Всё ли заплатила Германия? - Алексей Филитов - Дилетанты - 2015-02-12
12.02.2015
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Это совместная программа журнала «Дилетант» и радиостанции "Эхо Москвы". И тут дилетанты, это Сергей Шаргунов...
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
И Сергей Бунтман. И мы пригласили специалиста. Дилетантам всегда нужны специалисты для того, чтобы выяснить суть дела. Потому что вспомнили после заявления, предложения Михаил Дегтярева в Государственной думе, которые требует снова, чтобы Германия возместила ущерб, нанесенный Советскому Союзу во время Второй мировой войны. Я хочу сразу представить нашего гостя. У нас в гостях Алексей Филитов, доктор исторический наук. Здравствуйте, Алексей Митрофанович!
А.Филитов
―
Добрый день, добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер, да. Я бы вот, с чего хотел начать. Что такое репарации и в применении ко Второй мировой войне, когда возникла тема репараций среди союзников. Потому что мы вспоминаем Ялту, вспоминаем Потсдам – вот, когда она начала материализовываться, обрастать какими-то подробностями?
А.Филитов
―
Для нашей страны это достаточно четкая дата. Была в ноябре 43-го года организованна так называемая комиссия по возмещению ущерба.
С.Шаргунов
―
Репарационная.
А.Филитов
―
В обиходе она называется репарационная…
С.Бунтман
―
Только советская, не международная?
А.Филитов
―
Нет, это пока-что только советская. Во главе ее был Иван Михайлович Майский. Ранее посол в Великобритании, потом стал заместителем наркома. И вот ему поручили. Это была одна из трех комиссий, которые были немножко раньше созданы. Две немножко раньше начали действовать. Это была еще комиссия Литвинова так называемая по разработке общих проблем мироустройства, по мирным договорам. И комиссия Ворошилова. Это комиссия по разработке условий перемирия. Вообще говоря, они в какой-то мере все пересекались, потому что всем было понятно, что если условия перемирия, то и условия мира будут примерно такие же, в тех случаях, когда действительно из перемирия вышел мир, как, например, с Финляндией: по сути дела мирный договор повторил условия перемирия.Так что они в какой-то степени совпадали, хотя концептуально были различные подходы. Скажем так, комиссия Литвинова была за более жесткие варианты обращения с Германией, включая даже возможность расчленения Германии. Майский тоже жестко выступал. Ворошилова комиссия, которой Майский, кстати, тоже участвовал в качестве заместителя, так что иерархии комиссий тоже можно отсюда как-то вывести. Он за более, я бы сказал, с балансированный подход к немцам.
Самый большой показательный пример, где расходились мнения, это вопрос об использовании немецкого труда.
С.Шаргунов
―
Труда военнопленных или нет?
А.Филитов
―
Вообще немецкого труда, как такового.
С.Бунтман
―
То есть труда на восстановление на территории Советского Союза.
А.Филитов
―
На территории Советского Союза. С точки зрения Майского, например, вообще не только заводы надо было вывезти на советскую территорию, но и персонал этих заводов.
С.Бунтман
―
То есть вместе с рабочими, инженерами.
А.Филитов
―
Вместе с немцами, с инженерами, да. Вообще, с точки зрения экономической это было, пожалуй, оправдано…
С.Бунтман
―
Мы с вами потом, я думаю, поговорим о том, как использовалось оборудование еще.
А.Филитов
―
Да, поговорим об этом. Но тут это сразу вызывало достаточно резкую реакцию, даже не только со стороны Молотова, который был непосредственным начальником как нарком, но и в комиссии Ворошилова такой интересный посыл: «Ну как, вообще, отрывать от семей рабочих?»
С.Шаргунов
―
А как же гуманизм?
А.Филитов
―
Да, как ни странно, в комиссии Ворошилова были в основном военные люди: адмирал Исаков, генерал Игнатьев – помните, такой известный Алексей Алексеевич.
С.Бунтман
―
Который «50 лет в строю»...
А.Филитов
―
Да, «50 лет в строю». И вот, как ни странно, военные люди оказались более гуманны, чем дипломат Майский.
С.Шаргунов
―
А вот идея с расчленением имела нечто общее с тем, что получилось по итогам 45-го или предлагалосьделить на большее количество?
А.Филитов
―
На большее количество. Единственное, как раз в Ялте - я, так сказать, беспрерывно сейчас о Ялте говорю последнюю неделю на разных радиостанциях…
С.Шаргунов
―
Не мудрено.
А.Филитов
―
И у меня уже навязло это, но, тем не менее, скажу, что проблема расчленения там тоже стояла, и она как-то решалась не очень стандартно, я бы сказал.
С.Бунтман
―
В каком смысле?
А.Филитов
―
Мы, вообще, привыкли считать, что Сталин всегда был против расчленения.
С.Бунтман
―
Да, что воспринимали будущее Германии как единой.
А.Филитов
―
Да, тем более, есть его высказывания. Помните, там 23 февраля 42 года: «Гитлер приходит и уходит - народ германский, государство германское остается». 9 мая 45-го года: «Советский народ торжествует Победу, но не собирается ни уничтожать, не расчленять Германию». Казалось бы, все нормально. Но вот сейчас вышел том протоколов факсимильных. Это вот Наталья Алексеевна Нарочницкая издала: «Ялта-45. Начертания нового мира» - я ее, к сожалению, не взял.
С.Бунтман
―
Это документы.
Мы отказались от взимания репараций с ГДР, на что мы имели право по этому Потсдамскому соглашению
А.Филитов
―
Это документы. Там, вообще, факсимильно просто, как напечатано. Там Павлов подписывает везде. И, оказывается, не столь однозначна была линия. А Сталин, наоборот, он говорил: «Давайте примем решение о расчленении. Сейчас не будем обсуждать, как и насколько». Много мотивов для объяснения. Один – что то зондаж, то есть, как бы выкинуть идею. Но, с моей точки зрения, другие были мотивы. Один из американских дипломатов Боулен, будущий посол, а тогда он был переводчиком – посол у нас он был с 53-го года – он сказал, что «это Сталин так пытался нас обхитрить: привязать нас к идее расчленения, а потом в удобный момент – раз! – сказать, что «это они за расчленение, а я – за единство Германии», и, таким образом, выгородить себя».
С.Бунтман
―
Не исключено.
А.Филитов
―
Есть и еще один момент. Просто у союзников-то не было по этому вопросу единства, и такой как бы парадокс: те люди, которые были наиболее недружественно, но, более-менее, благосклонно к нам расположены типа министра финансов Моргентау, который займы обещал. Ну, с точки зрения американской элиты, это нормальная вещь: надо займы давать, чтобы потом что-то с этого иметь и прочее. Он-то был как раз самым ярым «расчленителем»…
С.Бунтман
―
Моргентау.
А.Филитов
―
Моргентау, да. И вот такая коллизия возникала.
С.Шаргунов
―
Возвращаясь к репарационной комиссии, называют часто большую цифру, в которую уже в тот момент в разгар войны оценили участники комиссии ущерб нанесенный Советскому Союзу, цифру в 262 миллиарда долларов. Что правда, что нет?
С.Бунтман
―
Тех долларов, причем.
А.Филитов
―
Это, вообще говоря, оценка, прямо не относящаяся к деятельности репарационной комиссии, потому что понятно было, что весь ущерб…
С.Шаргунов
―
Посчитать невозможно, война продолжалась.
А.Филитов
―
Невозможно, во-вторых, невозможно его возместить.
С.Бунтман
―
Меня поразило знаете, что? Когда после Первой мировой войны, к каком времени полагалось, что будет возмещен с помощью репараций…
А.Филитов – К 85
―
му году, по-моему.
С.Бунтман
―
Да, к 80-м годам. После Первой мировой войны.
А.Филитов
―
Да, по плану Юнга. Но с этим быстро закончили еще до Гитлера.
С.Бунтман
―
Это-то да. Насчет ущерба…
А.Филитов
―
Тут, какую долю требовать? В общем, и на Ялте озвучивал Майский, как результат действия этой комиссии, и это было зафиксировано – цифра 20 миллиардов долларов всего, из них 10 миллиардов долларов Советскому Союзу. Если вы сравните с этой исчисленной цифрой ущерба, это одна двадцать пятая.
С.Шаргунов
―
Откуда такая разница?
А.Филитов
―
Это, как вам сказать…
С.Шаргунов
―
Советский Союз решил проявить милосердие или просто проявить реализм?
А.Филитов
―
Реализм.
С.Бунтман
―
Но дальше события как раз происходили… видоизменялись подходы к репарации. И, грубо говоря, от Ялты до Потсдама он изменились очень сильно со всех сторон. Если мы коротко опишем сейчас ситуацию, к которой подошли, собственно, к реализации уже репараций.
А.Филитов
―
В Ялте, что было решено - был принят специальный протокол строго секретный, он опубликован, кстати говоря, только в марте 47-го года, а до этого он был секретный. В нем как раз эти три формы репарации обозначены. Первая: изъятие материальных ценностей. У нас обычно говорят: только демонтаж, но имелось в виду и акции предприятий и золото. В общем, одноразовое изъятие материальных ценностей в течение, по-моему двух лет планировалось, что это произойдет. Кроме того, второе: поставки из текущей продукции, то есть заводы, фабрики остаются в Германии, но часть этой продукции…
С.Бунтман
―
Это в Ялте?
А.Филитов
―
Это в Ялте этот протокол. И третье: использование немецкого труда, хотя, в принципе, эта идея Майского была дезавуирована, чтобы посылать. Там только начали обсуждать в комиссии: «А как же так?» А Ворошилов сказал: «Ну, это можно только на сельскохозяйственных работах сезонных, чтобы не отрывать от семей». А Майский говорит: «А можно, - говоря сегодняшним языком, - вахтовым методом». То есть одну группу посылать на полгода, потом опять, но это сложная, конечно, была бы схема, поэтому от этого отказались, и фактически это свелось к использованию труда военнопленных – это известная вещь.Кроме того была дана количественная оценка. Была принята эта цифра: 20 и 10 в качестве базы для осуждения, причем принята двумя членами «большой тройки» Рузвельтом и Сталиным. Черчилль заявил, что он не может связывать себя этими цифрами, потому что не знает, что уцелело в Германии, что не уцелело. Главный довод был: Германия и этого платить не сможет; ее так разбомбили, так разрушили, что вообще там ничего не осталось. И поэтому, когда в Потсдаме опять собрались, то Запад, оба уже теперь – Рузвельта не было, Трумэн пришел практически к черчиллевской позиции, - и они дружно заявили, что Германия разрушена – ну, вы что? – брать нечего. Для этого нужно тогда заем давать Германии…
С.Бунтман
―
Чтобы о на как-то восстановилась.
А.Филитов
―
Да, это повторение того, что было после Первой мировой войны.
С.Шаргунов
―
После Версаля.
А.Филитов
―
После Версаля.
С.Бунтман
―
А скажите, Алексей Митрофанович, я правильно понимаю, что здесь такая история, что Трумэн при приходе к власти, вступлении в должность, стал отказываться от тех первоначальных позиций, которые были приняты, и у него был даже спор с военными по этому поводу. Трумэн говорил, что Советский Союз выполнил свою союзнические обязательства, и в общем-то, ему никакие союзники ничего больше не должны.
А.Филитов
―
То есть наоборот, союзники по отношению к Советскому Союзу все обязательства выполнили.
С.Бунтман
―
Нет, ну и Советский Союз выполнил, и они – все: «Мы разошлись, никто никому больше ничего не должен».
А.Филитов
―
Тут еще Япония была.
С.Бунтман
―
Вот. И был спор с военными, что еще Советский Союз нужен для того, чтобы вступить в войну с Японией должен был. Это так?
А.Филитов
―
В общем-то да. Какие-то ограничения на отход от старой линии имелись. Но вот, что касается репараций, то я бы так сказал, что они нас научили, что такое бизнес. Они просто на голубом глазу, как говорится, заявили, что базы для обсуждения, это еще не значит…
С.Шаргунов
―
Что их надо платить.
С.Бунтман
―
Протокол о намерениях – это еще не сделка.
А.Филитов
―
База – что значит база? Это может быть 20, а может быть 0.
С.Шаргунов
―
А у меня вот еще какой вопрос по этой репарационной сумме, которая возникла в конечном итоге, по базовой сумме. Не было ли связано то, что она оказалась меньше, чем посчитана с тем, что изменилась просто карта мира? Действительно Германию поделили, возникла Восточная Германия, и наконец, Восточная Европа оказалась под Советским Союзом.
С.Бунтман
―
Это не сразу.
С.Шаргунов
―
Но то, что это было уже заложено и спланировано. То есть получили территории.
А.Филитов
―
Вот, когда мы на эту этику бизнеса несколько с удивлением отреагировали, тогда они, Бирнс – это госсекретарь США новый предложил такой, как он считал, компромисс: «А давайте вообще бросим разговаривать о том, сколько Германия будет платить. Разделим Германию на Восточную и Западную зону». И впервые появилось это выражение: Западная Германия и Восточная Германия. «Все, что, - говорит, - на востоке, берите себе, сколько хотите…».
С.Бунтман
―
Это американцы предложили или Сталин?
А.Филитов
―
Американцы предложили. «А мы будем себе – то, что на западе». Наши тогда сразу сказали: «Ну, простите, Германию-то мы не напополам все-таки разделили». У нас – я не помню сейчас – 25% территории. Тем более, что самая промышленная часть, Силезия отошла к Польше. Что, так сказать, осталось? Остались крупные химические комбинаты, эта «Лейна» в центре Германии. Это и все. Рур – основной промышленный центр остался…
С.Бунтман
―
Но там промышленное сырье все-таки на востоке Германии, как мы потом увидим, было что и брать и демонтировать из промышленности.
А.Филитов
―
Конечно, но в принципе пополам-то - это вроде как гениальная идея. Чего спорить о цифрах? Берите себе сколько хотите.
С.Шаргунов
―
То есть как раз оттуда и выросла идея разделения.
А.Филитов
―
Да.
С.Бунтман
―
А Советский Союз, правда, отказался от всего, что находится в западном ведении?
А.Филитов
―
Мы сперва не очень… был принят этот план. Но американцы еще пошли на одну уступку. Они сказали: «Хорошо, мы понимаем, что не 50 на 50 промышленный потенциал на западе и востоке, поэтому вы получите еще 10% от того количества оборудования, которое будет признано излишним для германской промышленности.
С.Шаргунов
―
О как! Излишним?
А.Филитов
―
Да. Плюс еще говорят: «У вас сельскохозяйственная, сырьевая база. У нас промышленная, еще 15% в обмен».
С.Бунтман
―
На сельскохозяйственную.
А.Филитов
―
В обмен на сельскохозяйственную. Там еще бурый уголь, калийные удобрения – все, что было – поташ там.
С.Шаргунов
―
В возвращаясь к теме Восточной Европы – она уже была как-то в теме переговоров?
А.Филитов
―
Все. Восточная часть Австрии, Финляндия даже и то все акции, предприятия, которые немецкие – все это уходило…
С.Шаргунов
―
Это вообще отдельная тема. Мы ее затронем, потому что ведь не только Германия оказалась под натиском репараций.
А.Филитов
―
Конечно, опять-таки Молотов очень разумно сказал: «Знаете, 10%, 15%, 25% - это хорошо, но от какой суммы? Что такое излишняя промышленность?» Все зависело от того, как определить, какой уровень промышленности должен быть в Германии. Действительно высшая степень нашего сотрудничества – это был март 46-го года, когда мы все-таки договорились, сколько в Германии чего должно оставаться, и какой есть резерв для этих репарационных вещей.
Германия признавала законность всех актов, в том числе, экспроприации до момента образования ГДР
С.Бунтман
―
Я бы сейчас хотел вставить небольшую фразу, которую я извлек из фильма о репарациях. 10 лет назад был снят фильм, на мой взгляд, достаточно интересный и подробный, документальный фильм был, насколько я понимаю, Валерия Овчинникова. Вы в нем участвовали, в этом фильме?
А.Филитов
―
Я нет.
С.Бунтман
―
Нет, не участвовали? Там плашечка была.
А.Филитов
―
Я, честно говоря, не помню.
С.Бунтман
―
Дело в том, что там есть несколько высказываний. Я, кстати, рекомендую его посмотреть, если вы хотите. Там вплоть до станков, которые оставались до 2005 года и оставались на Кировском заводе и так далее, что связано с репарациями. Но я бы хотел, чтобы мы с вами очень маленькую, короткую фразу сейчас послушали, фразу Валентина Фалина, который очень много комментирует. Он ведь был не только посол в 71-78 годах в Германии, но он еще в своей юности сразу после МГИМО, почти сразу после института…
А.Филитов – С 51
―
го года он стал в советской контрольной комиссии…
С.Бунтман
―
Да, он же в контрольной комиссии в Германии работал. И такая достаточно резкая фраза. Я не хочу сказать, что фразы Фалина резкие в этом фильме. Он довольно подробно анализировал то, что происходило между Ялтой и Потсдамом, но в конечном счете такая сейчас достаточно забористая фраза. Послушаем.«Сталин ориентировался на что? Что Германия будет единым государством, поэтому проводя в марте 45-го года совещание с советниками, которые готовили предложения по послевоенной германской политике СССР, он сказал: «Придем в Германию – наша задача будет, как можно скорее, как можно больше понаграбить, вывести в Советский Союз для того, чтобы восстановить в Советский Союз нашу экономику, ну и все остальное…».
С.Бунтман
―
А дальше посмотрим. Вот награбим, не награбим, а набрать как можно больше, наверное, все-таки была эта идея.
А.Филитов
―
Вы знаете, поскольку это соглашение давало нам карт-бланш: «берите все, что хотите» - американцы очень нам такой сделали… Хотя потом начали требовать, чтобы мы отчитывались еще, потому что вроде как государство-то единое…
С.Бунтман
―
Но на самом деле при таком подходе все становится страшно непрозрачным.
А.Филитов
―
Страшно непрозрачным, конечно. Но самое, конечно, неприятное, что западники ни 10 ни 15 этих процентов нам не дали. Если сейчас говорить о количественных оценках, он немножко разные: нижняя цифра – 5 миллионов долларов всего лишь этого оборудования… кое-что нам давали с запада, демонтировал. И верхняя – 20. Где-то я в одном из своих интервью сказал 10 цифру, имея в виду, что какая-то средняя. Но все это оценочные данные.
С.Бунтман
―
Вообще тут очень много оценочного.
А.Филитов
―
Что касается этих, как говорится, «пограбить» - ну, надо сказать, что, конечно, это было тяжелое испытание не только для немцев, вообще, но и для немецких коммунистов в первую очередь, потому что им надо было объяснить, почему пришли братья по классу и вместо того, чтобы вместе строить социалистическую Германию…
С.Бунтман
―
Новую Германию.
А.Филитов
―
…Забирают как бы основу пролетариата – средства производства.
С.Шаргунов
―
Но это было частью денацификации.
С.Бунтман
―
Подождите. Это мы посмотрим.
С.Шаргунов
―
Надо расплатиться за то, что сами грабили.
С.Бунтман
―
Сейчас через пять минут посмотрим. В программе «Дилетанты» Алексей Филитов. Мы говорим о репарациях, и ваши вопросы тоже приходят – мы на них постараемся ответить.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Программа совместная журнала «Дилетант» и радиостанции "Эхо Москвы". Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман ведут. Алексей Филитов у нас в гостях. Мы говорим о репарациях. У нас здесь пришло несколько уже вопросов. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.
С.Шаргунов
―
Про Кёнигсберг спрашивают.
С.Бунтман
―
Вот скажите, пожалуйста, когда было решено о территориях, о разделении Восточной Пруссии между Польшей, например, и Советским Союзом, плюс еще Силезия, как мы уже упоминали сейчас и другие районы – как это влияло на репарации, на демонтаж предприятий, перевозку грузов? Вот, например, Кёнигсберг, эта часть Восточной Пруссии, которая отошла Советскому Союзу.
А.Филитов
―
Это все было решено на Потсдамской конференции. По идее первый, кто вообще выдвинул эту идею с тремя спичками, то есть воде как передвинуть границу советско-польскую на восток по лини Керзона, и, соответственно, польскую границу на запад за счет Германии. Вот в Тегеране с тремя спичками так показал…. Но это пока только идея. В Потсдаме, в Ялте Сталин говорил, что надо уже определить точно эту границу. Они говорили, что пока еще идет война, не стоит. И, в конце концов, в Потсдаме это было решено, что граница пройдет по Одеру западная Нейсе; Кёнигсбергская область переходит к Советскому Союзу, что западные державы поддержат ее включение в состав СССР на будущей мирной конференции.
С.Бунтман
―
А часть Польше – Восточной Пруссии.
А.Филитов
―
Да, а часть перейдет к Польше, соответственно. Вот это с точки зрения территории. Попытались на Западе даже эту передачу Польше Силезии тоже включить, что, мол, какие вы еще репарации требуете? Силезия – это уже вторая жемчужины после Рура. Вот воспоминания Конева были, когда его войска приблизились: сплошные трубы, трубы, трубы… Просто поразительно. Такое только с Донбассом и Кузбассом можно сравнить.
С.Шаргунов
―
Мощнейшая промышленность.
А.Филитов
―
Мощнейший промышленный центр. Они говорят: «Какие вам еще репарации? Вы и так получили все». Но это, конечно, территориальные вопросы не относятся к репарациям. В вот возвращаясь к этой теме, скажу, что мы скрепя сердце приняли этот компромисс, даже при условии, что они обещали еще 25% какого-то оборудования из своих зон нам подбросить, не определяя, правда, точно это количество. Но, я думаю, что это был такой хитрый ход американцев: они как бы нас попытались в контры с немцами поставить. Как так? Итак, в общем-то, более бедная часть Германии западная, и половину почти репараций оттуда. Но, вообще говоря, все-таки надо сказать, у рядовых немцев, я бы сказал, хватило понимания, что надо платить за те преступления, которые были сделаны.
С.Шаргунов
―
Хватило.
А.Филитов
―
Что возмущало – бесхозяйственность.
С.Бунтман
―
Недоумение, я бы так мягко называл.
А.Филитов
―
Недоумение да, но это даже возмущение вызывало, причем даже больше всего у коммунистов, потому что он считали, что это…
С.Бунтман
―
В чем бесхозяйственность. Разрозненная техника, во-первых.
С.Шаргунов
―
Станки.
А.Филитов
―
Да. Представляете себе: чтобы с фундамента снять станок, его взяли и взрывали, фундамент.
С.Бунтман
―
Фундамент? Отлично!
А.Филитов
―
Вы понимаете, конечно, если этопрецизионный станок, то это… Кроме того, мне рассказывал наш хороший знакомый, наш историк-германист Давид Самойлович Давидоич, который был при штабе Жукова, и дежурил в штабе Жукова. Ночью вдруг ему звонит комендант Мейсона – знаете, где фарфор? Приехала эта команда. Не нашла, чего демонтировать. Что там? – штучное производство. Котел отопления - вот металл, хорошая вещь. Он к тому же медный вроде как еще был. - «Мы демонтируем котел». Но это значит, заморозить всю фабрику. Этот комендант звонит Жукову. А единственное, кто имел право наложить вето на деятельность репарационщиков, это был Жуков. Он спит. Комендант: «Разбудите». Ну и Давид Самойлович – не знаю, верить ему или нет, сейчас уже не проверишь, потому что его нет с нами – говорит: «Я на себя взял миссию сказать от имени Жукова: Гоните дураков прочь!» Надо сказать, что Жукову доложили, и он меня через несколько дней вывел, говорит: «Ты что тут от моего имени уже распоряжаешься?» Но, в общем-то, одобрил. Вот пример.Пример был еще более дикий: несколько сталелитейных станов демонтировали, отправили в СССР, а потом по постановлению Совмина, как сейчас помню, 8 января 49-го года вернуть обратно в Германию. Понимаете, вообще, и подсчитать уже репарации с точностью невозможно, потому что с одной стороны, эти станы вывезли, а с другой стороны, потом вернули.
Германию все время кормили обещаниями, что будет мирный договор, по которому мы начнем платить репарации
С.Бунтман
―
А скажите, пожалуйста, была еще проблема, что считать по договоренностям основой для военной промышленности – об этом и немецкие историки говорят, - а что считать мирной промышленностью и для обеспечения мирной жизни? Потому что там была проблема, например, каучука резинной промышленности, искусственный каучук, покрышки и так далее. Вот такой пример. Это как-то решалось?
С.Шаргунов
―
Была ли дифференциация?
А.Филитов
―
Вы знаете, сложно было провести. Например, было принято решение – развернуть производство минеральный удобрений, потому что в Германии, по сути дела, без минеральных удобрений, во-первых, нельзя было сельское хозяйство подымать, во-вторых, действительно все готово. Надо сказать, американцы вынесли официальный протест против развертывания производства этих самых минеральных удобрений.
С.Бунтман
―
Почему? Химическое?
С.Шаргунов
―
Экология?
А.Филитов
―
Потому что можно использовать для военных целей. Я, конечно, не химик, но говорят, что это очень легко перенастроить с удобрений на взрывчатку.
С.Бунтман
―
С одной стороны, такие постоянные разговоры. Но демонтировалось оборудование, например, пищевой промышленности, кондитерской, мукомольные, крахмальные…
А.Филитов
―
И опять-таки американцы выражали протест, потому что многие эти предприятия были американской собственностью, то есть акционерные, через акционеров. Даже они не против того… это не военное, но тут, в принципе, кондитерская тоже может быть военной, поскольку если кормить солдат…
С.Бунтман
―
Вы знаете, там можно все…
С.Шаргунов
―
А вот, если по касательной затронуть вопрос о тех репарациях, которые относились к странам союзницам, какой был характер отъема, и что это было в первую очередь?
А.Филитов
―
Я не специалист. Я знаю, что в Румынии нефтехимическая, по-моему, промышленность была развита. В Венгрии тоже связанная…
С.Шаргунов
―
Я имею в виду даже не стран-союзниц Германии – понятно, что Румыния, Венгрия и Финляндия, - а наоборот, союзниц победительниц. Что им досталось, что они получили?
А.Филитов
―
Они получили, прежде всего, патенты. 10 миллиардов. Оценка американского одного историка – 10 миллиардов долларов, то есть намного перекрывающая то, что мы получили. Они даже, так сказать, некоторые себе в кулачок посмеивались: «Пока вы там станки ворочаете, мы имеем уже ноу-хау, самое передовое». Известная вещь с ракетами и ракетчиками. Фон Браун – это, я бы сказал, человеческая репарация.
С.Бунтман
―
Да, но Советскому Союзу тоже кое-что досталось. И Фау-2
А.Филитов
―
Да. Кстати сказать, будущий, один из руководителей гэдээровской промышленности, вернее даже планового хозяйстваЭрих Апель, он был ракетчик, и он не захотел уезжать в США вместе с фон Брауном, сказал, что…
С.Шаргунов
―
Вцепился в свою землю.
А.Филитов
―
Да, он был человек левых… Потом он стал коммунистом, и стал председателем Госплана ГДР в конце концов. Правда, покончил жизнь самоубийством из-за разногласий с Леонидом Ильичом. Он человек мягкий был, но иногда…
С.Бунтман
―
А по какому поводу разногласия? Политические?
А.Филитов
―
Нет. По-моему, просто экономические. Сколько платить за гэдээровские товары и прочее. Это уже не репарации…
С.Бунтман
―
Алексей Митрофанович, когда мы говорим, что, во-первых, в разобранном виде очень часто. Еще 10 лет назад, когда я смотрел на эти кинокадры, когда на Кировском заводе очень много работало. Мы говорили, помните, когда блэкаут у нас был в мае Москве. Мы говорили, что у нас турбина на МОГЭС, одна из турбин была репарационной, кстати говоря, до конца 90-х, начала 2000-х годов. Но дело в том, что тогда и скот и сельскохозяйственная продукция, они тоже вывозились.
А.Филитов
―
Тоже вывозилась.
С.Шаргунов
―
Это, конечно, не было зеркально по отношению к тому, что едали нацисты в Советском Союзе.
А.Филитов
―
Это можно, конечно, повести под понятие реституция. Это уже другая вещь.
С.Шаргунов
―
У нас тут тоже чернозем ковшами черпали.
С.Бунтман
―
При этом еще, насколько я помню – может быть, я ошибаюсь – в 46-м году принято было еще одно постановление, когда уже, помните, мы об этой идее говорили, именно восстанавливали производство в самой Германии и тогда уже часть продукции вывозилось.
А.Филитов
―
Советские акционерные общества были созданы.
Е.Бунтман
―
Да-да. Вот эти акционерные совместные общества были сделаны, и это перешло в какой-то более рациональный вид. Я бы хотел вот какой вопрос задать. О том, насколько репарации эти действительно помогли восстановлению народного хозяйства. Немецкие историки, которых я слышал, что помогло тяжелой промышленности достаточно сильно и помогло военной промышленности.
А.Филитов
―
Не только. Вот передо мной «Московский комсомолец». Такая статься Ростовского. Немножко он, правда, тут ошибся.
С.Шаргунов
―
Михаила.
А.Филитов
―
Михаила, да. …Говоря, что «согласно решению Ялтинской конференции Германия должна была компенсировать финансовый ущерб за счет массового изъятия активов из своей восточной части». В Ялтинской этого не было решено. Это было решено в Потсдаме. Это ошибка. Тут есть две картинки такие. «Москвич» там старый, который весь завод…
С.Бунтман – 400
―
й, 401.
А.Филитов
―
Даже, по-моему, просто 400-й, совсем маленький. Я-то его еще помню.
С.Бунтман
―
Я помню. Это я, должен сказать, помню хорошо.
А.Филитов
―
Потом фотоаппарат. Это красногорский наш гигант, можно сказать. «Зениты», «Киевы» там все выпускались, это, по сути дела, «Цейс». Фабрика Шостка – вся эта пленка. Это «Акфа» была
С.Бунтман
―
Шосткинский химзавод. То есть «Свема» - это «Акфа» бывшая была.
А.Филитов
―
Конечно, да.
С.Бунтман
―
ИЖ. Вот тут «Зауэр» в Ижевске говорит, охотник: «У меня ИЖ-54» - это оружие.
А.Филитов
―
Видите, он уже говорит про ВПК.
С.Бунтман
―
Зауэровский у него ИЖ-54 – это все-таки ружье охотничье.
А.Филитов
―
Охотничье, правильно. Калашников мы сами делали, без немцев.
С.Бунтман
―
Калашников, в общем-то, я думаю, после долгих споров решили, что все-таки Калашников сделал. Скажите, пожалуйста, репарации – когда они кончились, во-первых?
А.Филитов
―
Это после 53-го года известные события, неприятные для нас. Говорят, первый кризис для нашей доблестной системе. Июньские события 53-го года в ГДР. И после этого решили, наоборот, качать в Германию.
С.Шаргунов
―
Утихомирить.
А.Филитов
―
Да. И от 1 января 54-го года оказались от дальнейшего. Оставалась еще приличная сумма. По сути дела, оценка дается 4,3 миллиарда мы взяли из восточной зоны. Переходя, может быть, к более актуальным проблемам, все-таки действительно в отношении ФРГ мы-то ни от чего не оказывались, мы просто не ставили этот вопрос, это остается, своего рода правовой вакуум.
С.Шаргунов
―
То есть мы его поставили, но не продолжали ставить.
А.Филитов
―
Мы отказались от взимания репараций с ГДР, собственно, на что мы имели право по этому Потсдамскому соглашению. Но, поскольку западники нам ни 10, ни 15 процентов не выдали, то это как бы остается…
Немцы говорят: «Хорошо, дайте им эти 14 миллиардов и пусть убираются из зоны евро»
С.Шаргунов
―
Но об этом на самом деле всегда молчали.
А.Филитов
―
Естественно. Это же нереально было в конце концов.
С.Бунтман
―
Я понимаю, здесь то, что происходит в Думе, особенно из этой фракции, это троллинг такой веселый.
А.Филитов
―
Это я согласен с этим тезисом и посылом статьи Ростовского, это правильная критика, конечно.
С.Шаргунов
―
Многие, кстати, вспоминают Генуэзскую конференцию 22-го года.
С.Бунтман
―
А, что Генуэзская конференция…
С.Шаргунов
―
Когда были выдвинуты взаимные претензии, с одной стороны, Антантой Россией империи, а с другой стороны, Советский Союз – Антанте.
А.Филитов
―
Они требовали признания долгов.
С.Бунтман
―
Ну, это подход Чичерина достаточно был успешный.
А.Филитов
―
А мы, наоборот, за интервенцию…
С.Шаргунов
―
И в итоге пришли к обнулению, как известно.
А.Филитов
―
Не совсем.
С.Шаргунов
―
Но не стали платить. Сказали, что мы не правопреемники.
А.Филитов
―
По-моему, это урегулировано было уже после 91-го года.
С.Шаргунов
―
В конечном итоге да.
С.Бунтман
―
Совершенно верно.
А.Филитов
―
Небольшие, конечно, выплаты какие-то, но тем не менее.
С.Бунтман
―
На Генуэзской конференции – там немножко другой был ход…
А.Филитов
―
Пик был. С Англией мы почти договорились в 24 году, этим бондхольдерам, то есть держателям что-то такое должны были платить.
С.Шаргунов
―
Вообще, было бы очень интересно как-то обсудить эту тему и одновременно тему, которую мы в этот раз практически не коснулись. Это то, кому по-прежнему платит Германия и сколько она платила…
С.Бунтман
―
Она платит государствам или людям?
С.Шаргунов
―
Постсоветская Россия, Белоруссия, Украина.
А.Филитов
―
Во-первых, первое известное– это Люксембургское соглашение с Израилем. Это 10 сентября 52-го года. Это добровольно, надо сказать, Аденауэр против мнение большинства своей фракции, особенно против мнения министра финансов, который говорил: мы только начали…
С.Бунтман
―
Да вы что?
А.Филитов
―
Да, «да вы что? Зачем нам платить?» «Это политическое решение», - сказал Аденауэр, заявил, что это дело чести его как немца.
С.Шаргунов
―
И тоже есть цифры, и сколько сейчас платится компенсаций.
А.Филитов
―
Они очень интересно, кстати, рассчитали. По сути дела это не за преступления плата, а расчет был такой, что за каждого приезжающего в Израиль от министерства абсорбции – оно тратит по тогдашнему 3 тысячи долларов. Всего приехало 500 тысяч. Умножаем – получается полтора миллиарда долларов. И вот эти полтора миллиарда Западная Германия решила выплатить. И еще на полмиллиарда Всемирному европейскому конгрессу, это как бы тем евреям, которые не приехали в Германию…
С.Бунтман
―
Еврейскому конгрессу. Нашим гражданам выплачивали из Германии?
А.Филитов
―
Это уже было после объединения.
С.Шаргунов
―
Это постсоветская история.
А.Филитов
―
Я говорил, это решение Бундестага от 2000-го года. Опять-таки мы обязаны мировой еврейской общине, потому что они подняли этот вопрос не в связи с Россией совершенно, просто они пригрозили бойкотом немецких фирм, а это страшная вещь. Фирмы зашевелились и создали в результате такое государственно-частное партнерство. Три источника: фирмы, государство и добровольные пожертвования. Вот один из моих немецких знакомых сказал, что он 300 марок заплатил за то, что у них в семье работала украинская служанка.
С.Шаргунов
―
Это долгая тема, кстати.
А.Филитов
―
Это уже не репарации, это личное такое…
С.Бунтман
―
Конечно. И это связано, в общем, с гигантским путем, который прошла Германия после войны. Как это – бенефициары, которые пользуются репарациями до сих пор?
А.Филитов
―
Получатели, скажем так.
С.Бунтман
―
Василий пишет: «У меня в гараже тиски фирмы «Хеллер». После репарации из Германии на моторный завод в Казани. Лучших тисков не бывает!» Это да.
С.Шаргунов
―
Главное, чтобы не тиски из гестапо.
С.Бунтман
―
Сережа. Сережа, мы о благородных вещах говорим. Тоже, между прочим, могут быть двойного назначения. Так что не надо, из всего можно сделать оружие.
А.Филитов
―
А вот про гестапо очень интересный момент. По условиям этого договора 12 сентября 90-го года Германия признавала законность всех актов, в том числе, экспроприации до момента образования ГДР, до 7 октября 49-го года. И, когда совсем недавно бывший начальник гестапо города Хемниц обнаружил себя и сказал…
С.Бунтман
―
В советский период Карл-Маркс-Штадт.
А.Филитов
―
Он, естественно, был в Западной Германии. Гестаповец-то он был здесь. Он вдруг подал иск, насчет того, что «верните мне картину мою, которая сейчас висит в ратуше, потому что это коммунисты ее конфисковали незаконно». И единственное, что спасло эту картину в ратуше, что она была конфисковано до 7 октября 49-го года. Если бы немножко запоздали с конфискацией, то ему бы вернули.
С.Бунтман
―
Вообще, это потрясающая казуистика, которая всегда…
С.Шаргунов
―
Сколько здесь дьяволов и сколько здесь деталей.
С.Бунтман
―
Да, деталей. Дело в том, что сейчас странно возбуждать эту историю.
С.Шаргунов
―
А обсуждать интересно.
С.Бунтман
―
А обсуждать непременно надо.
А.Филитов
―
В том-то и дело, что с правовой точки зрения, вопрос открыт. Если говорить, например, о Греции, поскольку это самое актуальное, более актуально, чем наша думская идея. Дело в том, что Греция, ее, собственно говоря, все время кормили обещаниями, что вот будет мирный договор, тогда по мирному договору мы начнем платить репарации.
С.Шаргунов
―
А греки что-нибудь получили в итоге?
А.Филитов
―
Ничего они не получили, в том-то и дело. Там даже и не о репарациях речь идет. Если вы знаете, там просто о беспроцентном займе, которым они дали оккупантам для пропитания их войск. Вот эти 14 миллиардов евро - все признают, что это бесспорная вещь.
С.Бунтман
―
Да, это несколько другая история вообще.
А.Филитов
―
Да, это другая история. Немцы говорят: «Хорошо, дайте им эти 14 миллиардов и пусть убираются из зоны евро». А другие говорят: «Давайте просто вычтем эти 14 миллиардов из 240 миллиардов, которые должны». Но дело в том, что они говорят, что беспроцентный заем – это тоже, вообще, насилие, такого не бывает.
С.Шаргунов
―
Ну, конечно,нужна моральная компенсация.
С.Бунтман
―
Друзья мои, это следующая тема. Я очень благодарен, Алексей Митрофанович вам, что мы с вами проследили историю германских репараций.
А.Филитов
―
Но далеко не полно.
С.Бунтман
―
Далеко не полно – пунктирно. Это была программа «Дилетанты».