Россия в XVIII веке. Завоевания новых земель: плюсы и минусы - Александр Каменский - Дилетанты - 2015-01-22
22.01.2015
Россия в XVIII веке. Завоевания новых земель: плюсы и минусы - Александр Каменский - Дилетанты - 2015-01-22
Скачать
С.Бунтман
―
Ну что ж, мы начинаем очередное заседание «Дилетантов» по мотивам журнала «Дилетант» на "Эхе Москвы". Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман.
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Мы сегодня так, не впрямую связанное с журналом «Дилетант», но мы много об этом писали: и о 18-м веке российском и о расширении территорий, уж не говоря о тех параллелях, которые сейчас приходят на ум. Александр Борисович Каменский у нас в гостях. Александр Борисович, добрый вечер! Мы сейчас попробуем понять, в чем прелести, а в чем невзгоды постоянного расширения территорий и постоянной войны в 18-м веке российском. В российский 18-й век очень бурно расширяется Россия в этом время. Это продолжение тенденции? Потому что такое ощущение, что в 17-м веке были некоторые невзгоды и затишье: не очень расширялась Россия, если не считать Украины.
А.Каменский
―
Я бы не сказал, что все-таки только Украина, потому что 17 век – это и освоение Сибири, в сущности. Завоевано в 16-м веке. Но по сути дела, ее освоение происходит в 17-м веке. Поэтому в этом смысле даже если посмотреть на карту, это значительное расширение территориальное в 17-м веке, безусловно. Но то, что вообще-то, в литературе исторической обычно именуется как внешнеполитическая экспансия России, она, действительно, приходятся в значительной мере именно на 18-й век, поскольку здесь речь идет уже о завоевании и присоединении территории совершенно иного рода, во-первых. Во-вторых, и на иных направлениях географических. И действительно Россия прирастает очень значительными территориями, и, что особенно важно, территориями достаточно густонаселенными, то есть это приводит к увеличению… за 18 век население России увеличилось вдвое примерно.
С.Бунтман
―
За весь 18-й век.
А.Каменский
―
За весь 18-й век, да.
С.Бунтман
―
Если начать с начала 18-го века...
С.Шаргунов
―
Северную войну надо вспоминать.
С.Бунтман
―
То тогда северо-запад – первое направление, или мы считаем еще и юг?
А.Каменский
―
Мы, конечно, должны иметь с вами юг, потому что что мы знаем, что Петр начал свою деятельность с Азовских походов. И второй Азовский поход был достаточно успешным, хотя завоеванную в тот момент территорию, спустя некоторое количество лет пришлось вернуть туркам, отдать после неудачного Прутского похода…
С.Шаргунов
―
Но в конечном итоге все-таки завоевали.
А.Каменский
―
Но в конечном итоге, уже во второй половине 18-го века эти территории вернули.НЕРАЗБ
А.Каменский
―
Конечно, это результаты Северной войны, войны со Швецией и присоединение прибалтийских земель.
С.Бунтман
―
Что это дает России? Есть хрестоматийные какие-то, которые мы знаем, выгоды: выход к Балтийскому морю, утверждение России… Это означает утверждение России, как европейской державы?
А.Каменский
―
Это, я бы так сказал, не вполне однозначный вопрос. Во-первых, да, действительно во всех учебниках написано, что Россия остро нуждалась в выходе к Балтийскому морю, что выйдя на берега Балтийского моря, Россия становится морской державой и так далее. Но давайте все-таки скажем честно, что Россия никогда не стала морской державой наподобие, скажем, Англия.
С.Шаргунов
―
Владычица морей.
А.Каменский
―
Владычицей морей Россия никогда не стала. И морская торговля, собственно говоря, о которой Петр мечтал, она не получила такого развития, как это предполагалось, хотя на это Петр надеялся; что было в значительной степени связано, я бы сказал, с социальной организацией русского общества и просто с невозможностью для русского купечества завоевать по-настоящему морскую торговлю.
С.Шаргунов
―
Почему?
А.Каменский
―
Ну, во-первых, русское купечество было бедным. Во-вторых, русское купечество – у него не было, во-первых, навыков морской торговли – это не было развито. Русские купцы привыкли приезжать в Архангельск и там у голландских и английских купцов покупать те товары, которые те привозили в Архангельск, а затем их везти в глубь России и там продавать. После того, как Россия выходит на берега Балтики, эта ситуация, в общем-то, не меняется. И тут надо, конечно, понимать, что внутренний рынок был очень большим, очень богатым, и он требовал от этих русских купцов гораздо меньше затрат. Гораздо легче было продавать товары внутри России, нежели обзаводиться собственными кораблями. Мы понимаем с вами, что это очень дорого и рискованно. Это и в наше время, бывает, что терпят кораблекрушение.
С.Бунтман
―
Рискованно – в природном смысле, а не только в военном.
А.Каменский
―
В природном смысле, безусловно.
С.Шаргунов
―
Но ведь мы еще об этом поговорим, глядя в конец 18-го века. Одно из достижений – это возможность беспрепятственного прохода через Босфор, через Дарданеллы. Это же носило в значительной степени торгово-экономический характер – задача этого беспрепятственного прохода. То есть было такое стремление – прорваться к морю.
А.Каменский
―
Стремление было, безусловно. Стремление было, и Петр, и во второй половине века Екатерина, безусловно, мечтали о развитии внешней торговли, о развитии именно морской торговли. И Петр организует ведь представительства русские, консульства русские в разных частях света именно с этой целью. Но это не работает. И уже после смерти Петра большая часть этих заморских представительств русских ликвидируется…
С.Бунтман
―
Имеется в виду морские страны.
А.Каменский
―
Да. Там вплоть на острове Маврикий было сделано представительство. Но Петр был мечтатель, как впрочем и Екатерина, а вот русская действительность была все-таки несколько иной.
С.Бунтман
―
А в политическом смысле северо-запад и с тем же морем, вот политическом смысле великая Северная война, она не позволила стать окончательно…
С.Шаргунов – 20
―
летняя война.
С.Бунтман
―
Да, она очень большая, обширная. Это из серии войн, которые предшествовали… Она не позволила стать Балтийскому мору, грубо сказать, «шведской лужей», которая была весь 17-й век, в общем-то, шведы к этому стремятся.
А.Каменский
―
Я бы даже вашу мысль продолжил и сказал, что поражение Швеции в Северной войне покончило с претензией Швеции стать, собственно говоря, империей и стать одной из ведущих европейских держав.
С.Бунтман
―
Вечная присказка шведских послов: «Россия, спасибо вам – помните, к юбилею Полтавы, - спасибо, мы не стали империей. Спасибо, мы живем нормальной жизнью».
С.Шаргунов
―
Да, но ведь именно в связи с этим, в связи с имперскими устремлениями ключевая битва происходит не на Севере, а под Полтавой.
А.Каменский
―
Да, совершенно верно. Но это имело значение, я бы сказал, вообще для общеевропейской истории. Это событие, это факт не только нашей, отечественной истории. Это событие европейской истории, потому что это событие, которое определило судьбы Европы дальнейшие в значительной степени.
За 18 век население России увеличилось вдвое примерно
С.Бунтман
―
Исчезновение Швеции, как такой гигантской силы, и появление нового игрока.
А.Каменский
―
Появление нового игрока, исчезновение Швеции, как претендента на имперский статус.
С.Бунтман
―
С чем прошел, можно сказать, весь 17-й век при участии Швеции активнейшем.
А.Каменский
―
Да, конечно.
С.Шаргунов
―
И роль личности в истории, кстати говоря. Все-таки харизматик Карл.
С.Бунтман
―
Там столько было харизматиков в шведской истории 17-го века от Густава II до могучих Карлов X, XI, которые воевали очень серьезно.
С.Шаргунов
―
Но с другой стороны, насколько справедливы эти представления, что многое было закручено на персональные амбиции этого предводителя.
С.Бунтман
―
Вряд ли, я не знаю.
А.Каменский
―
Давайте все-таки вспомним, что война началась по инициативе России. Россия начала войну, а не Швеция. И известие о начале войны застало Карла XII на охоте, как мы знаем. Дальше он начинает действовать очень активно, проявляет себя реально как талантливый полководец и государственный деятель. Тут надо иметь в виду, конечно, что шведская армия в это время была одной из самых сильных в Европе несомненно. Так что здесь как бы срослось очень много факторов.
С.Бунтман
―
Не зря каролинскими солдатами называются не только солдаты Карла XII, а это система армейская, воинская, которая при двух последних царствованиях… и это очень страшная была армия. И Карл XII не самый агрессивный человек из шведских королей.
А.Каменский
―
Да нет, конечно.
С.Бунтман
―
Если мы сейчас делаем такой обзор, потому что очень хочется подробнее остановиться на царствовании Екатерины… Я уж не знаю, или при Екатерине I, при Петре II, но при Анне Иоанновне достаточно серьезные ведутся войны, хотя и не такого масштаба.
А.Каменский
―
Собственно, при Анне Иоанновне одна более-менее серьезная - это русско-турецкая война, достаточно успешная для России. Но это русско-турецкая война – она, безусловно, следствие изменения статуса России. Когда мы читаем наши традиционные учебники, мы всегда там находим сведения об одной русско-турецкой войне, о другой русско-турецкой войне, и всякий раз там говорится о том, как Англия или Франция или еще кто-нибудь подговаривал Турцию, чтобы она начала войну с Россией, и вот в результате случилась война. Но мы как-то забываем, что мы говорим об Османской империи, которая был очень крупная, очень мощная держава того времени, у которой были свои интересы. И, безусловно, турки ориентировались на другие европейские державы. Они стремились к этим союзническим отношениям с крупными европейскими державами, но у них была своя политика и свое понимание, выражаясь современным языком, их национальных интересов. И в росте русской мощи они видели несомненно угрозу для себя, потому что надо понимать, что, собственно говоря, территория Российской империи в это время непосредственно граничит с территорией Османской империи.
С.Бунтман
―
Да, это естественно было, и здесь укрепляющаяся Россия была уже…
А.Каменский
―
Да, это угроза.
С.Бунтман
―
Турции нужны были какие-то новые коалиции, скажем, против Священной Римской империи. Они могли воевать достаточно тяжело, но спокойно.
С.Шаргунов
―
И, сколько раз тот же Азов переходит из руки в руки, сколько раз те или иные земли получают независимость… Ведь изначально, кстати, что касается Крыма, Россия добилась его независимости…
С.Бунтман
―
Но это потом.
А.Каменский
―
Это нас отчасти возвращает к тому вопросу, который вы задали, на который я не ответил, а именно, когда Россия, собственно, становится мировой державой. Обычно мы как бы за точку отчета берем Полтавскую битву, то есть 1709 год. Но реально, конечно, это произошло позже. И важной вехой на этом пути был 1726 год, когда был подписан союзнический договор со Священной Римской империей, и вот это и определяет, в том числе, и противостояние с Османской империей, потому что Австрия – это очевидный противник Османской империи. Россия становится союзницей Австрии…
С.Шаргунов
―
И получает крепкую поддержку.
А.Каменский
―
И получает, с одной стороны, крепкую поддержку, а с другой стороны, тем самым становится еще более опасной…
С.Бунтман
―
Но вот это союзничество именно на этой почве, на антитурецкой почве?
А.Каменский
―
В том числе и на антитурецкой почве, но надо понимать, как вообще была устроена система международных отношений в Европе 18-го века. Здесь очень многосторонняя не вполне однозначная ситуация. Дело в том, что с одной стороны, в 18-м веке уходит в прошлое характерное для средневековья представление о том, что война – это, вообще, хорошо. Война – это способ ведение внешней политики основной, это способ обогащения. В 18-м веке уже возникают представления о том, что все-таки лучше мир, чем война; что лучше торговать, чем воевать. И это дает толчок развитию дипломатии, дипломатического искусства и так далее. И возникает теория баланса сил или равновесия сил. Она возникла во Франции, и предполагала, что в Европе существует несколько крупных держав, это: Франция, Англия, прежде всего, Священная Римская империя, и между ними должен существовать некий баланс сил, чтобы никто не был сильнее. Правда, надо сказать, что французы это понимали таким образом, что первенство за ними всегда при этом. Но, тем не менее, это существует. И это ведет к тому, что в Европе на протяжении всего 18-го века образуются как бы постоянные коалиции.И к середине 18-го века сначала появляется Россия, а это, так сказать, совершенно неожиданно для европейских держав, это как бы не предусматривалось, во-первых. Во-вторых, с приходом в 1742 году к власти в Пруссии Фридриха Великого Пруссия становится очень активным игроком. Она как бы этот баланс, это равновесие нарушает. В результате этого появляются все время коалиции: то Австрия с Англией, то Австрия с Францией… А, поскольку Австрия и Пруссия – это очевидные противники все время, то если Англия с Австрией, то Франция с Пруссией; если Франция с Австрией, то Англия с Пруссией и так далее. И Россия в этой игре начинает играть свою роль. Она поддерживает Австрию, оказывается в союзе с Австрией. Этот союз с Австрией с 26-го года будет продолжаться до прихода к власти Екатерины II фактически до 63-го года, и он определит участие России в 7-летней войне на стороне Австрии.
С.Бунтман
―
Да, на стороне Австрии. Но происходит в 40-е годы, когда уже Елизавета Петровна в России правит, очень крупная война в Европе. Это прагматическая война за австрийское наследство, которая тоже породило и коалиции и серьезные битвы. У меня всегда складывалось впечатление, что России здесь в стороне.
С.Шаргунов
―
Интересный вопрос.
А.Каменский
―
Россия не в стороне. Россия в это время еще не чувствует в себе достаточно сил, чтобы в этом активно участвовать и старается воздержаться.
С.Бунтман
―
То есть еще далеко для России в отличие от 7-летней войны.
А.Каменский
―
В отличие от 7-летней войны, потому что и внутреннее как бы положение России… Мы должны с вами понимать, что все-таки Петр оставил Россию совершенно разоренной в очень тяжелом финансовом состоянии. И это оздоровление экономики продолжалось достаточно длительное время. Только где-то в 30-е годы можно как-то говорить о том, что это было преодолено.
С.Шаргунов
―
Возвращаясь к теме 7-летней войны. Очень часто создается впечатление определенной амбивалентности итогов кровопролитнейших сражений. Это, кстати, касается и битв с Турцией, когда оказывается в итоге, что ну да, потеснили, потом – они нас. И потом опять приходим к том, что и было. Или вот эта же война. Русские входят в Берлин, русские занимают большие пространства, но как такового красноречивого итога какбудто бы нет.
В учебниках написано, что Россия нуждалась в выходе к Балтийскому морю. Но Россия так никогда и не стала морской державой
С.Бунтман
―
Да. Имеется в виду итоги, что приращенная территория…
С.Шаргунов
―
Или каков он должен быть экономический, внешнеполитический.
С.Бунтман
―
Вот это очень интересно. Самые крупные, конечно, приобретения и потери были вообще не в Европе в 7-летней войне.
А.Каменский
―
Да, конечно.
С.Бунтман
―
Они были в Америке.
С.Шаргунов
―
Но если говорить о России.
А.Каменский
―
Вообще, если говорить о 7-летней войне, то главный итог 7-летней войны, то это как раз становление Англии как самой главной державы Европы, я бы так сказал.
С.Шаргунов
―
Но вот с точки зрения российских интересов?
А.Каменский
―
Что касается России, то да, безусловно, никаких территориальных приращений не происходит. Не происходит, конечно, в первую очередь в силу просто внутриполитических событий и смены власти в России, как мы знаем. И, собственно говоря, эта смена власти спасла фактически Пруссию от катастрофы. Известно, что И Фридрих II в своем завещании писал, что Пруссия в тот момент находилась на грани раздела. Пруссия могла быть поделена между державами. И, собственно говоря, это спасло Пруссию.
С.Шаргунов
―
То есть внутрироссийская неурядица?
А.Каменский
―
То есть внутрироссийская смена власти. Приход к власти Петра III фактически в данном случае определил опять же судьбы Европы на все последующее столетие.
С.Шаргунов
―
То есть и вектор политики. Или что? Или это просто внутреннее ослабление, которое не позволило эффективно продолжать войну?
А.Каменский
―
Нет-нет, это была личная воля Петра.
С.Шаргунов
―
Все-таки его личная…
А.Каменский
―
Его личные амбиции прежде всего, в первую очередь в первую очередь, конечно. Но, когда к власти приходит Екатерина, она не продолжает войну, хотя, если мы с вами посмотрим на Манифест о восшествие на престол, то вы увидите, что там довольно-таки резкие выражения в адрес Фридриха звучали, вполне резкие. Но это тоже был такой политический шаг в противовес Петру. Потому что у Екатерины в целом было сложное отношение к Фридриху. Она ведь его знала еще, когда была ребенком. Она у него на коленях сидела девочкой. Поэтому отношение было сложное. И потом впоследствии было постоянное соперничество, кто просвященней. Но, тем не менее, Екатерина не продолжает войну…
С.Шаргунов
―
То есть, огрубляя,можно сказать, что Екатерина спасла Фридриха.
А.Каменский
―
Я бы сказал, что спас Петр скорее, а у Екатерины просто появляются иные внешнеполитические цели.
С.Бунтман
―
Там вообще многое, кстати говоря, в политике Екатерины это антипетровское, то есть Петром III декларированное, но много сошло на тормозах.
А.Каменский
―
Да, конечно.
С.Бунтман
―
Мы сейчас прервемся. Я напоминаю, что Александр Борисович Каменский у нас в программе «Дилетанты». А ведут Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Мы встретимся через 5 минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу «Дилетанты», и мы говорим сейчас о приращении территории России и о последствиях этого. Вот я сейчас сразу, потому что мы плотную приблизились к екатерининской эпохе, дал звуковой фрагмент традиционный для этой передачи, чтобы мы с вами могли послушать, что говорили многие выдающиеся нынешние российские деятели, когда был этот проект «Имя Россия», и было целое заседание телевизионное по поводу Екатерины. Мне показалось очень любопытным, что говорит тогдашний наш посол в НАТО, ныне вице-премьер Дмитрий Рогозин. И вот я даже оставил ту часть, которая к Центральной Европе относится, потому что у него не вызывает сомнений ни южная политика, ни то что… создание Новороссии, а вот сейчас давайте послушаем, что ему не нравится во внешней политике Екатерины. Это очень интересно.«Все знают Екатерины как великого дипломата и великого военного стратега. Про великие победы военные мы тоже здесь говорили. Но именно этот геополитический аспект меня больше всего смущает именно человека, который работает сейчас на дипломатическом поприще. Ну, например, на юге, ведя кровопролитнейшие войны с Турцией, мы фактически освободили западные и южные славянские народы, но потом, ведя уже политические мирные переговоры, добились того, что эти народы уже снова попали теперь уже не под турецкое владычество, а под почему-то австрийское, хотя Австрия вообще не имели никакого отношения к войне с Турцией и была просто чистым иждивенцем.
Далее. Мы на западе, пытаясь защитить для себя христианские народы и, прежде всего, русские земли, в итоге, что мы добились? Валахия и Молдавия, которую мы обещали освободить от турецкого ига, потом по настоянию Фридриха прусского мы же туркам обратно и вернули. Поразительный факт. За что тогда боролись-то? Непонятно. Почему? И самое главное: да, действительно, мы должны были решит для себя польский вопрос в той части, которая касается освобождения той части Польши, где жили русские, русичи. Это западная Белоруссия, Западная Украина и так далее. Но зачем нужно было участвовать в тройственном разделе Польши? Ведь мы на самом деле ту часть Польши, которая отошла Пруссии, под контроль Австрии мы сделали враждебной себе. И в итоге потом уже, в течение 50 лет после Екатерины поляки трижды, начиная с Наполеоновских войн участвовали в борьбе с нами. Будучи независимым, польское государство было бы нам менее опасно, как то польское государство, которое было использовано австрийцами и пруссаками против нас. В итоге Екатерина сделала Россию более сильной, безусловно, но при этом Екатерина пригласила к участию в торгах за геополитический раздел Европы Пруссию и Австрию, которые крови даже своего солдата не пролили за эти сражения; и усилила и Пруссию и позволила им в будущем воссоединиться, и усилила Австрийскую империю. И потом мы воевали с ними неоднократно».
С.Бунтман
―
Вот мнение Дмитрия Олеговича Рогозина. Много тем набросал нам Дмитрий Олегович.
С.Шаргунов
―
Да, интересные темы.
А.Каменский
―
Вы знаете, я должен сказать, что в том, что я сейчас услышал, к сожалению, слышу что-то очень знакомое, а именно: всякий раз или очень часто, когда наши политические деятели, наши какие-то деятели культуры зачастую высказываются на тему историю, то их высказывания восходят к одному и тому же тексту, а именно к тексту Василия Осиповича Ключевского. Вот Дмитрий Олегович сейчас воспроизвел практически…
С.Бунтман
―
Да-да, там у нас в том же заседании я слышал Никита Михалков целыми страницами, простынями…
Русско-турецкая война, безусловно, следствие изменения статуса России
А.Каменский
―
Да, вот Дмитрий Олегович сейчас воспроизвел то, что писал, Ключевский, который писал практически то же самое только короче, чем Дмитрий Олегович, без восклицательных знаков, я бы сказал так. Но этот взгляд, он, собственно говоря, не учитывает реалий, в которых действовала Екатерина, реалии 18-го века, во-первых. А, во-вторых, он приписывает Екатерине те цели, которые на самом деле она перед собой не ставила. Первое, что здесь надо сказать, что неверно, что Австрия не участвовала в русско-турецкий войнах. Он все-таки участвовала во Второй русско-турецкой войне. Пусть не очень активно, пуст не очень успешно, но она участвовала. Белград и Бухарест были взяты австрийскими войсками. Это первое.Второе и гораздо более существенное заключается, конечно, во взгляде Екатерины на польскую проблему. В общем-то, большинство историков считают, что политика Екатерины в отношении Польши была ошибочной.
С.Шаргунов
―
Раздел Польши – один из ключевых вопросов. Это ошибка или вынужденность?
А.Каменский
―
Это была вынужденность, безусловно. Это не была цель русской политики. И, собственно говоря, никогда не ставилась цель присоединить некие земли, хотя в некоторых документах мы встречаем, что это земли, населенные единоверцами, единокровными даже иногда и так далее. Но, собственно говоря, этой цели не было, она не ставилась. И цель заключалась в том, чтобы сохранить Польшу как относительно независимое от всех, кроме России, я бы так сказал, государство в качестве своего рода подушки безопасности между Россией и Пруссией, прежде всего. Шире: между Россией и Западной Европой. Это была основная цель, но та политика, которая была с самого начала царствования Екатерины предпринята, она была ошибочной, потому что на щит была поднята идея защиты польских диссидентов, и, собственно, вся политика, по крайней мере, до первого раздела Польши проводилась под лозунгом защиты польских диссидентов.
С.Бунтман
―
Надо пояснить, что такое польские диссиденты.
А.Каменский
―
Под диссидентами в это время понимались… Это вот очень характерно для той темы, о которой мы с вами говорим. Естественно, что Россия и Екатерина имели в виду защиту православных в Речи Посполитой. Но в Речи Посполитой помимо православных и католиков существовали еще протестанты. И вот, когда Екатерина берется за эти польские дела и начинает эти польские дела с того, что сажает на польский трон своего ставленника, то для того, чтобы это осуществить, нужно было получить поддержку Пруссии. Собственно говоря, с этим и был связан поворот во внешней политике России от союза с Австрией к союзу с Пруссией. Союз с Пруссией состоялся именно потому, что у Екатерины появилась, я бы даже сказал, такая идея-фикс, что посадить своего человека на польский трон. Для этого нужен союз с Пруссией, а у Пруссии есть свой интерес – это протестанты, которые в Польше живут, и которых называли диссидентами. Ну, до кучи всех не католиков стали называть диссидентами.
С.Бунтман
―
И православных…
А.Каменский
―
Да, и православных и протестантов. И, соответственно, этот вопрос стал главным в повестке для в российской политике по отношению к Польши. И после избрания Станислава Августа Понятовского польским королем русское правительство на протяжении ряда лет пытается от короля этого добиться; но при этом оно находится как бы все время ловушке, которую оно само себе и устроило. Потому что добиться законным путем этого невозможно, потому что шляхта категорически возражает, категорически против и никогда на это не пойдет. Этого можно добиться в случае изменения политического устройства Польши, но Россия на это не соглашается, потому что в этом случае Екатерина предполагает, что Польша усилится как самостоятельное государство. Этого ни в коем случае допустить наз. И интересно, если мы посмотрим на документы, связанные с первым разделом, со вторым разделом – что самодержавная русская государыня, которая очень много писала о том, что только самодержавие в России – это единственная форма правления, она категорически все время, обращаясь к населению Польши говорит, что она защищает вольности, свободы польской шляхты, и что ни в коем случае нельзя, чтобы там была наследственная монархия, чтобы было больше власти у короле, что нет – только вот республика, только республика.
С.Бунтман
―
Только ли прагматически Екатерина делает, или все-таки у нее существует какой-то долговременный проект самоуправления в России тоже?
С.Шаргунов
―
Может быть, это форма правления как-то ближе ее сердцу на самом деле?
А.Каменский
―
Нет, несомненно нет, потому что это воспринимается как анархия.
С.Шаргунов
―
То есть как ослабление государства.
А.Каменский
―
Да, это анархия, это слабое государство. И Россия действительно заинтересована в том, что Польша была слабой. Но до тех пор, пока она слабая, невозможно решить диссидентский вопрос.
С.Шаргунов
―
А ведь слово «диссидент» оттуда буквально, это не новейшая интерпретация той ситуации, а именно тогда…
А.Каменский
―
Конечно, да.
С.Шаргунов
―
Это важно подчеркнуть.
А.Каменский
―
И в результате дальше, когда происходит русско-турецкая война, то вроде бы война победоносная так же, как будет Вторая русско-турецкая война. Война победоносная, громкие победы. Одна Чесма чего стоит. Это же просто сенсация для всей Европы, что русский флот уничтожил турецкий флот в Средиземном море.
С.Шаргунов
―
Затопили просто.
А.Каменский
―
Да, сожгли, затопили. Это просто слов нет. Но при этом это огромное напряжение сил для страны, колоссальное напряжение сил. Это необходимость все время искать деньги, это людские ресурсы, это и постоянное давление со стороны других европейский держав. Собственно говоря, это и приводит к первому разделу Польши. Потому что первый раздел, для чего нужен? Для того, чтобы договориться с Пруссией и Австрией. А Австрия, которой Россия отказала фактически в дружбе, она, естественно, становится в этой ситуации союзником Османской империи. Почему? Потому что союз России с Пруссией усиливает Пруссию, а Пруссия – главный противник Австрии. Значит, Австрия на стороне Турции, и для того, чтобы Турцию нейтрализовать, а нейтрализовать ее нужно для того, чтобы прекратить войну и заключить мир, - Россия идет на то, что принимает предложение Пруссии по первому разделу Польши.
С.Бунтман
―
Это вынужденная политика, потому что Россия попала в европейский клубок.
А.Каменский
―
Да. А со вторым разделом это происходит еще более, я бы сказал, явственно, потому что, когда начинается Вторая русско-турецкая война, то Потемкин предлагает Екатерине заключить военный союз с Польшей с тем, чтобы польские воинские соединения участвовали на стороне России в войне с Турцией.
С.Шаргунов
―
То есть, прежде всего, людской ресурс.
А.Каменский
―
Да. Потемкин в письмах пишет Екатерине, хотя, судя по всему, это ее не очень убеждает, но ей расхваливает воинские качества поляков, какие они замечательные воины…
С.Шаргунов
―
Храбрецы.
А.Каменский
―
Да, храбрецы…
С.Бунтман
―
И вполне серьезные, и в 18-м веке это тоже очень серьезные…
А.Каменский
―
Да, и он пишет, что в странах европейских их с удовольствием принимают в службу. И в сердцах он даже говорит: «Да я же и сам поляк!» - в одном из писем он пишет. Он к этому времени прикупил имение в Польше. Но, кроме этого он из смоленской шляхты. А смоленские шляхтичи считали себя поляками, действительно. И, собственно говоря, еще в екатерининское время продолжали пользоваться определенными привилегиями, которые им в свое время дал польский король. И Екатерина соглашается на союз скрепя сердце. Она обсуждает с Потемкиным каких-то конкретных людей, поляков: кому можно верить, кому нельзя верить. Но она соглашается. Тут вступает в дело Пруссия. А почему? А потому, что к этому времени система изменилась. Вторая русско-турецкая война ведется Россией уже в союзе с Австрией. Пруссия, естественно, этим недовольна. И Пруссия, которая по договору 72 года, по первому разделу Польши является, так же, как и Россия, один из гарантов польской Конституции, он говорит: «Нет, ребята, я с этим не согласна, чтобы Польша участвовала в войне. И, если это случится, мы введем войска на территорию Польши». Потом ведь в 88-м году начинается еще и русско-шведская война, и в этой русско-шведской войне на стороне России участвует Дания. И Пруссия присылает в Данию ультиматум, говоря, что если Дания будет предпринимать активные военные действия против Швеции, Пруссия ведет войска в Гольштинию, а это территория интересов Дании, ее протектората. Очень такая сложная комбинация. И это давление Пруссии заставляет Екатерину отказаться от союза с Польшей. Польша в свою очередь оказывается в ситуации, когда король и польские министры начинают думать, что «да, русско-турецкая война идет, и она, может быть, ослабит Россию. И в этой ситуации ослабления нам чего-нибудь выгадать как-то».
С.Шаргунов
―
А, в какую сторону выиграть?
А.Каменский
―
А в какую сторону – вот, может быть, удастся какие-то реформы политические провести все-таки, как-то усилиться.
Потемкин очень интересно пишет Екатерине: «Зря Польшу разделили. Но уж коль разделили, так надо с ней вообще покончить»
С.Шаргунов
―
В сторону большей независимости.
А.Каменский
―
В сторону большей независимости, конечно. И в эту игру начинает играть Пруссия. Во-первых, очень хочется Пруссии на протяжении нескольких десятилетий – такая очень важная цель для Пруссии – это получение Данцига. Это очень важный торговый порт и надо получить Данциг.
С.Бунтман
―
До этого было важнейшее место и после этого, сколько будет десятилетий!
А.Каменский
―
Да. И, соответственно, Пруссия начинает с Польшей игру и игру такого рода, что «давайте вы с нами союз, вы нам отдадите Данциг и Торунь, а мы начнем потом войну с Россией все вместе. Ну, потом Россия, понятно, она же сейчас туркам-то проиграет – это же очевидно – и мы вернем вам, все, что забрали по первому разделу, да еще и больше отдадим».
С.Шаргунов
―
Заманчивое предложение.
А.Каменский
―
Заманчивое предложение. И в Петербурге об этом знают, безусловно. И это очень пугает. Хотя я на самом деле думаю, что все-таки это был блеф со стороны Пруссии, и мне кажется очень сомнительным, что Пруссия решилась бы на войну с Россией. Но в Петербурге эту угрозу принимали всерьез. И переписка Екатерины с Потемкиным как раз показывает, что они очень активно это обсуждают. Потемкин предлагает свой план решения этой проблемы. Причем он очень интересно пишет в одном из писем Екатерине: «Вообще-то зря Польшу разделили. Но уж коль разделили, так надо с ней вообще покончить». И он предлагает поднять восстание в восточных польских землях с православным населением, но такое интересное восстание. Он просит у Екатерины, чтобы она его сделала гетманом Екатеринославского и Черноморского казачества, и это само слово «гетман», он считает, оно для населения этих областей будет таким, магическим. Оно их сразу поднимет, напомнит о былых временах, и он устроит это самое восстание.
С.Бунтман
―
Потемкинщина будет там.
А.Каменский
―
Да. И Екатерина даем ему это звание, и появляется в 91-м году секретный рескрипт. Очень интересно это происходит через несколько дней после того, как в Польше в мае 91-го года принимается Конституция и, собственно говоря, происходит политическая реформа, но в Петербурге еще не очень знают. Знают, что что-то произошло, но не знают подробностей. И вот Екатерина издает такой рескрипт секретный, Потемкину адресованный, где она говорит, что «вы, конечно, как гетман…» и так далее. И мысль там, собственно, такая… Ну, она употребляет слова «наши единоверные», «единокровные», но дальше мысль примерно такая: столько, вообще, сил потрачено на это и средств, денег потрачено, что какая-то компенсация должна быть.
С.Шаргунов
―
Но сама идея этого православного восстания в целом нельзя сказать, что состоялась.
А.Каменский
―
Нет, не состоялась. Но два рескрипта в мае 91-го года, и в одном из них она пишет, что «мы будем пытаться это…, мы будем пытаться это, но если вообще ничего не будет получаться, то придется согласиться на предложение Пруссии и устроить новый раздел Польши» - вот примерно такая формулировка. Это май 91-го года.
С.Бунтман
―
Я бы хотел подвести итог небольшой в те две минуты, которые нам остались. Вот это приращение территории России – когда вынужденное, когда намеренное – всегда ли оно прагматично и всегда ли оно приносило пользу России?
А.Каменский
―
Я бы сказал, что опять же однозначно на этот вопрос не ответить, потому что слишком тут много разных аспектов у этой проблемы. С одной стороны, это расширение империи для 18-го века оно совершенно естественно и нормально.
С.Шаргунов
―
Закономерно.
А.Каменский
―
Тарлер в свое время писал, что нельзя ни строго судить Екатерину, ни возвышать ее и обелять ее, он писал, что мораль Екатерины во внешней политике была ни лучше, ни хуже, чем у других. А, какова была мораль того времени? Опять же Фридрих Великий писал следующее: «Если, - писал он в своем завещании, обращенном к потомкам, - вам понравилась какая-нибудь провинция и у вас есть силы, не задумываясь захватывайте ее, а, когда вы ее захватите, то всегда найдутся юристы, которые докажут, что вы имеет на это полное право».
С.Шаргунов
―
И историки – добавим мы.
С.Бунтман
―
Ну, и историки, да. Если вы действительно ее захватите.
А.Каменский
―
Поэтому ответ на ваш вопрос, он заключается, мне думается, в следующем: в принципе расширение территории, в принципе эти огромные пространства, они благо или не очень благо? Это я думаю, и для сегодняшнего дня непростой вопрос, имея в виду, что и сегодня через 300 лет мы имеем огромную территорию с довольно низкой плотностью населения.
С.Бунтман
―
Спасибо большое! Александр Борисович Каменский, Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Это была программа «Дилетанты». Мы собираемся по четвергам в 21 час.