различия есть. Формально церкви не разделены. Но Владимир принят там, где он оказался – так вот случилось. Константинополь – туда постоянно ходили русские князья – мы это знаем.
С.Шаргунов
―
Просто близко было?
С.Минин
―
Это натоптанный и наплаванный маршрут. Близко не было, но просто уже был путь.
С.Шаргунов
―
В том числе, близком ментально и экономически.
С.Минин
―
Да, и вот принимает там.
С.Шаргунов
―
Много, конечно, вопросов, тем не менее, о причинах, потому что есть, как известно, такие легендаризированные истории о выборе Владимиром вер.
С.Минин
―
Ну это сугубо легенды, конечно.
С.Шаргунов
―
Это хрестоматийная история: послы…
С.Минин
―
Здесь сложно сказать, что конкретно. Вот так красиво литературно описывается, каковы были эти события, что Владимир не принимает ислам, потому что…
С.Шаргунов
―
Свинина.
С.Минин
―
…Выпить, и свинину. Не принимает иудаизм по той же причине, который приняли хазары. И да, в результате он вроде бы как склоняется к христианству, но, услышав рассказ о Страшном суде, все-таки откладывает принятие окончательного решения, потому что не впечатляет его эта картина Страшного суд, наказания за грехи. Вообще, сам грех понимается христианами и язычниками по-разному. Что язычнику нормально, то христианину грех. Но впоследствии выбор…даже не выбор, а просто ситуация так складывается, что он и политически он принимает такое решение.
И.Воробьева
―
И при этом – я прошу прощения, что возвращаюсь к этому, просто не успела в прошлой части программы – я так понимаю, что и те и другие были довольно кровавыми ребятами. То есть они громили друг другу религиозные здания…
С.Минин
―
И те и другие – это…?
И.Воробьева
―
Язычники и христиане такие, кровавые воины-то были, я так понимаю или нет?
С.Минин
―
Для язычника не было принципиальной задачи осквернить церковь. То есть скандинавы грабили монастыри, потому что там было, что грабить. Для них христианский бог не был проблемой, то что кто-то исповедует христианство.
И.Воробьева
―
А христиане?
С.Минин
―
Для христиан это было проблемой.
И.Воробьева
―
То есть они как раз были теми самыми…
С.Минин
―
Христианство – это миссионерская религия. Она поэтому является религией мировой. Она предполагает прозелитизм, то есть распространение.
С.Шаргунов
―
Миссионерство.
С.Минин
―
Язычество нельзя распространить.
С.Шаргунов
―
Меняется ли князь Владимир после крещения? Как говорят нам жития…
С.Минин
―
Ну, как говорят нам летописи, конечно меняется…
С.Шаргунов
―
Меняется ли Русь? Русь меняется в сторону культуры, в сторону проникновения письменности. Означает ли это то, что называется «гуманизация»? Вот жен, кстати, у него стало же реально меньше! Отказался он от многоженства в итоге.
С.Минин
―
Отказался.
С.Шаргунов
―
Серьезный поступок.
С.Минин
―
Мы не знаем, жил ли он только с женой и не изменял ли ей.
С.Шаргунов
―
Но, тем не менее.
И.Воробьева
―
Вот как раз хотела спросить об этом.
С.Шаргунов
―
Но, тем не менее, он же был примером для подражания. Пришлось, по крайней мере, публично…
С.Минин
―
Мы об этом обо всем знаем…
С.Шаргунов
―
Из текстов.
С.Минин
―
Из текстов. Тексты пишут духовные лица. Для них языческий князь, который свалил идолов, принял христианство, безусловно, положительный, потому что святой. Это святой креститель, и безусловно, все, что он делает после принятия христианства - то же самое у Григория Турского с Хлодвигом – все, что он делает после принятия христианства, это хорошо, это правильно…
И.Воробьева
―
Это автоматически хорошо – потому что принял христианство.
С.Минин
―
Да, это реализация божественного замысла в истории.
С.Шаргунов
―
И промысла.
С.Минин
―
Он, как орудие Бога.
С.Шаргунов
―
Еще один интересный вопрос – это одновременное крещение с Русью, потому что многие говорят, что в отличие от Западной Европы христианизировались позднее, это сильно повлияло на отставание. Но вот скандинавы – тогда же?
С.Минин
―
Примерно тогда же…
С.Шаргунов
―
И неплохо живут.
С.Минин
―
И примерно та же логика. Соответственно Скандинавия, скандинавские конунги, они принимали христианство уже из других рук. Это был уже Рим. И то же самое с Британией происходило несколько раньше. Для скандинавов, для их вождей… Мы сами понимаем, какой образ жизни они вели. Для них принятие христианства… некоторые крестились по пять раз, потому что крещение предполагает богатые подарки.
И.Воробьева
―
Неплохо.
С.Минин
―
Да. Почему бы не принять христианство…
И.Воробьева
―
Раз много жен больше нельзя, то хотя бы подарки.
С.Минин
―
Были случаи и раньше. Когда крестилась Британия, папа вел переписку с женами местных королей. Убеждал их убедить мужей принять христианство, и им отправлялись богатые подарки. Примитивно материалистически ценности. Все это влияло. Где богатство – там правильная вера. То есть сознание язычников понималось очень хорошо. Ну а в Скандинавии причины примерно те же. Надо еще понимать, что и на Руси, и в Скандинавии – там все время происходило какое-то объединение земель под властью какого-то одного вождя, князя, конунга и так далее. Христианство выступало как такой объединяющий элемент. Плюс, если конунг христианин и он успешен, значит его бог правильный.
С.Шаргунов
―
Правильно ли я понимаю, что скандинавы еще успели христианизировать некоторые языческие славянские племена?
С.Минин
―
Здесь сложный вопрос. То есть попытки такие предпринимались. Христианизировать до конца никто никого не мог.
С.Шаргунов
―
Я имею в виду, по крайней мере, что мы были не последними.
С.Минин
―
Последней была Литва. Литва – это вообще отдельная история. Здесь мы уже не вглубь веков нырнем, на начнем постепенно выныривать на поверхность. Это и эпоха северных крестовых походов так называемых. Тевтонский орден. Балтийские племена сплошь и рядом язычники. Это уже прошли века после того, как Европа приняла христианство, европейские варварские племена. Уже прошло время, когда Русь приняла христианство. Литва по-прежнему языческая, причем литовские князья – были таки отрезки, промежутки в истории, - когда они управляли славянскими племенами. Славяне были христианами. Литовские князья были язычниками. Но конец 14-го века…
С.Шаргунов
―
Но не свирепствовали, не вели себя как Нерон с первыми христианами.
С.Минин
―
Да, не вели. …Это уже альянс Литвы и Польши…
С.Шаргунов
―
А Польша, напомним, это все-таки 9-й век.
С.Минин
―
Польша – да.
И.Воробьева
―
Слушайте, я могу вас вернуть обратно к публикации, если нетрудно. Мне просто вот, что стало интересно. Эти события, о который Станислав пишет в статье, они происходили в 5-6-м века – я правильно понимаю? Каким образом можно восстановить события того времени? По каким материалам можно написать такой текст и рассказать, что там было и как?
С.Минин
―
Там есть несколько разрядов и видов источников. Есть хроники. То есть, например, десять книг «Истории франков» Григория Турского. Это не журналистика, это не репортаж. Это христианский епископ пишет историю народа, историю его прихода ко Христу и утверждения божественной истины в истории.
И.Воробьева
―
Собственно, он жил в то время.
С.Минин
―
Он жил в то время. Он Хлодвига не знал, он не знал его жену. Он стал епископом спустя десятилетия после того, как умерла жена Хлодвига и сам Хлодвиг. Он не задается целью написать то, как было на самом деле. У него более важная задача: он пишет то, как должно быть на самом деле. Он пользуется какими-то письмами… То есть у него есть некоторые источники. У него у самого переписка. Епископ написал папе о том, как крестился Хлодвиг – Григорий Турский это использует. Он мог побеседовать с какими-то людьми, которые в свою очередь говорили, например, с королевой Клотильдой…
С.Шаргунов
―
И ведь заметим, что его текст глубоко метафоричен. Он пишет, что 3 тысячи человек крестились вслед за Хлодвигом, то есть прямо берет это из деяний апостолов. Когда Петр создает первую христианскую общину, с ним крестится 3 тысячи человек.
С.Минин
―
Это стандартный прием и в 5-6-м веках и впоследствии. Вот так пишется средневековая хроника, что в Западной Европе, что на Руси. Пишется летопись. Абсолютно невозможно буквально читать эти тексты. И поэтому достоверно знать не только то, что думали, но даже иногда, что конкретно делали и почему делали в то время – невозможно.
И.Воробьева
―
А каких-то альтернативных источников знаний на эту тему…
С.Минин
―
Альтернативные источники знаний – это, например, какие? Нет, историческая наука действует по-другому: она ищет метод допроса более глубокого тех источников, которые есть. Они берут эти тексты и вот то, о чем сейчас сказал Сергей про 3 тысячи – можно читать это буквально, но можно углубиться и увидеть в этом цитату и понять, что хотел сказать хронист.Конечно, впоследствии становится очень сложно восстанавливать конкретику, того, что касается фактов, потому что просто мы как бы сдаемся перед источником; мы видим, что это барьер. И историческая наука так и развивается. Она постепенно, понемногу, по чуть-чуть это все пытается развинтить, выучить этот язык, и через него подойти… Мы никогда не узнаем истину. Но мы не знаем истину и о том, что рядом с нами происходит.
И.Воробьева
―
Ну да, я хотела сказать, что два года произошло назад, десять лет назад…
С.Минин
―
Да, мы не знаем, что на самом деле наши политики думают. Как нам знать, что на самом деле думал политик франкский вождь рубежа 5-6-го веков. Но мы говорим о нашем актуальном знании. Вот оно таково. Вот сейчас Хлодвиг для нас такой. Пройдет 50 лет…
И.Воробьева
―
Что, может поменяться все?
С.Шаргунов
―
Мы узнаем другого Хлодвига?
С.Минин
―
Нет, может быть, найдем другой способ прочтения источников.
С.Шаргунов
―
То есть это такая кодификация.
С.Минин
―
Да.
С.Шаргунов
―
Или раскодирование.
С.Минин
―
Расколдовывание.
С.Шаргунов
―
Сквозь образы проступает фактура.
И.Воробьева
―
На самом деле это очень интересно. Я хочу сказать, что наши слушатели очень много вопросов задают про крещение тех или иных земель. Видимо, про крещение вообще нужно будет сделать отдельную программу, потому что и про Владимирские земли спрашивают…
С.Минин
―
Безусловно, это для отдельного разговора тема. По каждому проходиться… Мы о варварских-то племенах Западной Европы чуть-чуть поговорили…
И.Воробьева
―
Да мы толком-то так и не поговорили…
С.Шаргунов
―
Здесь, кстати, был забавный вопрос: Какие из варваров были более варварскими?» Степень варварства!
И.Воробьева
―
Как определить степень варварства…
С.Шаргунов
―
И каковы критерии, действительно.
С.Минин
―
Для римлян, например - кто успели разграбить Рим…
С.Шаргунов
―
Те самые ядреные.
С.Минин
―
Ну, может быть, гунны, потому что против гуннов в свое время на стороне Рима выступали и бургунды и вестготы. Объединились…
И.Воробьева
―
А еще про варваров спрашивают: вот когда они крестились, кто, из тех, кто принимал христианство, действительно становились христианами, а кто оставался, условно, варварами, язычниками и так далее? Тоже трудно, наверное, определить?
С.Минин
―
Я приводит пример вестготского короля, который написал житие святого. Есть основание думать, что степень его христианизации была выше, чем у большинства. Судить здесь очень сложно. Опять же у наших современников эту степень христианизации подчас тоже не можем вычленить. Тогда это все просто органично накладывалось на ту ментальность – или не очень органично, с шероховатостями, - которая уже была. То есть люди христианизировались, и они вступали в какие-то более плотные контакты с христианской церковью, с новым институтом. Что они там думали, какие они отмечали праздники, продолжали ли они сожительствовать со многими женщинами…
С.Шаргунов
―
И, кстати, вопрос имен. Когда происходит крещение Руси, то все женщины принимают одно женское имя, а все мужчины одно мужское, а потом дальше уходят и живут под своими именами.
С.Минин
―
Владимир сам стал Василием.
С.Шаргунов
―
Да.
С.Минин
―
А литовский князь Ягайло стал Владиславом. Хотя имя Владислав – оно само языческое. То есть оно с того времени становится христианским. Это вопрос сложный. Мы судить о том, насколько они действительно становились христианами, не можем. Для хронистов они вожди, которые принимали христианство. Самые большие христиане, потому что они…
С.Шаргунов
―
Но благо было, потому что явилось просвещение. Свет воссиял!
И.Воробьева
―
Как далеко мы все-таки ушли от варваров, и от варвара-ортодокса Хлодвига. Но давайте так: я еще раз советую нашим слушателям все-таки почитать статью, потому что там много подробно и интересно. Станислав Минин, автор этой статьи был у нас сегодня в эфире в программе "Дилетанты", которую мы провели с Сергеем Шаргуновым. Спасибо большое, Станислав! Меня зовут Ирина Воробьева и до встречи в эфире.