Семипалатинск, ядерные испытания - Алексей Яблоков - Дилетанты - 2015-01-29
29.01.2015
И.Воробьева – 21
―
07 в столице. Программа «Дилетанты». Внезапно я здесь в роли ведущей. Меня зовут Ирина Воробьева. Это ненадолго, не переживайте…
С.Шаргунов
―
Как жаль.
И.Воробьева
―
Сергей Шаргунов.
С.Шаргунов
―
Привет! Очень рад с тобой сегодня провести с тобой эфир.
И.Воробьева
―
Да, я тоже оченьрада. Для меня это большая честь вести программу «Дилетанты». Я давно ее уже слушаю с большим пиететом. И у нас сегодня замечательный гость, это эколог, очень известный человек в экологических кругах, членкор РАН, Российской академии наук, биолог Алексей Яблоков. Алексей Владимирович, добрый вечер!
А.Яблоков
―
Добрый вечер!
С.Шаргунов
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Поводом для нашей сегодняшней встречи стала публикация в журнале «Дилетант», которая называется, вообще, весь номер называется: «Люди степи». Степѝ, кстати, или стѐпи?
С.Шаргунов
―
Стѐпи, все-таки.
И.Воробьева
―
«Когда земля вскрикнула». Это отрывок из книги Нурсултана Назарбаева о том, как Казахстан переживал эти ядерные испытания в советские годы, и почему, собственно, после этого Казахстан решил отказаться от ядерных испытаний. Давайте начнем с темы того, как это было, как это было в Казахстане.
С.Шаргунов
―
Ну, на тот момент в Советском Союзе.
И.Воробьева
―
Да, в Советском Союзе, конечно.
А.Яблоков
―
Это было, потому что это была «холодная война», потому что изобрели супероружие. Сначала это сделали американцы. Потом мы украли у них с помощью американских… ну, наших шпионов эти секреты…
С.Шаргунов
―
Ну, и сами поработали.
А.Яблоков
―
И приложили, конечно, невероятные усилия сами, и замечательные усилия. И американцы в 45 взорвали первую бомбу, мы – в 49-м уже. Это было сенсацией, потому что американцы не думали, что мы так быстро взорвем. И началась так называемая гонка вооружений. И было два огромных полигона. Один Семипалатинский полигон, другой – Новая Земля. Семипалатинский был главный. На нем проводились первые наши испытания. И, вообще, на Семипалатинске, вы знаете, там черт знает, я сейчас скажу, пожалуй, по цифрам: там было взорвано 616 ядерных устройств.
И.Воробьева
―
Из 715 вообще взрывов, которые были проведены…
А.Яблоков
―
Нет, это устройств. Тогда было один взрыв и несколько устройств. А мы всего, не помню, если говорить… сейчас я вам скажу. Американцы немножко больше провели…
С.Шаргунов
―
Американцы лидируют, да, постоянно.
А.Яблоков
―
Американцы по устройства там 1200, что ли, а мы 900 с лишним устройств. Близко.
С.Шаргунов
―
Соперничество двух сверхдержав.
А.Яблоков
―
По испытаниям – больше у американцев.
С.Шаргунов
―
А дальше идут, по-моему, англичане.
А.Яблоков
―
С огромным отрывом.
С.Шаргунов
―
Потом – французы, и замыкает Китай, по-моему, пятерку лидеров.
А.Яблоков
―
Если у нас было по тысяче примерно с американцами, у англичан было 99, у французов - 210, потому что они делали совершенно самостоятельно от Америки…
С.Шаргунов
―
Об этом мы еще поговорим.
А.Яблоков
―
Де Голль делал отдельно. Это интересно очень, да. Китай – 45, Индия – 6 – это уже нелегально. Пакистан – 6.
С.Шаргунов
―
Северная Корея тоже в новейшей истории.
А.Яблоков
―
Северная Корея. Южная Африка вместе с Израилем -2. Вот, пожалуй, такой спектр.
И.Воробьева
―
Вернемся к Советскому Союзу.
А.Яблоков
―
Семипалатинск был главный. Там рвали ядерные заряды и под землей и в воздухе. И, конечно, Нурсултан Назарбаев прав – я его знаю лично, с большим уважением к нему отношусь. С еще большим уважением к Олжасу Слулейменову, который поднял всю эту…
С.Шаргунов
―
Знаменитому поэту, да.
А.Яблоков
―
Нет, он поднял… Вот движение «Невада-Семипалатинск» - почему все это произошло? Это Олжас, который начал как национальный лидер, как культурный лидер.
С.Шаргунов
―
Где-то это пересекается с нашими писателями, которые выступали в свое время против поворота рек. Вот такое совпадение, когда советские писатели выступают как экологи.
А.Яблоков
―
Понимаете, писатели более чувствуют. Ну, возьми Распутин там…
С.Шаргунов
―
Белов.
А.Яблоков
―
…я не знаю, Паустовский – они чувствуют природу больше, чем мы с вами, больше, чем нормальный человек, вот такой, бегающий как муравей в городе и так далее. Вот они чувствуют, и они поняли эту опасность. Так вот, Назарбаев совершенно прав. Он своим указом 91-го года закрыл этот полигон. Министерство обороны России тогда уже через два года было вынуждено расформировать его. Потому что действительно последствия страшные, действительно казахстанская земля… Я та был немножко. Я зоолог, и много зоологических экспедиций было в Казахстан. Тогда я, конечно, не знал, что на полигоне или рядом с ним…
И.Воробьева
―
То есть это было после…
А.Яблоков
―
До, до. Я не знал, что это все было, потому что там до сих пор не огорожено, кстати говоря. Это единственный полигон ядерный в мире, которые не огорожен.
С.Шаргунов
―
Вы там зоологом работали уже после испытаний, так мы понимаем?
А.Яблоков
―
Во время испытаний. Я не знал, что там испытания…
С.Шаргунов
―
Прямо в те годы.
А.Яблоков
―
В те годы.
С.Шаргунов
―
Это не одномоментная история.
И.Воробьева
―
Ну, конечно, безусловно.
А.Яблоков
―
Секретное же было все.
И.Воробьева
―
Подождите, то есть получается, и сейчас территория зараженная, она…
А.Яблоков
―
Зараженные территории не огорожены. На зараженных территориях ведется хозяйство, пасется скот и так далее. То есть это, конечно, огромная проблема для Казахстана и боль, национальная боль, что земля Казахстана вынесла такую страшную нагрузку. Потому что, если говорить в сравнении с Хиросимой, там чуть не две с половиной тысячи хиросим. Вот общая мощность ядерных взрывов, которые были сделаны в Казахстане. Конечно, с этим надо что-нибудь делать, это очень надолго загрязнения. Они изъяли много… Все самое главное оттуда вытащили. Последние, там были экспедиции, которые вытащили плутоний, чуть не из-под земли вытащили, но все равно очень много загрязнений осталось. Потом, даже не в этих загрязнениях – там в людях дело. Кругом люди жили, они не предупреждались как следует, что на них там эти облака…А ведь было как? Когда взывали и на полигоне на Новой Земле и в Казахстане, выбирали специально ветер, погоду, чтобы все оставалось внутри Советского Союза, чтобы не уносилось куда-то, чтобы американцы не могли это понять. И поэтому страдали Алтай, Алтайский край, Иркутская область, Новосибирская область, Томская область.
Вот у меня есть картинки, - сейчас-то уж известно, после каждого взрыва прослеживались эти облака, куда шли – есть некоторые: вот крутится облако над Сибирью, крутится… А, что значит, облако крутится радиоактивное? Оно выливает дождями, с осадками – все это падает. Иркутские экологи попросили написать книжечку, разобраться, что с ними делается. Вот я написал такую книжечку «Чудище обло…», лет пять назад издана. И специально посмотрел. Вот, например, Иркутская область конкретно. На них, на бедных и из Семипалатинска тянет эти последствия ядерного взрыва и с Новой Земли.
И.Воробьева
―
То есть они, вообще, как бы оказались на перепутье.
А.Яблоков
―
Да. И в некоторых местах уровень загрязнения был сравним с чернобыльским.
С.Шаргунов
―
Кошмар. Алексей Владимирович, возникает вопрос тогда по поводу других земель, других стран, других территорий. Как там обстояло и обстоит с экологией в итоге?
А.Яблоков
―
То, что американцы натворили бед в Пацифике – это точно. Вот эти все взрывы на атоллах Моруа, и американцы и французы и так далее. Это уже классика, это описано, когда японские шхуны рыболовные оказались засыпаны пеплом, и потом страдали невероятно. Или были выселены целые атоллы, население нескольких атоллов было убрано, потому что там нельзя было жить. Это американские полигоны…
С.Шаргунов
―
Правильно ли я понимаю, что в результате всех исследований, как ни ограничивая территории распространения облака, все равно страдала вся земля?
Ядерное оружие – это не оружие для применения. Это оружие угрозы
А.Яблоков
―
Конечно. У нас был такой замечательный – вот недавно помер – академик Израиль. Он, кстати говоря, со мной несколько раз на "Эхе Москвы" выступал. Мы там с ним спорили много. Он замечательную вещь написал. Он посчитал, посмотрел, что сделано, что получилось. Что получается после взрывов? В результате взрывов, которые производятся в атмосфере и в космосе вся эта радиоактивная масса выходит вверх. А наверху, на расстоянии 100 километров огромные ветра дуют по всей земле. То есть вся эта грязь радиоактивная распространяется по всей земле. Есть картинки показанные…
С.Шаргунов
―
То есть вся планет оказывается все равно этим…
А.Яблоков
―
Вся планета. Это уже просто от геофизики зависит. Вот картинки, вот посмотри: видишь, вся планета. Где-то гуще, где-то меньше, но везде.
И.Воробьева
―
Видно на картинке, что, так или иначе, все континенты именно накрывает вот этой непосредственно…
А.Яблоков
―
Особенно в средних широтах северного полушария. И тут уже и Европа и Америка – все страдают.
И.Воробьева
―
Алексей Владимирович, я хочу вернутся к Семипалатинску. Вот, когда этот первый взрыв ядерной бомбы… Если я правильно понимаю, за ним наблюдали, как, по крайней мере, пишет Назарбаев – его цитируют в «Дилетанте»: «Находясь на полигоне, из укрытия за рождением новой смертоносной звезды наблюдали Лаврентий Берия, Сергей Курчатов, военные и ученые мужи» и так далее. Они же видели этот чудовищный взрыв. Но, тем не менее, потом, впоследствии долгие годы потом все равно это все делали. Это что, не так страшно выглядело или что? Я просто не понимаю, как тогда люди могли…
А.Яблоков
―
Значит, смотрите, я говорил с атомщиками, которые присутствовали при испытаниях. Они все, говоря об испытаниях, большинство из них говорит восторженные слова, что «это невероятное зрелище, это совершенно завораживающее…»
С.Шаргунов
―
Такая апокалиптическая картина.
А.Яблоков
―
Дальше, вы понимаете, логика этого самоубийства…
С.Шаргунов
―
Это же логика противостояния.
А.Яблоков
―
То есть они думали, что они спасают мир.
С.Шаргунов
―
Что они защищают.
А.Яблоков
―
Точно то же самое думали американцы, которые делали атомную бомбу. Они тоже говорили: «Мы спасаем мир». Сейчас очень интересно сопоставить воспоминания американцев «бомбоделов» и наших «бомбоделов» - однозначно слово в слово, одно и то же говорили.
И.Воробьева
―
То есть здесь речь не идет о «советских кровавых» каких-то правителях. Речь идет о том, что в принципе это люди, вот все люди, таким образом…
А.Яблоков
―
Великий Сахаров, перед которым мы преклоняемся, которого я считаю гуманистом…
С.Шаргунов
―
Изобретатель водородной бомбы.
А.Яблоков
―
Изобретатель самой большой в мире водородной бомбы. Он отошел, в том числе, почему? Он посчитал… и опубликовал в первой, пожалуй, у нас работе, что значит последствия от этих самых взрывов. Он посчитал, что на протяжении столетий – а это до сих пор крутится все, что выбросило; выпадает, но крутится – вот на протяжении… Одна мегатонна – 10 тысяч смертей на протяжении… в череде поколений. А его только одна бомба 58 мегатонн, взорванная в 62-м году на Новой Земле. Вот какой груз он на себе тяжелейший нес, понимаете? Он, видимо… и не видимо – мы знаем это – он ужаснулся. Он сказал: «Я больше этого делать на буду. Всем надо это дело прекращать. Это невозможно».
С.Шаргунов
―
Кстати, я бы хотел вас спросить еще о понимании последствий. Ведь поначалу, когда производились и ядерные и термоядерные испытания, многие не понимали, к чему это приведет, в том числе, в плане радиоактивного заражения.
А.Яблоков
―
Поэтому очень важно, думаю, будет интересно знать «Дилетанту» вот что. Идет страшная «холодная война», когда с той и с другой стороны наращивают сотни бомб все больше и больше. И вдруг принимается решение о запрете испытаний - 63-й год – о запрете испытаний в трех сферах. Вот для меня было загадка…
С.Шаргунов
―
Кроме подземных.
А.Яблоков
―
Кроме подземных. Запрещены испытания. Почему? В середине «холодной войны» вот эти противоборствующие стороны, которые разорвать готовы были друг друга, сделали атомное оружие, которое должно было все уничтожить – и принимается… А сделали они это вот, почему… Другую картинку…
С.Шаргунов
―
Осознали последствия?
А.Яблоков
―
Да, да. Осознали. И у нас это не печаталось. А вот смотрите, что. Младенческая смертность прыгнула вверх. Мертворождаемость – вверх. Смертность в течение первого дня – вверх везде. И это сотни тысяч людей.
И.Воробьева
―
То есть это не только на территории рядом с Семипалатинском…
А.Яблоков
―
Какой Семипалатинск – это США, это Великобритания, это везде…
С.Шаргунов
―
Человечество.
А.Яблоков
―
И это было уже ясно. Вот то, что описал Сахаров, говоря, что 10 тысяч в течение поколений, вот о на – это и есть череда поколений. Все ужаснулись, вот эти люди, которые были причастны к этому, и сказали: «Все, ребята, в атмосфере перестаем рвать. В атмосфере, в море, чтобы это не выделялось никуда. Под землей – давайте, а вот дальше – нет». Вот такая штука. Уже тогда было ясно, что это страшная вещь.
И.Воробьева
―
А вот скажите, пожалуйста, после того, как Казахстан обрел независимость, на самом деле был ли у Назарбаева другой выбор? Был ли у него выбор – оставить ядерное оружие, продолжить это и стать ядерной державой, или же нет, или настолько земля кричала, то у него не было выбора?
А.Яблоков
―
Этот вопрос, конечно, только для дилетанта. Типичный вопрос… Ядерное оружие – живое. Его нельзя навечно. Вот, если вы имеете атомную бомбу… Вот иногда говорят: Украина отказалась от атомного оружия… А нельзя было не отказаться, потому что любой атомный боезаряд – через какое-то время его надо обратно взять, из бомбочки вытащить, растворить, потому что в плутонии получается, америция возникает и все… Заменить эту ядерную начинку другим. И каждая ядерная бомба имеет свой срок. Кто 6 лет, кто 10 лет, но вряд ли, кто больше 15 лет. Поэтому нельзя обладать ядерным оружием, не имея этой всей системы…
С.Шаргунов
―
Его изготовления и обновления.
А.Яблоков
―
И обновления, вот этой всей огромной атомной индустрии. И вот эту атомную индустрию имеют только некоторые страны.
С.Шаргунов
―
Я бы в этой связи, уж коль об этом заговорили, спросил бы о так называемых «пороговых странах». Ведь есть большое количество стран, которые официально не имеют ядерного оружия, но есть мнение, что им вообще ничего не стоит обзавестись, или они им тайно владеют.
И.Воробьева
―
Алексей Владимирович сейчас заулыбался.
А.Яблоков
―
Заулыбался, потому что, знаете, я был советником президента, и как советник президента много чего делал в области экологии, но не только в экологии. И вот у меня была встреча… А тогда уже было ясно, в начале 90-х годов, что радиационное наследие – это одно из самых тяжелых, тяжелейших наследий Советского Союза, потому что во время «холодной войны» не обращали внимания на экологию и столько натворили, столько накрутили. Поэтому я был нацелен… И вот я встречаюсь с очень высокопоставленными немецкими товарищами, и спрашиваю: «Сколько нужно времени Германии, чтобы сделать атомную бомбу?» А мне говорят: «Вы спрашиваете о месяцах или неделях?»
И.Воробьева
―
Ох!
С.Шаргунов
―
Вот об этом и речь.
А.Яблоков
―
Все есть. И то же самое в Японии. Понимаете, все есть и лежит в разных местах. Соединить все это дело – это дело месяцев.
И.Воробьева
―
Потрясающе.
А.Яблоков
―
А потом, если уж опять же мы дилетанты, давайте тогда уже совсем покруче. Вы знаете, что были программы по созданию ядерного оружия в Швейцарии, в Норвегии, в Югославии.
И.Воробьева
―
То есть они фактически везде были, эти программы.
А.Яблоков
―
То есть в огромном числе… Вот я посчитал – книжечка моя об этом опубликована, специально лежит на сайте у «Беллона» - такая замечательная организация есть в Санкт-Петербурге экологическая. Они попросили меня, я им сделал страниц 150 обзора – какие страны занимались этим самым ядерным оружием. Потом они отошли все. Потом, естественно, отошли. Чаушеску хотел сделать атомную бомбу, Тито хотел сделать атомную бомбу.
С.Шаргунов
―
Тогда, когда Югославия…
А.Яблоков
―
Да, да.
С.Шаргунов
―
Понятно.
А.Яблоков
―
Очень много. Аргентина хотела сделать, была очень близка.
С.Шаргунов
―
Много вопросов возникает в связи с Францией. Дело в том, что в какой-то момент крупные державы - СССР, США, Франция приостановили испытания – а Франция отказалась. С чем это было связано? Франция позднее других, вообще, выходит из этой гонки.
А.Яблоков
―
Франция – очень интересно. Де Голль был очень самостоятельным человеком. И ядерная программа Франции была независимая от американцев. Они сделали свою атомную бомбу независимо от американцев. Чтобы сделать свою атомную бомбу независимо от американцев, ну и, естественно независимо от нас, они должны были очень сильно развивать свою атомную промышленность. И, поэтому, когда они с гордостью говорят, что во Франции 75% атомной энергетики, она там снабжает… Да потому, что де Голль бросил на атомную энергетику невероятные средства, такие же, как Сталин с помощью Берии и так далее, и Америка. Эти триллионы долларов были брошены туда.
С.Шаргунов
―
А где же проводились эксперименты Франции? В колониях?
А.Яблоков
―
А у них Полинезия, Французская Полинезия. Потом, есть еще вопросик о том, что, может, в французской Сахаре. Я, когда копался, были сведения, что во Французской Сахаре могли быть испытания. Вообще, с испытаниям, если уж мы говорим про испытания, вообще, очень многое не ясно, потому что до сих пор еще много секретов. Потихонечку это раскапывается. Можно себе представить, атомный врыв был, например, такой. Из Капустина Яра – Капустин Яр, вы знаете, это в Астраханской области – из Капустина Яра ракета с ядерной боеголовкой отправляется в район Аральского моря и взрывается там. Это было единственное в мире испытание, когда страна сама по своей территории стреляла атомными бомбами.
И.Воробьева
―
А это было запланировано?
А.Яблоков
―
Запланировано, нарочно сделано было. Это было сделано. Вот такие страшные истории.
С.Шаргунов
―
Попали прямо в море.
А.Яблоков
―
Попали там, конечно, в море. Там море, вообще, отдельная история. Там же была огромная лаборатория биологического оружия, кроме того, на Барсакелмес.
И.Воробьева
―
Алексей Владимирович, а когда стало доподлинно известно об этих последствиях ядерных испытаний с Советском Союзе? Это уже тогда все знали или только потом?
А.Яблоков
―
В секретом виде это было известно в 1963-м году, тогда, когда были приняты, когда Советский Союз и Америка согласились принять международный договор о запрещении ядерных испытаний в трех сферах. То есть к тому времени эти последствия были известны. Наверняка они не были известны в широком…
И.Воробьева
―
Публично, да.
А.Яблоков
―
Но они уже были известны. К тому времени Тейлор опубликовал о том, сколько десятков тысяч людей погибнет от испытаний. К тому времени Сахаров опубликовал. Такой журнал был «Атомная энергия» в Советском Союзе, первую статью свою, где он посчитал, что 10 тысяч человек на одну мегатонну взрывов в череде поколений погибнет. Его расчеты оказались заниженными, потому что он рассчитывал только по некоторым радионуклидам. А если по всему спектру посмотреть, то оказывается, больше.
И.Воробьева
―
Соответственно, широкой общественности это стало известно только в 90-е годы, правильно я понимаю?
А.Яблоков
―
Понимаете, вот широкой общественности… До сих пор ведутся споры. Вот, если вы скажите то, что я говорю, атомщикам, так они на меня просто с палками пойдут.
С.Шаргунов
―
Или в Индии и Пакистане скажете, которые в 90-е годы провели эти испытания.
А.Яблоков
―
Ну да. Была такая замечательная канадская эпидемиолог – я ее знал – Розалия Бертель. Потрясающая мадам, она имела два-три высших образования, монахиня, «серая монахиня» и она была эпидемиолог от бога. И она посчитала, она взяла выбросы радиоактивных веществ, которые были сделаны суммарно, насколько каждая бомба дает этих самых радиоактивных остатков. И известно, пускай занижено, но известно, сколько такая-то радиоактивность, какие последствия вызывает. И она посчитала и опубликовала, и она подвергалась остракизму. Почему? Она пришла к выводу. Вот я вам, наверное, должен зачитать. Вот, что она сказала… Интервью это было опубликовано в английском журнале «Ecologist», очень такой престижный журнал.
И.Воробьева
―
Алексей Владимирович, я прошу прощения. Давайте мы сейчас не будем зачитывать. Мы просто хотим вам дать время на это, потому что у нас полминуты до новостей. Мы сразу после новостей как раз с этого и начнем. Я напомню, что это программа «Дилетанты». Сергей Шаргунов, Ирина Воробьева и Алексей Яблоков здесь в эфире программы «Дилетанты». Напомню, что за основу, за тему, которую мы взяли в последнем номере журнала «Дилетант», это отрывок из книги Назарбаева «Эпицентр мира», когда он рассказывает как раз о ядерных испытаниях, и потом о последствиях, об отказе стать ядерной державой. Давайте сейчас после новостей продолжим.НОВОСТИ
И.Воробьева – 21
―
35. Программа «Дилетанты» продолжается. Ирина Воробьева, Сергей Шаргунов и наш гость Алексей Яблоков. Алексей Владимирович хотел нам зачитать… Единственно, я прошу вас напомнить, что вы должны зачитывать.
А.Яблоков
―
Это была замечательная…
С.Шаргунов
―
«Серая монахиня», как вы выразились.
А.Яблоков
―
«Серая монахиня», она в позапрошлом году померла. Канадская монахиня Розалия Бертель, три высших образования, эпидемиолог. Эпидемиолог от бога. И вот она посчитала – на ваш вопрос отвечаю – последствия от ядерных взрывов. Она взяла общий объем выброшенных веществ и помножила на те риски, которые приняты ООН. Я считаю, эти риски заниженные. Вот у меня специально много работ по этому поводу. Она взяла заниженные риски. И вот эта работа опубликована в 99-м году в английском журнале «Ecologist». От взрывов атомных бомб в общей сложности пострадало больше одного миллиарда человек, в том числе, 367-миллионов раков, в том числе 240 миллионов смертельных раков в мире. 235 миллионов генетических дефектов. 558 миллионов врожденных пороков развития. Вот вам ответ на то, что такое атомные взрывы.
Сейчас по-прежнему идет развитие атомного оружия, но уже оно идет в лабораториях
Так вот, атомщики этого очень не любят, понимаете. Они не хотят даже послушать…
И.Воробьева
―
Но они же за прогресс, Алексей Владимирович. В чем здесь история. В том, что страны отказываются от прогресса в пользу того, чтобы природа была здоровая, чтобы люди были здоровыми. Здесь же это выбор, который делает каждая страна. Получается, так.
А.Яблоков
―
Если уж говорить о ядерном оружии, то почему еще все сказали, большие страны, что это оружие устрашения, а не применения? Потому что посчитали и американские и наши математики – Никита Моисеев был такой замечательный человек, ¬ что будет «ядерная зима»; что если взорвать в мире даже небольшую часть бомб, которые есть, то наступит над всей планетой «ядерная зима».
С.Шаргунов
―
Жизнь прекратится.
А.Яблоков
―
Все прекратится. Не будет лета в результате всех этих огромных выбросов. Ведь выбросы ядерного оружия – это не только радиоактивные выбросы. Это выбросы огромного количества этих мелкодисперсных веществ. Если бомба падает на земли, как это было, скажем, в Тоцком полигоне – ведь мы там у себя тоже рвали в Оренбургской области – Тоцкий полигон, кстати говоря. Маршал Жуков присутствовал на этом взрыве тоже. И вот до сих пор там разговоры идут.
С.Шаргунов
―
Вот наш слушатель Альберт из Тропарево вклинивается в разговор с вопросом: «Алексей Владимирович, а какие прикольные истории с потерянными бомбами вы знаете?»
И.Воробьева
―
Слово «прикольные» - это, конечно, да…
С.Шаргунов
―
И в этой связи вспоминается как раз история с этими самыми двумя испытаниями, которые связывают с Южной Африкой и Израилем. Тогда ни одна из сторон не взяла на себя ответственность. То есть «неизвестная сторона взорвала бомбу», как написано.
А.Яблоков
―
Ну, это не особенно прикольные. А прикольные, вот какие. Я когда-то участвовал в каком-то семинаре НАТО по океану. И сказал: «Вот, ребята, выдержите мой доклад или не выдержите. Я сейчас попробую подготовить докладико потерянном ядерном оружии». Около 50 бомб потеряно.
И.Воробьева
―
Сейчас, на данным момент?
А.Яблоков
―
В океане. Если считать с атомными подводными лодками. Вот «Комсомолец» утонул. На нем ядерные бомбы, «Thresher» утонул – на нем ядерные бомбы. Ну, Паломарес – это известно, когда летел самолет бомбардировщик, рухнул около берегов Испании. Тоже самое Туле – там американский бомбардировщик рухнул. Лед, огромные загрязнения радиоактивные и так далее. А, что было у нас около Сахалина. Вот это очень интересно. Говорят, упорно говорят, что тот бомбардировщик с бомбами, который был, выкрали американцы, и американцы выкрали бомбы – если уж о приколах говорить…
С.Шаргунов
―
Да уж, занятно.
А.Яблоков
―
Одна наша подводная лодка ушла на глубину 4 тысячи метров, ну, потонула. Американцы сделали специальное судно, которое на 4 тысячи метров залезло туда, разрезало эту лодку, вытащило бомбы. Это было. Это прикольная такая штука. А еще прикольный случай. Летел американский бомбардировщик над Средиземным морем – и пропал. То есть он куда-то рухнул. Где он – никто не знает, до сих пор неизвестно. Есть около штата Алабама в песках где-то лежит атомная бомба, тоже потеряна. Мы больше знаем об американских, к сожалению, но я думаю, что такие штучки есть у нас. Вот у Сахалина мы знаем этот случай.
И.Воробьева
―
Совсем даже не исторический вопрос, скорей даже технический: а они могут рвануть-то, или что?
А.Яблоков
―
Нет. Ну, конечно, это невероятная опасность. Это очень большая опасность…
С.Шаргунов
―
В том числе, заражения?
А.Яблоков
―
Нет, до заражения далеко. Потому что все же это оболочки, оболочки… И вот пример с химическим оружием на Балтике, которое затапливали, показал, что на протяжении 50 лет затянулось такими слоями всякого донного, что ничего… Сначала выходило, а потом – ничего не выходило. Я думаю, что тоже самое будет и с «Комсомольцем». Сначала там какие-то выходы были. Потом его покрыли каким-то составом и ничего не выходит. Сейчас его, наверное затянет. Так что я не думаю, что будут какие-то взрывы, потому что, чтобы взорвать… Ведь, что такое атомная бомба? Это сложнейший механизм. Это давным-давно ушло - пушечное, когда два куска урана с зарядом соединяются - и взрыв. Все современные атомные бомбы – это плутоний, это какие-то оболочки урановые, и очень много механизмов, которые обеспечивают, что именно в данную миллисекунду сжатие произойдет. Так вот эти все механизмы, которые обеспечивают сжатие, - они в этой соленой воде просто будут разрушены, поэтому взрыва такого не будет. Может быть сильно загрязнение – да, если оболочки растворятся. Плутоний – это очень серьезное дело, но взрыва не будет.
С.Шаргунов
―
Вот здесь Ира спросила по поводу прогресса. Я развиваю эту тему. Ведь можно вспомнить, что в начале ядерных испытаний многие предполагали, что это послужит рационализации жизни, как это ни парадоксально. Ну, например, когда подземный взрыв, возникает определенный резервуар для газа. Или, например, я у вас в свое время читал про эту историю, когда, кажется, в Узбекистане был большой газовый выброс, там столб пламени и именно благодаря ядерному взрыву удалось это загасить.
А.Яблоков
―
Смотрите, когда атомщики сделали атомную бомбу, то они стали чесать «дыню» и говорить - это по воспоминаниям знаем, - что «мы сделали работу для дьявола, мы сделали дьявольскую работу; давайте попробуем что-нибудь доброе сделать, для людей что-нибудь». И придумали атомную энергетику и так называемые подземные мирные ядерные взрывы. Американцы очень быстро отказались от этих подземных ядерных взрывов, потому что они там провели 30 – увидали: радиоактивность распространяется под землей; газ – радиоактивный. Они думали, что давление газа – там наверх пойдут фонтаны, и так далее. Ничего не получилось. А мы сделали чуть не 170-180 взрывов подземных. Почему? Потому что, конечно, продолжали испытания. Каждый новый подземный ядерный взрыв был в копилочку знаний этих ядерных технологий. В некоторый районах были сделаны – в Якутии… Бедная Якутия. Я, кстати говоря, почетный деятель якутской охраны природы. Я много там в Якутии занимался. Я люблю, вообще, Якутию. Якутия, кстати говоря, это 20% территории России.
И.Воробьева
―
По большей части не занятой человеком. Знаете, когда летишь в Якутию, с самолета смотришь…
А.Яблоков
―
Кому она нужна такая? Она не может быть занята…
И.Воробьева
―
Ну, конечно – вечная мерзлота.
А.Яблоков
―
Там нельзя даже близко приблизиться к большему числу людей, чем они там есть. Так вот, на этой Бедной Якутии 12 ядерных взрывов. Потому что система такая: думали, что с помощью ядерных взрывов можно будет сделать геофизические исследования. Огромный взрыв – и потом по эху определить, какие породы на какой глубине находятся. И такие взрывы проводились – где? Они были на Украине, они были в Мурманской области. Были даже… ближайшие к Москве – это около… Костромская область. То есть много-много взрывов было сделано. И, конечно, сейчас эти взрывы – головная боль.
С.Шаргунов
―
Интересно, что, между тем, Советский Союз в 80-х стал первой страной, которая в одностороннем порядке прекратила все без исключения испытания.
А.Яблоков
―
Нет, это было…
С.Шаргунов
―
По крайней мере, так записано во многих статьях.
А.Яблоков
―
Не то, не то…
С.Шаргунов
―
Это считалось таким жестом доброй воли. Наверное, ты тоже знаешь.
И.Воробьева
―
Я читала, но…Можно рассматривать каждый ядерный взрыв, как маленький ядерный полигон
А.Яблоков
―
Это испытания ядерного оружия, но не ядерный взрывы под землей. Они не считались ядерными испытаниями. Это была программа мирных ядерных взрывов, и она продолжалась до 1989 года. Совсем в конце перестройки был приказ: все прекращаем, прекращаем. До сих пор на экологов катят бочки атомщики, что мы прекратили такую хорошую интересную программу. А с моей точки зрения, там было только два из 150-170 этих взрывов, пожалуй, только два действительно. Об одном мы упомянули. Второй такой же должен был где-то около Нарьян-Мара.
С.Шаргунов
―
А первый вы имеете в виду в Узбекистане?
А.Яблоков
―
В Узбекистане, да. Огромный поток газа. Аварийные скважины. Это газовый факел 100 или 200 метров высотой. К нему подойти на сотни метров нельзя, потому что это невероятная температура. Это годами горит, горит, и пока, в общем не сгорят эти миллиарды кубометров газа, он не кончится. И были успешно сделаны… Сбоку пробурили скважину там километр или сколькотам – очень точно. И взорвали так, что засыпали эту аварийную скважину. Это было действительно сделано. Ну, может быть, сейчас сделали по-другому, без атомный бомбы, но, тем не менее, это было сделано.Так что эта программа мирных ядерных взрывов. Один мой приятель, знакомый хороший, профессор назвал даже книжечку: «Двести ядерных полигонов». То есть можно рассматривать каждый этот ядерный взрыв, как маленький ядерный полигон. Это и Иркутская область - я уже называл эти территории - это и Якутия и так далее. И сейчас атомщики – это для них тоже большая головная боль. Государство должно нести ответственность за это. Они должны обеспечить какую-то радиационную безопасность. А как обеспечить? Там на глубине куда они пойдут?
Вот в Астрахани сделали 15 ядерных взрывов, чтобы создать – вы правильно говорили – эти полости под землей. Думал-то: взрыв ядерный, большая температура, огромная полость – там 30 метров полость, шар. Туда можно закачать либо отходы, как в Оренбургской области стали закачивать отходы какие-то химического производства, либо как в Астрахани – газоконденсат, как газгольдер такой. Но все эти полости схлопнулись. Оказалось, что это неправильный расчет, что это будет стеклянный такой шар с крепкими стенами на веки вечные. Оказалось, что буквально через пару месяцев, несколько лет все это начало схлопываться.
И сейчас большая проблема… А это недалеко от Волги. Если эти радионуклиды – а их огромное количество – 15 взрывов, сколько там килотонн? – там, наверное, сотни килотонн в общей сложности радионуклидов, которые долгоживущие: плутоний и другие, которые будут жить тысячи лет. Они теперь могут «разгрузиться», как говорят геологи, в Волгу. Волга, Северный Каспий. Мы можем, вообще, распрощаться с нашей осетриной, в конце концов. Это все очень серьезно.
И.Воробьева
―
Алексей Владимирович, а если говорить про другие страны все-таки. Ведь были же еще страны, которые абсолютно осознанно от всего отказались. Вот ЮАР, если я не ошибаюсь, они в 90-е годы тоже отказались и добровольно уничтожили все ядерные заряды.
А.Яблоков
―
Это единственная страна… Это еще один человек, которого я знал лично, так сказать, обнимался и целовался – Нельсон Мандела. Замечательный совершенно дядька, просто замечательный. Когда он пришел к власти - помните? – Южно-Африканская республика сделала бомбу, когда они были изгоями. Они были…
С.Шаргунов
―
В режиме апартеида.
А.Яблоков
―
Апартеид. И вот сейчас, как санкции против нас, тогда такие же санкции были и против них. Весь мир… Они были изгоями. Им нельзя было подать руки, потому что они провозгласили идеологию государства – вот эту расовую дискриминацию.
С.Шаргунов
―
Но при этом за этот эксперимент они не взяли на себя открыто ответственность – за испытания?
А.Яблоков
―
Когда было государство апартеида, они не брали на себя ответственность, а когда пришел к власти Народный фронт во главе с Нельсоном Манделой, то это было одним из первых дел. Он сказал: «Вот эта грязь, которой мы не хотим. Вот 7 бомб было сделано. Мы уничтожаем все чертежи, мы публично уничтожаем эти бомбы, мы больше этим делом заниматься не будем». Это был единственный случай. Кстати, они там еще, если говорить о дилетанте, там не только атомная бомба была – там было этническое оружие. Там было этническое оружие биологическое, от чего наши и американцы открещивались, как черт от ладана, - на самом деле они сделали.
И.Воробьева
―
Что такое «этническое оружие»?
А.Яблоков
―
Которое убивает, например, только черных, оставляет только белых. Убивает только евреев, а оставляет только других…
И.Воробьева
―
Код ДКН? По коду ДНК, что ли или как?
А.Яблоков
―
Да. А для чего делается биологическое оружие? Для чего вся молекулярная биология развивалась? Для чего есть проект генома человека? В первую очередь для этого. Ведь это страшное дело. Почему я так против оружия массового уничтожения? Оружие массового уничтожения – это ядерное оружие, это биологическое оружие, химическое оружие. Когда оно действует на всех, не на солдат на поле боя, а на нас с вами. И Нельсон Мандела сказал: «Мы прекращаем этот проект». И тогда всем миру стало ясно, что такой проект был, но никто об этом вслух не говорил никогда. Только Нельсон сказал. И уничтожение ядерного оружия. Ну вот, так.
И.Воробьева
―
Смелость нужна была большая.
А.Яблоков
―
Да, огромная, огромная.
С.Шаргунов
―
Если говорить о сегодняшних мерах безопасности, правильно ли я понимаю, что эти испытания проводятся в лабораториях и в значительной степени компьютерные технологии?
А.Яблоков
―
Я уже говорил о том, что ядерное оружие – это живое тело. Нельзя создать бомбу и иметь ее в кармане, в бункере и о ней не думать. Нужно обязательно ее через какое-то время – через 5, 10 лет - разбирать, чистить и собирать – это во-первых. Во-вторых, действительно благодаря развитию компьютерной техники и вычислительной техники большую часть, наверное, даже все процессы, которые происходят при создании можно промоделировать технологически. И мы и американцы пошли этим путем. К сожалению, сейчас по-прежнему идет развитие атомного оружия, но уже оно идет в лабораториях, то есть без всяких испытаний.
С.Шаргунов
―
Но, тем не менее, другие страны – Северную Корею мы вспоминали – и Индия, и Пакистан, они считают, что нужно испытывать это в реале.
А.Яблоков
―
Если бы вы участвовали в какой-нибудь Генеральной ассамблее, то вы бы увидели, с каким скепсисом большинство стран мира относится к этому ядерному клубу. Потому что, подписывая договоры – мы все подписали – и Америка и Россия, - что мы за ликвидацию атомного оружия, мы официально взяли на себя обязательство, чтобы постепенно ликвидировать атомное оружие. И вот то, что оно не ликвидируется, это еще одна такая могучая претензия к этом странам.
С.Шаргунов
―
Но больше того, оно совершенствуется, оно не просто не уничтожается.
А.Яблоков
―
Я очень надеюсь, что развитие других вооружений сделает атомное оружие ненужным. Потому что, скажем, если есть бомбы, которые проходят на глубину 40-50 метров – такие бомбы есть, неядерные, - если есть точные бомбы, которые могут быть точно брошены на какой-то объект, то зачем нам нужно ядерное оружие? Если есть самонаводящаяся система, которая позволяет точно-точно навести на этот грузовик, на Бена Ладена – я не знаю, на кого там еще – не будем называть персонально…
И.Воробьева
―
Ну, понятно, да. Те самые беспилотники, в том числе. Я просто хотела спросить. Это не только Россия такая плохая – не уничтожает ядерное оружие, это все страны ядерного клуба?
А.Яблоков
―
Все. Ядерный клуб, да.
И.Воробьева
―
То есть все боятся, получается, потерять силу и воздействие.
А.Яблоков
―
Больше того, сейчас страны пытаются попасть в этот клуб. Возьмите Иран. Я говорил, раньше это было вплоть до Югославии или Чехословакии. Но сейчас уж эти цивилизованные страны ушли и понимают, что ядерное оружие их не защитит. А, скажем, Иран считает, что ядерное оружие его защитит.
С.Шаргунов
―
Так может, небезосновательно считают?
А.Яблоков
―
Может быть, и не безосновательно. Потому что, скажем, Северная Корея сделала ядерное оружие.
С.Шаргунов
―
Ну. И не суйтесь тут…
А.Яблоков
―
Теперь все… не тронь – а то завоняет!
С.Шаргунов
―
Да, не бомбят, не выставляют санкций.
А.Яблоков
―
Да, это шантаж, это государство-шантажист.
С.Шаргунов
―
А в Белграде было бы ядерное оружие – не бомбили бы.
И.Воробьева
―
То есть получается, это такой «мировой покер» с блефом… и «мы не уничтожим, пока вы не уничтожите», «а у нас есть все» - вот как в Германии, то, что вы рассказывали, вопрос недель или месяцев. То есть все создали.Каждая ядерная бомба имеет свой срок. Кто 6 лет, кто 10 лет, но вряд ли, кто больше 15 лет
С.Шаргунов
―
И одновременно ведь это популярнейшая тема: ядерный терроризм, угроза его. Возможно ли это?
А.Яблоков
―
Нет. Вот ядерный терроризм с помощью ядерной бомбы невозможен, потому что все государства, у которых есть это ядерное оружие, достаточно имеют мозгов, чтобы охраняли это ядерное оружие, что никакого террориста туда допустить невозможно. А вот в отношении «грязного оружия» или в отношении того, что атомную станцию можно сделать оружием…
С.Шаргунов
―
Можно взорвать.
А.Яблоков
―
В Америке вышла книжечка в двух изданиях лет 15 назад и потом лет 10 назад: «Атомные станции как оружие для врага». Они посчитали, что может быть, если взорвать атомную станцию. Каждую станцию посмотрели, сколько будет миллиардов убытка, сколько людей погибнет и так далее. И это очень трезво… После этого они там здорово усилили охрану. Но все равно этого невозможно сделать. Что спасает? Спасает то, что ядерное загрязнение, вообще, ядерный терроризм, он не особенно эффективен. Последствия скажутся через несколько лет.
И.Воробьева
―
То есть сразу не видно.
А.Яблоков
―
А для любого террориста – это ключевой момент. Последствия должны быт сразу. А если не сразу, если через 5 лет, через 20 лет – ну, что?
И.Воробьева
―
Остается у нас буквально пару минут. Хотелось спросить не только про угрозы, но и про средства защиты. Ведь в этом тоже наверняка человечество сделало шаг вперед. Средства защиты на случай, если что-то такое произойдет. Мы можем на самом деле как-то защититься или нет?
А.Яблоков
―
Наверное, ответ мой будет этому товарищу, который спрашивал вопрос…
С.Шаргунов
―
О приколах.
А.Яблоков
―
Прикольный ответ. Например, существует система защиты Москвы и промышленных центров, там Нижнего Новгорода… Какая? Сбивать ракеты над своей собственной территорией.
И.Воробьева
―
Это так называемое кольцо ПВО вокруг Москвы.
А.Яблоков
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Так его уже не существует, к сожалению.
С.Шаргунов
―
Там все-таки щит существует.
И.Воробьева
―
Наверняка, щит, конечно.
А.Яблоков
―
Вы понимаете, об этом хорошо Павел Фельгенгауэр хорошо сказал. Это же безумие: над своей территорией…
С.Шаргунов
―
Это так же в любой стране.
А.Яблоков
―
Так же в любой стране
С.Шаргунов
―
А система ПРО, что означает?
А.Яблоков
―
Вот это и есть система. Это и есть сбивать над своей территорией.
И.Воробьева
―
Конечно, одно дело – просто ракетой сбивать, а другое дело – взрывать над своей территорией.
С.Шаргунов
―
Или там над Восточной Европой.
А.Яблоков
―
Еще раз скажу: ядерное оружие – это не оружие для применения. Это оружие угрозы. Вот как горилла миллионы лет назад бьет себя в грудь и кричит: «У-у-у!» - нельзя, не подходи, я тебя убью, разорву на кусочки, а на самом деле очень добродушна. Вот так же и с ядерным оружием.
С.Шаргунов
―
Сила сдерживания. Ну, а об экологии, мы, мы в следующий раз поговорим. Было бы очень интересно, потому что много вопросов.
И.Воробьева
―
Наши слушатели очень просят, конечно.
С.Шаргунов
―
О российской ситуации, ситуации с природой.
А.Яблоков
―
С удовольствием.
И.Воробьева
―
Но у нас немного другой был акцент сделан, но про экологию – обязательно. Спасибо большое Алексею Яблокову, экологу, членкору Российской академии наук. Сергей Шаргунов, Ирина Воробьева, а все мы – дилетанты. До встречи!