Чиновники - третья беда России? - Георгий Сатаров - Дилетанты - 2015-02-05
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Дилетанты». Карина Орлова…
К.Орлова
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
И я – Виталий Дымарский. Сразу представим нашего сегодняшнего гостя: Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». И теперь мне нужно объяснится по поводу темы нашей сегодняшней программы. Как вы знаете, программа «Дилетанты» каждую неделю основывается на одном из материалов, опубликованном в журнале «Дилетант». И в первом номере 15-го года появилась статься под названием «Правда о России» в кавычках. Почему в кавычках? Потому что это называние книги. Полное ее называние: «Правда о России, высказанная князем Петром Долгоруковым». Книга, которая ни разу не переиздавалась ни в советской России, ни в досоветской, ни в послесоветской. Находится в частном собрании в Москве.И Петр Долгоруков, которому, кстати говоря, пришлось эмигрировать в немалой степени из-за этой книги, он там очень критически описывает всю вертикаль власти, которая существовала тогда в России. Кстати говоря, не помню, назвал ли я дату? 1861 год. То есть прошло 150 лет, и вот мы сегодня хотим поговорить с Георгием Сатаровым, что, собственно, изменилось, потому что у Долгорукова главный объект его критики - это чиновничество, вообще вся система власти тогдашней России. Кстати говоря, - может быть, мы сегодня затронем и такую тему – это интересный, вообще, взгляд на российскую историю, но Петр Долгоруков в своей книге это обрисовывает следующим образом, что Михаил Романов, когда он пришел к власти, о чем была соответствующая запись, - была договоренность, что никаких решений не принималось без согласия бояр. Как здесь он пишет: «Ни казнить, ни действовать вообще, потому что при вступлении на престол дал в том запись».
И, таким образом, Петр Долгоруков приходит к выводу, что все правление династии Романовых было задумано скорей как конституционная монархия, говоря конституционным языком, а не как самодержавное правление. Это вот тоже, во что перерастает – может быть, тоже тема, которую мы затронем с Георгием Сатаровым, большим специалистом по анализу того, что делает власть и чиновники. Извините за такое длинное вступление, но я просто объясняю примерно ту тему, и, собственно говоря, называние нашей программы. Оно звучало так: Чиновники – третья беда России. Ну, две беды известны – это дураки и дороги. Кстати говоря, есть еще третья беда, которая одним словом у нас выражается: воруют – исторически. Так вот, чиновники, они относятся к каждой из трех бед или составляют самостоятельную?
К.Орлова
―
Которые воруют.
В.Дымарский
―
Которые воруют, и которые дураки, и которые дороги не строят. Много, извините, наговорил
Г.Сатаров
―
Теперь я много наговорю. Постараюсь держать себя в руках, конечно. Давайте начнем с уточнения понятия. Мы говорим о бюрократии, о профессии, занятой государственным управлением. Вот бюрократия в ее современном понимании, это довольно молодое историческое явление. Ну, скажем так: это начало формироваться где-то в 16-17 веке. До этого была бюрократическая функция, естественно. Ну, например, в древних Афинах был такой пример, когда там бюрократы назначались по жребию. Любой свободный гражданин по жребию мог стать муниципальным чиновником. Один раз Сократ стал муниципальным чиновником. Дико смеялся над собой, вышучивал себя перед своими учениками.
В.Дымарский
―
Но у нас по жребию становились судьями.
Г.Сатаров
―
У нас по жребию принимались судебные решения, если говорить о человечестве – было и такое. Был божий суд и прочее, ну, не важно. А, собственно, бюрократия, как самостоятельная группа, причем сознающая себя, свои интересы, она появилась сравнительно недавно. И чтобы понять, какова разница. Я приведу несколько цифр, очень любопытных. Скажем Римская империя в период расцвета. Вы представляете себе численность?
В.Дымарский
―
Чего?
Г.Сатаров
―
Населения. 50-80 миллионов.
В.Дымарский
―
По тем временам это очень много.
Г.Сатаров
―
Это очень много. Если говорить современным языком, численность центрального аппарата, хотите я вам назову? Примерно 3-4 тысячи человек.
К.Орлова
―
Так мало?
В.Дымарский
―
Это много или мало?
Г.Сатаров
―
Это очень мало.
В.Дымарский
―
Нет, просто я ожидал сейчас сенсационных цифр…
Г.Сатаров
―
Не-не, очень мало! А вот стартует бюрократия. Это Франция, начало 16-века. Людовик XII – отец народа – 12 тысяч человек выполняют функцию государственного управления.
В.Дымарский
―
При населении?
Г.Сатаров
―
Оно было в то время довольно стабильно – 20 миллионов. Смотрите, гораздо более компактное по сравнение с Римской империей, но уже 12 тысяч. 1610 – год смерти Генриха IV – 25 тысяч – удвоилось, у нас получается, за 105 лет. 25 тысяч, естественно, бюрократов. 1650 год, прошло 40 лет, это уже Король Солнце – 50 тысяч – удвоилось уже за половину срока. То есть идет резкий экспоненциальный рост. И в этом нет ничего удивительного, потому что формируется государство модерна, государства в нашем современном понимании, а это фантастический рост числа функций: перепись населения, налоги, бюджет…
В.Дымарский
―
Переписи населения были еще во времена оные…
Г.Сатаров
―
Еще раз: ничего не возникает одномоментно и везде. Ясно, что постепенно. Как регулярная распространенная функция государства – это опять же где-то 16-17 век. Как и институты призрения, заботы о беспомощных, тюрьмы нормальные тогда возникают и прочее и прочее. Поэтому растет число функций – растет число бюрократов. Это нормально. Но нас приучают думать о самой главной характеристике бюрократии – это численность. Вот на 15% выросло число бюрократов – ах, это плохо! Это бред собачий, нужно об этом забыть. Вот, чтобы было понятно, - сейчас мы уже будем говорить про Россию, про наши времена, - у нас миллион с лишним.
К.Орлова
―
Как миллион? Больше! Миллион?
Г.Сатаров
―
Да.
В.Дымарский
―
Тут, мне кажется, надо еще договориться, кого мы относим к этому. Потому что французский опыт: когда они говорят функционер, то есть государственный служащий, то туда входят и учителя государственных школ и врачи… Во Франции это так.
К.Орлова
―
Не-не, только должности государственной и гражданской службы.
Г.Сатаров
―
Конечно. Имеется в виду – это официальная международная статистика – только те, кто выполняет функцию управления. Функция государственного управления – все.
В.Дымарский
―
То, что у нас называется «бюджетники», у нах называется…
Г.Сатаров
―
Нет, бюджетники и у нас гораздо больше. Мы не считаем учителей и прочее.
К.Орлова
―
Георгий Александрович, хочу вас поправить. Вот РБК приводит данные, что численность госслужащих или чиновников в 2013 году в России составляла 1 миллион 455 тысяч человек, то есть полтора миллиона.
Г.Сатаров
―
Да-да-да, это я говорил миллион с небольшим – это 94-й год.
К.Орлова
―
Но мне показалось даже еще больше.
Г.Сатаров
―
Потом 2001 год – процентов на 15% выросло. А к нынешним временам максимум было: 2009 – 1 миллион 670 тысяч.
В.Дымарский
―
Я прошу прощения.
Бюрократия в ее современном понимании – довольно молодое историческое явление
Г.Сатаров
―
Да, ради бога.
В.Дымарский
―
Я должен исправить свою ошибку перед тем, как продолжить наш разговор. Я должен задать вопрос, на который они до середины часа должна найти правильный ответ. И, если они найдут правильный ответ, они получат в подарок журнал «Дилетант» и даже такой браслетик журнала «Дилетант».
Г.Сатаров
―
А у меня нет браслетика.
К.Орлова
―
Участвуйте в конкурсе, Георгий Александрович.
В.Дымарский
―
Первые 10 правильных ответов эсэмэсками – телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon в Твиттере. А вопрос звучит следующим образом. Вот Петр Долгоруков, о котором мы говорили в начале, очень долгое время подозревался в том, что он был автором или одним из авторов того пасквиля из-за которого состоялась дуэль между Пушкиным и Дантесом. Но есть еще один человек, кстати говоря, они жили вместе в одной квартире с Долгоруковым, которые тоже в этом же подозревался. Вот вы назовите этого человека, и за это вы получите этот скромный подарок. Кого еще, кроме Долгорукова подозревали в написании пасквиля, спровоцировавшего дуэль между Пушкиным и Дантесом. Сатаров задумался. Но, чтобы не отвлекаться, я тебя сразу перенесу… Так вот, этот рост чиновничества связан с характером государства, с ролью государства объективной и субъективной, я бы сказал, то есть участия государства в экономике? В более либеральной экономике его меньше, в менее либерально экономике его больше – государства. Вот от этого зависит численность этой орды чиновничьей?
Г.Сатаров
―
Вот смотрите, где больше либерализма, где больше либеральной экономики: в России или в каких-нибудь развитых европейских странах? Наверное в развитых европейских странах. Значит, чтобы было понятно: в США примерно раз в шесть…
К.Орлова
―
На душу населения, да?
Г.Сатаров
―
Да, на душу взрослого населения.
В.Дымарский
―
Больше?
Г.Сатаров
―
Больше.
В.Дымарский
―
Чем у нас?
Г.Сатаров
―
Чем у нас.
К.Орлова
―
А точно? Может быть, так как раз считаются вот эти…
Г.Сатаров
―
Не-не-не. Это вот занятость в государственном управлении – это четкая совершенно графа статистическая, и специалисты, которые это считают, они понимают. И это не рекорд. Во Франции существенно больше, чем в США по этой доле, в Швеции еще больше. И это не важно, все зависит от того. Как государство планирует свои функции, на что согласно общество. Ведь, что такое государство современное? Это корпорация, которую создает общество для производства общественных благ – вот, что такое государство. И эта идея начала появляться в 18-м веке – общественное благо, бла-бла-бла… Вольтер про это любит писать и прочее.И вот, как они вместе себе представляют производство общественных благ, так они и создают этих людей, которые это производят. И главная характеристика не их количество, а их качество: производят они эти общественные блага, и что это за блага.
К.Орлова
―
А это связано, Георгий Александрович, более-менее, с тем, что – не знаю – в США, конечно, не сильно, но вообще-то, демократические страны, которые достигают пика своего демократического развития, они начинают как бы в социализм слегка ударяться, социал-демократия вот эта? Вы говорите, что такое больше количество чиновников связана с производством… как бы чиновники нужны для производства общественного блага, то есть, значит, чем больше производится общественного блага – обычно, это кто?
В.Дымарский
―
Государство очень много на себя берет.
Г.Сатаров
―
Да, конечно. Кстати, знаете, когда был пик, всплеск? После Второй мировой войны. Во время Второй мировой войны страны, особенно участвующие в войне, они концентрировали ресурсы, а когда война кончилась – не хочется отпускать: резко сокращать налоги и прочее. Значит, надо что-то придумать. Давайте мы вам будем производить вот это, вот это… Это очень смешной момент был.Дело вот, в чем. Дело в том, что у них там это циклично. Артур Шлезингер-младший в «Циклах американской истории» описал этот процесс. Не бывает какой-то постоянной доли, некой оптимальной пропорции, как ее искали на первом съезде народных депутатов. Чингиз Айтматов говорил, что надо столько-то процентов, как в Швеции. Эта пропорция всегда меняется. Есть цикл как бы экономически ориентированного развития: мы даем больше свободы экономике, ограничивая государственные функции. Потом - бах-бах-бах – оказывается, что не хватает, хочется побольше, чтобы государство заботилось – пошел маятник в обратную сторону: социально ориентированное развитие. А на это нужны деньги, и вот и качается этот маятник.
В.Дымарский
―
Да, между экономической эффективности и социальной справедливостью.
Г.Сатаров
―
Абсолютно верно. Это постоянная вещь. Это единственно стабильное состояние – колебательное, в этом деле.
В.Дымарский
―
Да, ради социально справедливости, да и ради эффективности тоже, я скажу, что прекратите смотреть интернет и Википедию, потому что уже больше 10 правильных ответов…
К.Орлова
―
Но самый лучший ответ-то, какой, естественно?
В.Дымарский
―
Это мы потом озвучим. Это отдельная премия будет.
К.Орлова
―
Да, я тоже считаю.
Г.Сатаров
―
Поэтому, конечно, главное – это эффективность. А про это говорят очень мало: давайте сократим…
В.Дымарский
―
А вот Джилас в своих знаменитых работах по поводу бюрократии, как основы того социализма, который был построен и у нас и в братских страна или, как там их еще называли – из этого можно ли сказать, что бюрократия, чиновничество, оно в тех условиях социалистических условиях было таким, а капитализм или рынок все-таки меняет суть их?
К.Орлова
―
А вот, на что меняет? Как воровали при советской власти все чиновники, так и для этого и становились. Ну что, нет?
Г.Сатаров
―
Ну, знаете ли, либерализм…
В.Дымарский
―
Поведение, скажем, их.
Г.Сатаров
―
Воровали…
В.Дымарский
―
Извини, Петр Долгоруков это писал в 1861 году не при реальном социализме!
Г.Сатаров
―
Нет, отнюдь. Но он немножко не дождался, конечно. Вот был задан в связи с этим вопрос, как раз в связи с этим моментом. Ведь вслед за этим, не обязательно по этой причине, начались великие реформы Александра II. А это были потрясающие, это были прорывные реформы. Это же не только освобождение крестьянства. Это один из самых современных судов.
В.Дымарский
―
Судебные уставы, конечно.
Г.Сатаров
―
Это местное самоуправление независимое.
В.Дымарский
―
Земство.
Г.Сатаров
―
Земство, совершенно верно. Это потрясающая реформа высшего образования. Свободные университеты.
В.Дымарский
―
А чиновничество никуда не делось после этих реформ.
Коррупция – беда постоянная, но отнюдь не природно российская
Г.Сатаров
―
Конечно, не делось. Но, если в начале 19-го века взятки платили исполнительной власти – есть просто отчеты приказчиков хозяевам: скажем уральские заводы, князьям Голицыным, скажем, они пишут, кому сколько заплатили…
К.Орлова
―
Это понятно, это ясно.
Г.Сатаров
―
…То уже во второй половине 19-го века платили судейским взятки, и это, согласитесь, прогресс мощнейший. Так вот, с качеством и с коррупцией. Конечно, коррупция – это беда постоянная, но отнюдь не природно российская. Я вам могу рассказать столько про коррупцию, скажем, в 19-м, 18-м, 17-м веке в Англии! Потрясающие совершенно примеры с коррупцией в Америке в середине 19-го века, сто лет спустя. Допустим Стэндфордский университет был построен Стэндфордом, губернатором Калифорнии на огромные деньги, которые он уворовал.Поэтому это универсальная проблема, и, скажем, в земствах коррупция была гораздо меньше, потому что там был мощнейший на местах общественной контроль. Потому что контролировала это местная элита, а там были люди совершенно потрясающие. Настоящие либералы в России формировались в земствах, в разных губерниях в России. И там коррупции было гораздо меньше. Поэтому дальше начинают работать механизмы, связанные с взрослением гражданского общества, которое начинает контролировать власть, и это, прежде всего, уменьшает уровень коррупции, а не какое-то самоусовершенствование бюрократии – это нереально. Она сама себя никогда не усовершенствует.
В.Дымарский
―
Я могу сказать по собственному опыту – я все-таки 8 лет практически прожил во Франции – Франция очень забюрократизированная страна.
К.Орлова
―
Да.
В.Дымарский
―
И тамошняя, местная бюрократия возмущает. Но на холодную голову я в конечном итоге понимал: она ужасная, с ней очень трудно иметь дело, но она эффективная. Она в конечном итоге выполняет функцию, которая ей поручена, пусть с глупостями и так далее.
Г.Сатаров
―
Но главный-то инструмент – равным образом это касается и Америки, Англии, Франции, Германии, Скандинавских стран - главное у них не то, как устроена политическая система или как выстроена бюрократия – она совершенно разная в Германии, Америке и Франции – а это сильное гражданское общество – вот, что их объединяет и что делает уровень коррупции меньше, а, соответственно, эффективность больше.
К.Орлова
―
То есть забюрократизированность сильная общества не всегда означает высокий уровень коррупции.
Г.Сатаров
―
Не-не-не -власти. Забюрократизированность управления. Это может компенсировать только сильное гражданское общество. И это работает везде универсально.
В.Дымарский
―
Вопрос мы успеем задать. Это уже переходя к сегодняшним проблемам. Виктор нам пишет: «Не кажется ли вам, что прежде всего должна быть кардинальная реформа системы управления, гвоздь которой – механизмы обратных общественный связей, как основной инструмент в замен пресловутой вертикали? Механизмы обеспечивающие нравственную власть – гвоздь проблемы». Ну, насчет нравственной власти…
К.Орлова
―
Да, это конечно…
Г.Сатаров
―
Не-не, не надо…Категория нравственности – она мне очень мила, и морали и так далее. Но это именно проблема контроля, ровно так же, как на рынке покупатель контролирует конкуренцию между товарами рублем. Если есть свобода выбора: куда дать свой рубль, какой пылесос покупать, - то с пылесосами будет все нормально.
В.Дымарский
―
А как у нас с новостями.
К.Орлова
―
Сейчас придут. Я просто с кем-то спорю все время – с Шевченко или с кем – а он меня никак не понимает, когда я говорю, что в России – это не совсем так, но, вообще-то, и президент и чиновники – это нанятые менеджеры. Они получают зарплату из моих налогов.
В.Дымарский
―
Путин сам о этом очень много говорил.
Г.Сатаров
―
Он сказал это в нулевом году ровно.
К.Орлова
―
Одно дело, что он говорит, другое дело, что он делает. А вот мой оппонент не понимает меня, говорит: это не так. А, мне кажется, что это так.
В.Дымарский
―
Новости. После чего продолжим.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Дилетанты». Карина Орлова, Виталий Дымарский. Мы беседуем с Георгием Сатаровым, президентом фонда «Индем» о российском и не только о российском чиновничестве, российской и не только российской бюрократии, о российской и не только российской систему управления. Отталкиваясь, еще раз напомню, от статьи в первом номере, январском номере журнала «Дилетант», от книги Петра Долгорукова «Правда о России», которая, напомню, не была ни разу переиздана после того, как Петр Долгоруков ее опубликовал в 1861 году в Париже.Мы спросили вас и обещали за это вас наградить журналом «Дилетант» и браслетиком, 10 человек первых, которые ответят на вопрос: Кто, кроме Петра Долгорукова, о котором уже шла речь, подозревался в написании пасквиля, приведшего к дуэли между Пушкиным и Дантесом? Правильный ответ: Князь Гагарин. Иван Сергеевич Гагарин. Подозревались, как правильно, может быть, здесь некоторые и ответили, и другие товарищи, но я дал еще одну вводную: который и жил вместе с Долгоруковым в одной квартире – так вот это и был Иван Сергеевич Гагарин. И более всего шел разговор о Долгорукове и Гагарине. Я не знал, что в конце 20-го века, то есть совсем недавно была проведена графологическая экспертиза, то есть до сих пор еще это интересовало всех. И заключение было, что это ни Долгоруков, ни Гагарин – пока непонятно. Там и Уварова подозревали и Геккерена, кого только не подозревали.
Зачитываю 4 последние цифры победителей: 1771 – Стас, 9692 – Павел, 3668 – Ренат, 3005 – Игорь, 2730 – Лена, 0076 – Марина, 3179 – Владислав, 4618 – Александр, 7109 – Ирина, 3924 – Денис. 10 человек, напоминаю, получают первый номер журнала «Дилетант» за 2015 год и такой смешной браслетик журнала «Дилетант».
К.Орлова
―
А спецприз.
В.Дымарский
―
А спецприз зрительских симпатий мы здесь с Кариной решили…
К.Орлова
―
Не сговариваясь… Из Белгородской области.
В.Дымарский
―
Сейчас, я только его найду.
К.Орлова
―
Это Обама написал пасквиль – написал нам Владимир. Мне кажется, это самый прекрасный…
В.Дымарский
―
Да, Владимир написал: Обама. Я надеюсь, что Владимир обладает достаточным чувством юмора и это шутка, но шутка, на мой взгляд, очень удачная, поскольку Обама, как известно… теперь уже не Чубайс, а Обама во всем виноват, то он и пасквиль написал. Так, что… Владимир зовут? Я не нашел эсэмэску.
К.Орлова
―
Да, Владимир из Белгородской области.
В.Дымарский
―
Владимир, вам 11-й комплект из первого номера и браслетик. Идем дальше. На чем мы остановились?
Г.Сатаров
―
Мы на самом деле от очень интересной темы ушли. Это конституционная монархия.
В.Дымарский
―
Да, я сказал, что мы к этой теме тоже подойдем. Собственно говоря, получается перерождение режима власти из того, что задумано в то, что более выгодно и более подходит самой власти.
Г.Сатаров
―
Ну, конечно. Это очень интересная история.
В.Дымарский
―
Извини, я добавлю, что поскольку Георгий Сатаров был помощником Бориса Николаевича Ельцина, то, мне кажется, что это тоже очень хорошо в параллель ложиться.
Г.Сатаров
―
Все-таки он не был наследственным монархом.
В.Дымарский
―
Нет-нет, я имею в виду перерождение власти конституционную в неконституционную.
Г.Сатаров
―
Ну, это отдельный вопрос. Я готов его в будущем обсудить, когда у вас что-нибудь про Бориса Николаевича появится в журнале. Дело в том, что эта идея ограничения царской власти со старта Романовых, он, конечно, во многом связана со смутным временем. И, вообще, такие передряги, в которые попадает государство, облегчают некие институциональные мощные рывки, что вроде бы и происходило тогда. Потому что во время самого смутного времени идеи воцарения разных промежуточных фигур – что Шуйский, что Владислав, не важно – они монтировались с идеей ограничения монаршей власти. И сама процедура легитимации Романовых через собор усиливало эту тенденцию, что это как бы не совсем наследственный монарх, хотя что-то там прослеживалось, а это учрежденный народом…
Главное в развитых странах не то, как выстроена бюрократия, а сильное гражданское общество
В.Дымарский
―
Относительно демократически избранный…
Г.Сатаров
―
Да, относительно демократически избранный монарх. Даже казаки участвовали в этом, как известно, довольно мощно. И надо сказать, что первые два царствования, они, в общем, поддерживали это функционирование этого ограничения. И потом оно должно было очень мощно продолжиться, если бы реализовались замыслы Михаила III Романова и замыслы Софьи и Голицына – а у них проект были совершенно потрясающие, включая отмену крепостного права за 150 лет до того, как это реально произошло.А дальше был криликальный консервативный переворот, который возвел двух маленьких ребяток на престол. И тут началась противоположная тенденция абсолютно. Собственно, с кого началась Империя российская? А империя мыслилась именно, как мощная централизованная власть. Это с Петра. Потом, конечно, это уже середина, конец 17-го века, это новые веяния: Екатерина переписывается с Вольтером, она тоже уже как бы осваивала идею общественного блага – зачем нужно государство…
В.Дымарский
―
Опять же активно обсуждалась идея отмены крепостного права.
Г.Сатаров
―
Обсуждалась, да. И ограничения власти государя…Но в результате это все дотянулось до 2-й половины 19-го века. Кстати, когда Николай умирал и должен был и Александр II взойти на престол, он ему, естественно, завещал необходимость реформ, единственное сказал: «Не трогай монархию». И Александр II делал очень много, и не трогал только высший уровень монаршей власти. И вы знаете, наверняка помните, что, когда его взорвали окончательно, то у него в кармане в сюртуке лежал проект указа о введении представительства на высшем уровне, уже, собственно, о введении конституционной монархии. И в этот момент его взорвали, и уже обратный откат. И дальше уже только, собственно, конституционная монархия у нас появлялась после японской войны.
В.Дымарский
―
Вот, кстати, Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель спрашивает: «А был ли шанс у России преобразоваться в конституционную монархию в 5-17-х годах?» Ну, то есть начало 20-го века…
Г.Сатаров
―
Да. Ну, как? Это уже началось явным образом. После того, как появилась Дума, это уже стало серьезно. Но важно, что это опоздало. Ведь очень важно, чтобы такие вещи происходили вовремя. Если бы не взорвали Александра II…
В.Дымарский
―
То, может быть, все прошло нормально.
Г.Сатаров
―
Да.
К.Орлова
―
А вот я думаю, Борис Николаевич ничего такого не завещал Владимиру Путину?
Г.Сатаров
―
Интересный вопрос. Он сказал: «Береги Россию».
К.Орлова
―
Это мы знаем.
Г.Сатаров
―
И тут по полной программе сбережение идет.
К.Орлова
―
А у меня, кстати, вопрос, немножко относящийся к вашему опыту, может быть, к современности… Можно задать? Вот Георгий Александрович, меня все время вот, какой вопрос мучает. Смотрите, некоторым российским чиновникам, допустим, министру финансов, Эльвире Набиуллиной на посту главы ЦБ приходится последнее время делать такие не совсем профессиональные, может быть, вещи, которые явно идут в разрез с какими-то… Ну, например, Набиуллина два дня назад признала в журнале «Форбс», что это размещение облигаций на 620 миллиардов рублей, которые провела «Роснефть», было непрозрачным и стало одним из факторов давления на курс рубля, короче говоря. При этом как бы о Набиуллиной говорят, что она профессионал и хороший, порядочный человек. И вот Силуанов – заморозка пенсионных накоплений.Вот у меня вопрос: Такие чиновники, когда им приходится принимать такие решения, которые наверняка идут в разрез с профессиональной этикой и, вообще, чем угодно, когда они решают не уходить, и остаются на своем посту исполнять вот это все, что спускается сверху, они чем руководствуются? Тем, что я сейчас уйди и придет еще хуже и вообще все развалит, или что? Я сейчас говорю про людей, которые реальные профессионалы, у которых есть какая-то совесть. Извините за долгий вопрос.
Г.Сатаров
―
Я бы сказал так: «или что» - тоже. И тут нет единственного ответа. Я могу вам сказать, что «соображения: если я уйду – было бы хуже» - да, существует. И я один раз в жизни пережил такое.
К.Орлова
―
О! Расскажите, пожалуйста.
Г.Сатаров
―
Это было в декабре 94-го года, когда были введены войска в Чечню, я пошел писать заявление об отставке. И не я один – еще двое моих коллег из этой же когорты яйцеголовых призыва 93-го года. Но нас переубедили следующим: Вот вы сейчас отдадите Борису Николаевичу свои заявления, он, конечно, взъерепенится и подпишет, а вы представьте, кто придет на ваше место. Это было такое. И я, подумав, принял это соображение. Был у меня такой момент. Ну, конечно, бывают и другие соображения самого разного толка. И это очень сложные решения.Но самое главное, я вам скажу вот какое… Помните, я говорил об общественном контроле. Вот в этом общественном контроле есть очень важная эфемерная и символическая вещь под названием «репутация». Вот в сильном гражданском обществе сильное влияние репутации. Например, профессиональная репутации. В сочетании с другими вещами, как, например, в Штатах «принцип вращающихся дверей»: вот ты сильный экономист или сильный менеджер, ты пришел на правительственный пост и сделал там нечто пакостное и непрофессиональное. Тебе не предложат хорошее место, когда эти «вращающиеся двери». Приходит следующая администрация, тебя сменяют другие – ты выходишь на рынок труда с подмоченной репутацией – тебе будет очень трудно. Очень практическое выражение этого дела. То есть ты не станешь ректором хорошего университета, ни в фирму хорошую не попадешь и так далее.
К.Орлова
―
То есть даже так? То есть речь идет не только государственных должностях.
Г.Сатаров
―
Нет. А ты выходишь обратно из государственного… И поэтому там люди, представляющие себе свой, так сказать, референтный круг, как бы тех, кто должны его оценивать, они очень думают, когда они встают перед такой дилеммой: делать что-то пакостное и непрофессиональное или уходить – и… пишут заявления, уходят.
В.Дымарский
―
Это, если вы говорите про пакостное…
Г.Сатаров
―
И непрофессиональное – тоже.
В.Дымарский
―
Нет-нет, есть еще другая сторона вопроса этого нравственного выбора. Я уже несколько раз упоминал эту беседу, я еще раз могу напомнить. Царствие ему небесное, был такой замечательный советский диссидент Алик Гинзбург. Мы с ним дружили, когда в Париже он жил. К сожалению, он ушел в начале 2000-х годов. Я очень хорошо запомнил его фразу, когда он рассуждал о советском диссидентстве, он сказал: «Понимаешь, мы были совершенно неэффективны, с точки зрения борьбы с режимом – диссиденты – но были чисты перед собой. Другие люди намного сделали больше в плане борьбы с советским режимом, но при этом они с ним сотрудничали». То есть здесь речь идет не только между выбором пакостью и совестью, но между пользой…
К.Орлова
―
То есть я такой честный – останусь и развалю режим изнутри.
В.Дымарский
―
То есть по эффективности… и совесть. Я вот так сейчас сформулировал…
Г.Сатаров
―
Хотите я вам приведу пример из будущего. Представьте серьезное изменение нынешнего режима, и представьте, что будут говорить люди из телеящика, которые сейчас… фамилии который сейчас произносить неприлично. Я могу сказать: «Мы старались произносить как можно больше маразма, понимая, что люди в это не будут верить, поэтому думая, что все наоборот. Вот, может, конечно, не совсем получилось…». Как бы да, разваливали, конечно. Найдется желающих развалить изнутри такое количество, что непонятно, как он просуществовал так долго, этот режим при их эффективности.
К.Орлова
―
А вот в продолжении этой идеи, которую Виталий Наумович высказал, про «развалить изнутри», Георгий Александрович, что вы посоветуете молодым по-настоящему порядочным и честным людям молодым, которые хотят строить политику карьеру, работать на благо страны. Я просто знаю, по крайней мере, одного такого человека…
Г.Сатаров
―
Я тоже – одного.
В.Дымарский
―
Вы уже двух знаете.
К.Орлова
―
Вот сейчас, в это время, вообще, стоит идти работать в министерство, в администрацию президента…
В.Дымарский
―
Вообще, в государственную администрацию.
К.Орлова
―
Да. Если ты хочешь оставаться честным человеком и менять…
В.Дымарский
―
И можно ли там остаться честным человеком?
К.Орлова
―
Да, и не перемелет тебя это все и не выбросит ли.
В.Дымарский
―
Можно ли не взять взятку?
Г.Сатаров
―
Конечно, можно. Во-первых, ест должности, где и не дают. Это если сильно повезет, конечно. Мне за все мое время пребывания на моем посту предлагали только два раза.
К.Орлова
―
Так мало? Вы же помощником были. Помощник многое может.
Г.Сатаров
―
По политическим вопросам…
Главное в бюрократии – эффективность. А про это говорят очень мало…
К.Орлова
―
Ну, ладно! Какая разница? Доступ получить, устроить аудиенцию.
Г.Сатаров
―
Потом опять же существует какая-то информированность и так далее. На какое-то время сохраниться можно, и я таких людей знаю, которые какое-то время проработали потом ушли или их ушли. Причем самых разных. Я знаю таких гаишников, например, вы не поверите. Я знаю таких заместителей министров бывших. То есть самых разных людей. Это ведь очень индивидуальное качество. Вот ты хочешь спать спокойно или нет? А вот идти или не идти – я не хотел бы говорить: не надо идти. Я бы сказал так: попробуйте, но при этом старайтесь сберечь себя – это первое. А второе: учтите, что всегда велик риск оказаться белой вороной, и система начнет выталкивать. То есть пощупайте, пожалуйста. Я знаю таких людей, которые приходили, пощупали и поняли – ой! – и ушли.
В.Дымарский
―
Вы меня извините, не совсем в тему, в тему коррупции, вернее. Я тут вспомнил очень смешной рассказ Саши Починка покойного, тоже царствие ему небесное. Он же всю жизнь занимался налогами. Когда была Павловская реформа, когда обмен денег был, то люди, которые приходили с большими деньгами, начинали интересоваться, собственно, «откуда у вас такие деньги?», тогда еще ОБХСС еще существовало и так далее. И вот где-то там, на Северном Кавказе приходит человек с огромной суммой. Ему говорят: «Откуда у вас такие деньги?» Он говорит: «Люди дают». Он говорит: «Какие люди?» Оказалось, что он гаишник. Так что…
Г.Сатаров
―
Хорошие люди.
В.Дымарский
―
Люди дают – что ж тут!
Г.Сатаров
―
Поэтому универсальный рецепт в этом деле – вещь сложная. Попробовать можно.
К.Орлова
―
А вот еще… Я просто как выпускница факультета права – нас всегда учили, что чиновник…
В.Дымарский
―
О! Ты и правовед у нас?
К.Орлова
―
Ну, я не правовед, не надо сейчас…
В.Дымарский
―
Юрист.
К.Орлова
―
Не юрист. По образованию, по специальности… Мне тут пишут, что я такой же юрист, как Путин – обычно. Но не суть.
В.Дымарский
―
Как папа Жириновского.
К.Орлова
―
Нас всегда учили, что чиновники – лица, занимающие должности государственной гражданской службы. Вот депутаты – это, конечно же, не чиновники. Это представительные органы власти…
Г.Сатаров
―
Вот в ту статистику они входят, кстати. Они выполняют функцию государственного управления.
К.Орлова
―
Да?
Г.Сатаров
―
Конечно.
К.Орлова
―
Ладно, тогда вопрос снимается. Потому что я всегда считала по-разному. Мне кажется, что нынешние депутаты…
В.Дымарский
―
Депутаты всех уровней, да?
Г.Сатаров
―
Ну, конечно, да.
В.Дымарский
―
И муниципальные.
Г.Сатаров
―
Принятие законов – это одна из функций государственного управления.
К.Орлова
―
Это тоже управление.
В.Дымарский
―
Муниципальные, самоуправления…
Г.Сатаров
―
Я не уверен, что у нас входит, потому что у нас по Конституции муниципальное управление отделено. Вот надо уточнить.
В.Дымарский
―
Все равно это не принципиально меняет картину.
К.Орлова
―
Короче, у меня была мысль, что депутаты нынешнего созыва – это уже вообще совсем чиновники стали или нет? Такие вот… в плохом смысле. Как-то слишком много…
Г.Сатаров
―
Знаете, если разбираться в смыслах, то и государства у нас нет.
К.Орлова
―
Ну, институтов потому что нет.
Г.Сатаров
―
Институты есть всегда, формальные или неформальные. Государства нет у нас. Есть власть, но это не обязательно государство.
В.Дымарский
―
Мы завершаем нашу программу…
К.Орлова
―
Как завершаем?
В.Дымарский
―
Завершаем-завершаем. Потому что на закуску мы вам приготовили звуковую картинку. Аркадий Райкин о бюрократии, советской бюрократии. И этой звуковой картинкой мы закончим нашу программу «Дилетанты». До встречи через неделю!
К.Орлова
―
До свидания!
Г.Сатаров
―
До свидания!Аркадий Райкин.
«Скажем, столяр, специалист – знает свою работу до тонкости. Начальник того цеха, в котором работает этот столяр тоже знает эту работу, но уже приблизительно. Начальник этого начальника того цеха, в котором работает этот столяр, тоже знает, но отдельные места. Начальник этого начальника того начальника этого начальника того цеха, в котором работает этот столяр что-то слышал, но не может вспомнить. И наконец где-то в кресле сидит человек, только что переведенный из другого ведомства, поэтому, естественно, он об этом ничего не знает, ничего не видел, и слышит об этом в первый раз. А, если он все и решает? Ведь, как правило он попадает впросак, потому что правильных решений – только одно, а неправильных – тысячи. Он может или отпустить или срезать – не свои – государственные средства. Он может очернить или отлакировать – не свою – чужую работу. Свою-то он… как-нибудь, не волнуйтесь. У него же свое начальство – ну, почему же не лакирнуть? Почему же прихвастнуть, почему бы не приврать? Скажем, изготовлена одна табуретка. Что такое одна табуретка? Одна табуретка погоды не делает. А если приписать нолик? Что такое ноль с точки зрения такого человека? Ноль – это ничего. Написал человек «ничего», а получилось, что изготовлено 10 табуреток. Написал два «ничего» - а получилось, что изготовлено 100 табуреток. А то, что на эти 100 табуреток сесть может только одна… простите меня, личность - это его не волнует».