Владимир и крещение Руси - Игорь Данилевский - Дилетанты - 2015-01-15
15.01.2015
С.Бунтман
―
Добрый всем вечер! Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман ведут эту программу.
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Я сразу хочу сказать, что у нас тема-то из актуальности приобретена почти месячной давности. Но все-таки актуальность остается. Заявление-то было очень мощное и громкое от президента Российской Федерации про сакральные места. Я вам скажу, что это не в этом номере «Дилетанта» будет, а февральский номер «Дилетанта» будет во многом посвящен этим всем историям: Херсонесу и прочему. А сегодня мы сюда позвали Игоря Николаевича Данилевского. Игорь, добрый вечер!
И.Данилевский
―
Добрый вечер!
С.Шаргунов
―
Здравствуйте!
С.Бунтман
―
Для того, чтобы попытаться разобраться не столько в сакральности, кстати говоря, очень был подробный пост из Живого Журнала Андрея Кураева, был замечательный совершенно о девяти пунктов, по-моему, у него был, который подробнейшим образом с разных точек зрения – с точки зрения и догматической, с священной истории – вообще почитайте – это очень и очень интересно. А собственно, сегодня мы историческую возьмем, исторические корни. Вот, что это за место, собственно, для русской истории, и таким ли оно получается при изучении многих источников и сопоставлений, где Игорь Николаевич Данилевский чудо, как хорош.
И.Данилевский
―
Спасибо.
С.Бунтман
―
Но мы сейчас послушаем первоисточник. Послушаем эту часть выступления, когда Владимир Владимирович говорит, что произошло в этом году, и события, связанные с Крымом, связанные, как он говорит, с воссоединением с Крым, и дальше обоснование этого события. Послушаем.«Для нашей страны, для нашего народа это событие имеет особое значение. Потому, что в Крыму живут наши люди, и сама территория стратегически важна, потому что именно здесь находится духовный исток формирования многоликой, но монолитной русской нации и централизованного Российского государства. Ведь именно здесь, в Крыму, в древнем Херсонесе, или, как называли его русские летописцы, Корсуни, принял крещение князь Владимир, а затем и крестил всю Русь. Наряду с этнической близостью, языком и общими элементами материальной культуры; общей, хотя и не очерченной тогда устойчивыми границами территории, нарождающейся совместной хозяйственной деятельностью и властью князя, христианство явилось мощной духовной объединяющей силой, которая позволила включить в формирование единой русской нации и образование общей государственности самые разные по крови племена и племенные союзы всего обширного восточно-славянского мира. И именно на этой духовной почве наши предки впервые и навсегда осознали себя единым народом.
И это дает нам все основания сказать, что для России Крым, древняяКорсунь, Херсонес, Севастополь имеют огромное цивилизационное сакральное значение. Так же как Храмовая гора в Иерусалиме для тех, кто исповедует ислам и иудаизм. Именно так мы и будем к этому относиться – отныне и навсегда».
С.Бунтман
―
«Отныне и навсегда» - сурово сказано.
И.Данилевский
―
Сурово.
С.Бунтман
―
Что там было, в Корсуни?
И.Данилевский
―
Начнем с того, что действительно, христианство – это была колоссальная, объединяющая сила, хотя на счет русской нации… это немножко позже будет, лет через 600. Но сама по себе идея вполне здравая. Что же касается Корсуни – это несколько иной разговор. Начнем с того, что Корсунь – это была греческая колония. К Руси она непосредственного отношения не имела. И по одной из версий, - а в летописи мы встречаем сразу несколько версий, которые переплетены между собой. В рассказе о крещении Владимира Святославовича и Руси есть и такой сюжет, что Владимир действительно захватил Корсунь, тем самым вынудил византийского императора Василия II выдать за себя его Анну, византийскую принцессу; и одновременно он принимает христианство. Причем христианство не совсем по доброй воле, потому что он ослеп якобы, и, когда он опустился в крещальную купель, то у него эта короста с глаз спала, и он прозрел – духовно, ясное дело.
С.Бунтман
―
Духовно, да.
Действительно, христианство – это была колоссальная, объединяющая сила
С.Шаргунов
―
Но крещение как раз именно там, в Херсонесе.
И.Данилевский
―
Да вот в том-то и дело, что это вопрос ложный даже для летописца. Он сам и говорит, что есть несколько версий. По одной из версий Владимир крестился в Киеве, под другой - он крестился в Васильеве, по третьей версии он крестился в Корсуни. Надо сказать, что в свое время Алексей Александрович, выдающийся исследователь, который изучал «Повести временных лет», он высказал гипотезу, которая сейчас принята подавляющим большинством, наверное, историков - о том, что корсуньская легенда – это легенда более поздняя, которая существовала сама по себе и потом была вплетена в летописный рассказ.Давайте не будем забывать, что летопись самая ранняя, она, судя по всему пишется в 30-е годы 11-го века, то есть прошло уже полвека, и это пишется по воспоминаниям. Во-вторых, даты, которые стоят в «Повести временных лет», они были расставлены еще позже, на рубеже 60-х, 70-х годов 11-го века. И летописец делает контаминированный такой рассказ, очень сложный, где переплетено несколько сюжетов. Есть еще один источник, который тоже рассказывает о крещении Владимира, упоминает его. Это «Память и похвала» Владимиру Якова Мниха, монаха, который пишет о том, что Владимир крестился, и на третий год после крещения захватил Корсунь. То есть крестился он не в Корсуне. Поэтому тут, конечно, вопрос очень сложный. Мы никогда, наверное, не узнаем, где и когда крестился Владимир, хотя есть разные точки зрения.
С.Шаргунов
―
Например, есть такая каноническая точка зрения, которой придерживается церковь. Например, в Житие святого благоверного князя Владимира написано, что он крестился именно там.
И.Данилевский
―
Но это один из вариантов.
С.Шаргунов
―
На чем он основывается? На определенном своде летописей?
И.Данилевский
―
Он основывается как раз на летописном тексте, где летописец пишет, что некоторые говорят, что в Киеве, некоторые говорят, что в Васильеве, но на самом деле в Корсуни. Но, какой из версий больше доверять, это вопрос чрезвычайно сложный, и я еще раз повторяю: боюсь, что никогда с этим не разберемся. Хотя есть разные точки зрения.
С.Шаргунов
―
Как и в характере крещения Руси: как это происходило, в каком масштабе.
И.Данилевский
―
Да, конечно.
С.Шаргунов
―
Хотя имеет тоже много ракурсов или связей.
И.Данилевский
―
В летописи – там, вообще, очень краткий рассказ. Потому что Владимир был не первым христианином, скажем. На Руси до него крестилась Ольга, например. Святослав отказался креститься, хотя тут тоже хитрый вопрос, потому что летописный рассказ – это не то, как это все было на самом деле. Летописца как раз больше волновал другой вопрос: что бы это значило? И он пытается объяснить это через довольно сложную систему образов. Это образы библейские, прежде всего, с которыми бывает непросто разобраться современному человеку, потому что мы не в этом литературно-культурном контексте.
С.Бунтман
―
Мы не так читаем.
И.Данилевский
―
Мы не так читаем, мы не так воспринимаем, потому что мы тоже привыкли думать определенными шаблонами, штампами, мы отсылаем все время к каким-то текстам. Он по-своему это делает. Он прямо или косвенно цитирует, скажем, Библию и отсылает нас к каким-то образам. Для того, чтобы их понять, надо знать продолжение этого контекста, в котором существовал…
С.Шаргунов
―
Сюжетные переплетения.
И.Данилевский
―
Совершенно верно.
С.Шаргунов
―
Тем более, вообще, священное писание имеет большое количество внутренних аллюзий и рифм.
И.Данилевский
―
Естественно. Понимаете, в свое время даже на Никейском соборе, когда принималось решение о канонизации евангелических текстов, были отобраны три текста, из которых три совпадающих синоптически: от Марка, Матфея и Луки и одно Евангелие не синоптическо - от Иоанна. Для того, чтобы буквально эти тексты не понимали. То есть объяснение было достаточно четкое. Вот летописные тексты у нас часто воспринимаются буквально.
С.Бунтман
―
То есть как изложение событий.
И.Данилевский
―
Да, знаете, как газетные тексты.
С.Шаргунов
―
Как жесткий репортаж.
И.Данилевский
―
Да, на самом деле это не так.
С.Бунтман
―
Потому что мы воспринимаем, как Пушкин пишет. Вот я сейчас… вот, что есть, я запишу все, как это было…
С.Шаргунов
―
С другой стороны, согласитесь, что без мифологии нет национального сознания.
И.Данилевский
―
Конечно, конечно, и это национальное самосознание, оно как раз создавалось первыми летописцами. Заложены были именно тогда эти основы. Но, что касается Корсуни, то это была территория отдельная. Это территория, которая принадлежала Греции. И, судя по всему, просто Владимир пошел навстречу пожеланиям Василия II. В это время начинается два мощных восстания Варда Склира,Варда Фоки, и Владимир помогает Василию закрепиться на престоле. В 987 году Василий становится императором официально. Если бы, скажем, Владимир поддержал его противников, то неизвестно, кто бы был императором.
С.Бунтман
―
То есть Владимир – это уже такой фактор в Византии мощный.
И.Данилевский
―
Русь всегда была мощным фактором для Византии, начиная со Святослава как минимум, потому что походы Святослава были, собственно говоря, инициированы именно Византией, потому что Византия в это время находилась, извините за выражение, под болгарским игом, она платила дань Болгарии, Болгарскому царству.
С.Шаргунов
―
Но ведь, когда была Флорентийская уния, и были попытки договориться со своими западными европейскими соседями, это все не привело к успеху и взоры были обращены на Русь.
И.Данилевский
―
И тут, конечно, большой вопрос, откуда именно приходит православие на Русь. Общепринятая точка зрения – из Греции.
С.Бунтман
―
Да, из Греции.
И.Данилевский
―
Да, но служба ведется на славянском языке.
С.Шаргунов
―
На церковнославянском.
И.Данилевский
―
Нет, это не церковнославянском.
С.Бунтман
―
Это важно очень, что за язык.
И.Данилевский
―
Вообще, наши болгарские коллеги говорят, что это староболгарский язык. Ну, так оно и есть, потому что, собственно говоря, Кирилл и Мефодий, они переводят Священное писание на староболгарский язык, который потом начинает трансформироваться. Я не буду ударяться в филологические подробности – это мне моя стезя, я там разбираюсь слабо. Но это потом трансформируется уже в церковнославянский язык, но гораздо позже. Древнерусский язык литературный вырастает из этого же староболгарского языка. Но, что интересно: служба ведется на старославянском языке…
С.Шаргунов
―
Сразу.
И.Данилевский
―
Сразу. Хотя священники первые, которые приезжают, митрополиты – они греки. Но служба ведется на церковнославянском языке. Откуда это могло прийти? Как я понимаю, вообще-то, должно прийти с Болгарии, потому что Болгария, первое Болгарской царство, оно не только подчинило себе Византию на какой-то период, но Климент Охридский, именем которого назван университет Софийский, он добился автокефалии болгарской церкви и разрешение вести службу на славянском языке. Поэтому не исключено, что непосредственно православие приходит на Русь из Болгарии.
С.Шаргунов
―
Но, все-таки, язык тогдашний болгарский, язык богослужения – они разнились, правда?
И.Данилевский
―
Практически нет.
С.Бунтман
―
На живом тогдашнем болгарском?
И.Данилевский
―
Я бы сказал так, что и до сих пор в Болгарии говорят на том же самом языке с минимальными какими-то модификациями, потому что формы все сохраняются.
С.Шаргунов
―
Хорошо, а разговорная тогда речь на Руси тогда?
И.Данилевский
―
Что касается разговорной речи, с ней, конечно, сложнее определиться…
С.Шаргунов
―
Получается, служба – на одном, а говорят на другом?
И.Данилевский
―
Насколько отличном, да. Там есть различия. Различия эти отчасти фиксируются письменными источниками, потому что мы имеем от домонгольского периода преимущественно источники, написанные для богослужения. Это литургическая литература, прежде всего. Но есть исключения. Это, во-первых, берестяные грамоты, это разговорный язык, и это граффити, которые остаются на стенках, писали на стенах
По одной из версий Владимир крестился в Киеве, под другой - он крестился в Васильеве, по третьей версии он крестился в Корсуни
С.Шаргунов
―
Даже тогда граффити…
С.Бунтман
―
Писали, да.
И.Данилевский
―
Хотя нужно сказать, что писали гораздо более приличные вещи. Иногда это можно проследить даже по официальным документам. Скажем, есть вкладная грамота Юрьеву монастырю Мстислава Владимировича, в которой очень интересная есть деталь. Начинается со слов: «Се аз, Мстислав Володимир сын, держа Русскую землю в своем княжении…». Аз – это форма как раз староболгарская. До сих пор Аз – по-болгарски – я.
С.Шаргунов
―
Я. Аз есьм.
И.Данилевский
―
В середине текста он уже пишется, как «Яз» - это уже литературная древнерусская форма.
С.Бунтман
―
Сбивается, да?
И.Данилевский
―
И в конце, видимо, уже совсем устав, потому что это довольно большой лист, и писалось медленно все, и лист с двух сторон большого формата – это день работы, а здесь это несколько часов, видимо, заняло, да еще плюс все обсуждения. Он пишет: «Я, Мстислав…», он переходит на разговорную речь.
С.Шаргунов
―
Которая уже существовала. То есть, правильно ли я понимаю концепцию, что произошло определенное заимствование очевидно у болгар, и вместе с заимствованием веры произошло заимствование богослужебного языка.
И.Данилевский
―
Совершенно верно, потому что получили литературу. Вообще, заслуга Кирилла и Мефодия состоит не только в том, что они создали азбуку славянскую, но и все мы в раннем детстве писали тайные записки, придумали какие-то азбуки, шифры и так далее.
С.Шаргунов
―
Клады зарывали.
И.Данилевский
―
Это не проблема. Проблема состояла в другом. Они создают литературный язык, переведя Священное писание на славянский язык, на староболгарский язык.
С.Бунтман
―
Это всегда толчок для любого живого языка – перевод священного текста.
И.Данилевский
―
Главное – это сразу фиксирует определенные значения, это фиксирует определенную лексику, которая потом становится основой литературной лексики и общепринятых значений. Собственно говоря, они создают литературный язык. Вот это, конечно, потрясает сейчас совершенно вещь.
С.Шаргунов
―
То есть в дальнейшем сами тексты тоже уже вырастают из этого. Происходит дальше перемешивание разговорного…
И.Данилевский
―
Конечно. Это язык постепенно изменяется трансформируется.
С.Шаргунов
―
Все-таки я бы вернулся к вопросу о Византии. По вашей концепции ее влияние было не столь явным, нежели влияние Болгарии?
И.Данилевский
―
Я думаю, что влияние было и византийское и болгарское, потому что тут выбор веры, собственно говоря, состоял, какую из мировых религий выбирать.
С.Шаргунов
―
На эту тему есть огромная красочная история, такая во многом мифилогизированная, по всей видимости: князь Владимир выбирает веру.
И.Данилевский
―
Да, причем там три разных рассказа, которые переплетены между собой.
С.Шаргунов
―
Это есть и в летописях, это очень красиво.
И.Данилевский
―
В России эти самые диспуты между представителями иудаизма, ислама…
С.Шаргунов
―
Католицизма, ислама.
И.Данилевский
―
Ну, католицизма еще нет.
С.Бунтман
―
Ну, понятно, западное учение.
И.Данилевский
―
Западная, восточная ветвь христианства. И в конце концов, он выбирает восточную ветвь христианства. Чем это было обусловлено, сказать, конечно, трудно. Но, я думаю, что скорей всего и политические были соображения, потому что, с одной стороны, это включение в христианский мир европейский. С другой стороны, это определенный барьер между Западной Европой, Центральной Европой и Грецией, Болгарией – теми, собственно говоря, народами, которые исповедывали православие в таком восточном варианте. То, что это называется в летописях «Русской землей», судя по всему «Русская земля» в широком смысле слова – это все страны и все народы, которые исповедуют христианство и службу ведут на славянском языке.
С.Бунтман
―
Здесь это термин именно «русская».
И.Данилевский
―
Да, Русская земля, совершенно верно. Но это не имеет отношения к русской нации…
С.Шаргунов
―
«Светло украшенная…».
И.Данилевский
―
Да.совершенно верно.
С.Шаргунов
―
Там это и говорится.
И.Данилевский
―
Если вы почитаете как раз «Слово о погибели Русской земли», которую вы упомянули, там перечисляются страны, которые окружают Русскую землю. Болгария не упоминается. Она по умолчанию входит сюда.
С.Шаргунов
―
Даже просилась республикой в Советский Союз.
И.Данилевский
―
Это другой вопрос, и очень печальный вопрос.
С.Шаргунов
―
Болгария не заграница, как говорили.
И.Данилевский
―
Так что здесь достаточно любопытная ситуация.
С.Бунтман
―
А проходит ли сразу, осознается ли водораздел между теми славянами, которые приняли западную веру? Вот, например, лет на 20 раньше Польша крестилась…
И.Данилевский
―
Нет. Вот как ни парадоксально, конфессиональный вопрос, с одной стороны, чрезвычайно важен, а с другой стороны совершенно спокойно заключаются браки с представителями, которые исповедуют вроде бы западную ветвь христианства, а потом и католицизм. В свое время, еще в 50-е годы был такой замечательный исследователь Мошин, эмигрант, который жил в Югославии, и он как раз такую статистику дал, что за домонгольский период было 30 с лишним браков с католиками и всего три брака с православными. Это фантастика просто!
С.Бунтман
―
Потому что эти браки политические.
И.Данилевский
―
Да. И это их очень мало волнует. Кстати, если мы посмотрим антилатинскую литературу – а ее довольно солидный пласт сохранился от домонгольской Руси – это в основном споры о том, как принимать причастие: квасным хлебом или пресным.
С.Бунтман
―
Это да, это ключевой вопрос 11-го века.
И.Данилевский
―
Скажем, филиокве упоминается очень редко.
С.Бунтман
―
И вся эта история, которая в такой клич вошла в 1054 году – это самое главное. Но это то, что происходило и внутри той же западной церкви…
И.Данилевский
―
Вообще, обрядовая сторона – она чрезвычайно, конечно, важна. Что же касается Корсуни, как сакрального центра. Ну, во-первых, она больше не упоминается в русских летописях и понятно, почему.потому что для летописца – это вообще вопрос двадцать пятый. Он очень аккуратно нам подсказывает, где эти сакральный центры. Первый сакральный центр, который он упоминает – я понимаю, что это странно будет звучать – это Киев.
С.Шаргунов
―
Ну, само собой – крещение.
И.Данилевский
―
Нет.
С.Бунтман
―
А почему?
И.Данилевский
―
Дело в том, что это знаменитая фраза, которая уже мне оскомину набила: «"се буди мати градом русским"», которую якобы произносит Олег. На самом деле это пишет летописец через много-много десятилетий. Что такое «мать городов»? Если мы, скажем, почитаем комментарии к популярному изданию «Повести временных лет». Это перевод и комментарии, которые делал Дмитрий Сергеевич Лихачев. Он пишет: «Это калька с греческогометрополиса» - столица. Да, совершенно верно – столица. Только забываем о том, что в христианском мире в этом время только три потенциальные столицы. Это Рим, это Ахен, и это Константинополь. Но «мать городов» - это словосочетание, которое четко совершенно связано только с одним городом – с Иерусалимом.
С.Бунтман
―
Это будет наш Иерусалим.
И.Данилевский
―
Это будет новый Иерусалим. И центр мира…
С.Шаргунов
―
То есть та самая сакральная география.
И.Данилевский
―
Да, он перемещается в Киев. Потом, правда, будет один сбой. Это тоже фраза, которая часто у нас в учебниках пишут, о том, что Святослав, когда они помогал, кстати сказать, тоже грекам бороться с первым Болгарским царством, когда он выдает, что он не хочет жить в Киеве, а хочет жить в Переяславце на Дунае – на самом деле он захватил Преслав Великий, столицу. Он пять лет там просидел. Он посадил под замок болгарского царя и пообещал…
С.Бунтман
―
В детстве нас учили, что Святослав наших братьев-болгар спасал от проклятых…
И.Данилевский
―
Ну это вы, значит, не читали греческие источники, где написано, что он вытворял в Болгарии и сколько тысяч человек он посадил на количество.
С.Бунтман
―
Нет, мы читали единственную книжку Георгия Шторма.
И.Данилевский
―
Да, я понимаю.
С.Бунтман
―
Мы сейчас прервемся и программа «Дилетанты» к вам придет снова через пять минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем разговор о Корсуни, продолжаем разговор о крещении Руси. Здесь есть вещи несомненные, а есть вещи, которые вдруг персонифицируются, как-то локализуются в каком-то одном месте. Мы только говорили о «матери городов русских» и эти кальки существуют в массе языков.
И.Данилевский
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Как единственная фраза грузинская, которая когда-то это самое… что – да это НЕРАЗБ, в смысле мать городов, что да… Тбилиси.
И.Данилевский
―
В какой-то момент, когда Святослав якобы говорит, что он не хочет жить в Киеве, он хочет жить в Переяславце на Дунае, то «есть середа земли моей» - «середа земли» – тот же самый Иерусалим, это тоже устойчивое словосочетание в древнерусской литературе.
С.Шаргунов
―
То есть, что это перенос Иерусалима?
И.Данилевский
―
Да, это колебание, которое происходит…
С.Шаргунов
―
Странствующий город.
Русь всегда была мощным фактором для Византии, начиная со Святослава как минимум
И.Данилевский
―
Да, это странствующий город. Это, вообще, идейный центр. И идейный центр, который постоянно перемещается.
С.Шаргунов
―
Это есть небесный град на самом деле, его проекция на землю.
С.Бунтман
―
Это центр истины некий.
И.Данилевский
―
Это центр истины.
С.Шаргунов
―
То есть это во многом смысловая, мировоззренческая и религиозная компонента.
И.Данилевский
―
Потому это окончательно уже после крещения Руси перемещается в Киев. И это мы можем проследить, скажем, и в «Слове о законе и благодати» будущего митрополита Иллариона.
С.Шаргунов
―
Ну, конечно.
И.Данилевский
―
Которого НЕРАЗБ, судя по всему, где-то в 1038 году во время освещения Надвратного храма над Золотыми воротами. И понятно, почему. Потому что то строительство, которое разворачивает Ярослав в 37-м году 11-го века – это строительство не просто так. Он строит Софию киевскую, он строит Золотые ворота.
С.Шаргунов
―
Но здесь же и привет Царьграду.
И.Данилевский
―
Естественно. Причем эта городская структура Киева, она организуется как новый Царьград.
С.Шаргунов
―
То есть и Иерусалим и Царьград в одном флаконе?
И.Данилевский
―
Да. Вплоть до того, что если мы пойдем с вами в Киеве от Золотых ворот к Софии – а там прямая дорога, правда, сейчас перегорожена домом, но там под аркой можно пройти через калиточку – с правой стороны будет улица Ирининская, потому что там был монастырь Святой Ирины, а с левой стороны там сохранился переулок Святого Георгия. Да, это те знаменитые святые Ярослава Мудрого и его супруги шведской принцессы Ирины-Ингигерды. Но с другой стороны точно так же расположены монастыри в Константинополе.И центр мира действительно перемещается в Киев, и это является, судя по всему, основой государственной идеологии, которая начинает формироваться. И потом она будет сохраняться на протяжении столетий. Правда, центр этот будет периодически перемещаться. Скажем, когда Андрей Боголюбский переносит столицу во Владимир, в первую очередь, что он строит? Он строит Золотые ворота и собор. Собор, правда, здесь есть одна деталь – это Успенский собор, успенья пресвятой Богородицы. И тут, конечно возникает вопрос, почему именно пресвятой Богородицы? Мало того, он строит храм Покрова пресвятой Богородицы, учреждает праздник Покрова, которого не было в Византии.
С.Шаргунов
―
На Нерли.
И.Данилевский
―
Совершенно верно. А рядом Боголюбово…
С.Шаргунов
―
Где, собственно, и был убит Андрей Боголюбов.
И.Данилевский
―
Да, и прямо во дворец встроен храм, потрясающий, видимо, по тем временам, потому что описания фантастические совершенно. Сейчас мы очень смутно себе можем представить, какое впечатление он производил на всех – Рождества пресвятой Богородицы. Вот интересная такая штука: богородичный культ начинает активно развиваться со времени Андрея Боголюбского. Но основа, видим, чуть-чуть раньше заложена была, судя по всему. Дело в том, что в Поучении Владимира Мономаха, вернее, в «Росписи путей ловов» есть одна параллель, которую заметили еще в 19-м веке специалисты по апокрифической литературе Лавровский и Тихонравов. Они отметили, что там перечень всех подвигов, когда он укрощает диких коней, его лоси бодают, с медведицей он борется – это повторят в значительной степени завет Иуды, сына Иакова. Вопрос: почему Иуда, почему Иаков. Если мы с вами почитаем апокрифы…
С.Шаргунов
―
Того самого, ветхозаветного.
И.Данилевский
―
Да, ветхозаветного. Яков перед смертью называет Иуду «птенцом львовым», «львом, спящим с открытыми глазами». Это те изображения, которые мы видим на Дмитриевском храме во Владимире.
С.Бунтман
―
Все вот эти рельефы чудесные.
И.Данилевский
―
И самое главное, что в центре и в храме Покрова на Нерли, и в Дмитриевском храме одна и та же фигура. Это человек, судя по всему, царь какой-то, который сидит с псалтырью, со струнным инструментом. Кто это?
С.Шаргунов
―
Давид, конечно.
С.Бунтман
―
Давид.
И.Данилевский
―
Почему Давил? А потому что Давид предсказывает, что из колена Иуды родится…
С.Шаргунов
―
Спаситель. Богородица…
И.Данилевский
―
И на Владимир переносится целый ряд микротопонимов Киева.
С.Шаргунов
―
То есть тема царя и тема Богородицы, как покровительницы Руси отсюда.
И.Данилевский
―
Да, потому что из этого рода должен родиться новый спаситель. Фантастическая идея, которая прошла мимо всех практически исследователей. Но, судя по всему так и есть, потому что огромное количество монастырей Пресвятой Богородицы и культ Богородицы очень активный, он, конечно, начинается раскручиваться именно отсюда.
С.Бунтман
―
А параллельно в Европе позже мариальный культ.
И.Данилевский
―
Я не знаю, это надо смотреть.
С.Бунтман
―
Давайте заметим, это параллельное развитие?
И.Данилевский
―
Это интересный очень вопрос. Такое впечатление, что местная такая достопримечательность.
С.Бунтман
―
Нет, я не говорю о заимствовании. Это о ходе сознания религиозного тоже.
И.Данилевский
―
И потом, конечно, центр переносится в следующий политический центр и одновременно сакральный центр – это в Москву. И в Москве начинают появляться какие-то странные сооружения, ну, например, мало, кто догадывается из неспециалистов, что такое Лобное место.
С.Бунтман
―
Это пут земли.
И.Данилевский
―
Нет.
С.Бунтман
―
А, что это?
С.Шаргунов
―
Голгофа.
И.Данилевский
―
Это Голгофа. Лобное место, потому что это место черепа. Именно оттуда будут совершаться эти самые шествия на осляти уже в 17-м веке.
С.Шаргунов
―
Именно там закопаны останки Адама, как считалось.
С.Бунтман
―
Центр мира, да.
И.Данилевский
―
Появляется Поклонная гора, как в Иерусалиме. Начинают рассказывать о том, что Седьмохолмы – Москва на семи холмах.
С.Бунтман
―
Гора ликования, что ли, там, да?
И.Данилевский
―
И получается, что Москва тоже начинает отстраиваться как Новый Иерусалим. Кстати сказать, иностранцы в 16-м веке отмечают, что центр Москвы исторический местные называют Иерусалимом. Это их удивляло.
С.Шаргунов
―
Ну, а что, в Москве буквально соответствует топонимике Иерусалима и Константинополя? Центр все-таки, Кремль, соборы.
И.Данилевский
―
Да, центр, потому что то, что, собственно, Москвой было – это сначала Кремль.
С.Шаргунов
―
А что – Успенский собор?
И.Данилевский
―
Не знаю. Тут вопрос очень серьезный.
С.Шаргунов
―
Иван Великий? Не все же сразу, потом же многое застраивается.
И.Данилевский
―
Такой был архитектор-реставратор Кудрявцев. Москва – Третий Рим. Но там много фантазий.
С.Шаргунов
―
Где здесь грань-то между домысливанием и реальностью?
И.Данилевский
―
Вообще, идея, конечно, исходно здравая, но ее очень легко дискредитировать, если мы начнем подтасовывать факты. Это надо все очень аккуратно и внимательно смотреть. Но самое интересное, что потом и Борис Годунов будет пытаться построить Святая святых в Кремле, то есть перенести сюда уже все, но промежуточный этап – то, что уже при Иване III появляется…
С.Шаргунов
―
То есть тот самый храм Святых, где завеса порвалась.
И.Данилевский
―
Тут, конечно, самое интересное – это то, что промежуток времени между Борисом Годуновым и Иваном III, который явно прикладывает руку к тому, что Москва стала центром.
С.Шаргунов
―
Но ведь, перебью вас, потом, много позже появится Никон, который, как мы знаем, построит Новый Иерусалим.
И.Данилевский
―
Подождите, это следующий…
С.Бунтман
―
Это следующий сезон нашего сериала.
И.Данилевский
―
Потому что будет очень интересный момент. У нас это обычно и Сергей Михайлович Соловьев так же передает, как буквальное описание события. Василий III был женат на Соломонии Сабуровой. Брак был длительным, но неудачным – детей не было. И летописец рассказывает очень любопытную историю, что возвращаясь из объезда, Василий едет и видит птичек, которые вьют себе гнездышко с птенчиками. Уронил скупую мужскую слезу и сказал: «Господи, кому я подобен? Не подобен я птицам небесным, ибо и птицы небесные имеют потомство. Не подобен я и тварям бессловесным, ибо и твари бессловесные имеют потомство. Не подобен я и земле, которая каждый год приносит плоды твои, Господи. Не подобен я и воде…»
С.Шаргунов
―
В значительной степени перифраз новозаветного текста.
И.Данилевский
―
Это не новозаветного. В том-то и дело, что все это воспринимают, как буквальный текст. Ну, вот случилось такое.
С.Шаргунов
―
Но просто говорится там Спасителем, что и птицы знают, где найти добычу…
И.Данилевский
―
Нет-нет. И следствием этого был развод с Соломонией Сабуровой. После чего он женится на следующей своей супруге, на Елене Глинской. Дело в том, что это точное повторение текста протоивангелия Иакова, апокрифического текста.
С.Шаргунов
―
То есть это апокриф.
И.Данилевский
―
Это апокриф. Пара семейная долго живет, детей нет. Их изгоняют из храма, и тогда супруга надела одежды брачные, пошла в сад и села под кустом лавра, и увидела птичек, которые вьются над кустом. Заплакала и сказала: «Кому я подобна? Птицам…» - и дальше идет тот же самый текст. Как правило, такие цитаты прямые или косвенные они заканчивали на самом интересном месте. То есть ты сказал. Продолжайте сами, вы знаете этот текст. Ей был глас, который сказал: «У тебя будет ребенок. Это будет не простой ребенок, это Анна, которая родила Богородицу». Идея, которая появляется еще, может быть, ни при Владимире Мономахе, но при Андрее Боголюбском – точно, воплощается сейчас в 16-м веке. Рождается Спаситель.
С.Шаргунов
―
Но это смелая концепция.
И.Данилевский
―
Но дальше эта концепция начинает развиваться и воплощаться. Потому что самое загадочное явление русской истории, как писал Василий Осипович Ключевский, это опричнина. Что там происходит? Что хочет Иван Грозный, чего он хочет добиться? Какие только версии не высказывались: и то, что он боролся с реакционным боярством; и то, что он боролся против удельной старины, но после его смерти уделов осталось больше, чем при его восхождении на престол.В свое время Андрей Львович Юрганов зацепил очень интересную вещь – это описание у у Генриха Штаденаопричного дворца. Очень странный дворец, который очень подробно описывается Генрихом Штаденом. Что интересно, это дворец, который точно повторяет тот дом господень, который был явлен НЕРАЗБ, переброшенному в будущее. Вообще, это третий иерусалимский храм, который должен будет построен на Храмовой горе, который упоминается в тексте, от которого мы с вами начали двигаться. Он строит этот дворец и затем проводит какие-то совершенно дикие вещи, жуткие казни. Но если мы посмотрим, когда он вводит опричнину – это ровно за три с половиной года до даты потенциального конца света, до 7077 года. То есть такое впечатление, что он решил спасти своих подданных таки совершенно зверским образом. То есть подвергая их мукам на этом свете, он избавляет их от мук вечных. Они искупают свою грехи кровью… Идея, которая присутствует…
С.Бунтман
―
Да, идея, которая воспроизводится, кстати говоря, в массе тех групп и сект, которых мы считаем тоталитарными. Идея спасения через кровь…
С.Шаргунов
―
Пострадай здесь.
И.Данилевский
―
Это есть в древнерусской литературе. Скажем, Михали Черниговский, когда его убивают в ставке Батыя, его боярин Федор говорит: «Ты князь потерпи. Сейчас промучаешься, зато обретешь вечное блаженство». Это идея, которая точно заложена.
С.Шаргунов
―
Отчасти, кстати говоря, история с Борисом и Глебом здесь. Потому что отказ от мирского царства и готовность принести свою жизнь ради Царствия небесного…
И.Данилевский
―
Кстати сказать, что мать у них тоже была болгарыня. То есть они наполовину болгары. Но самое интересно, конечно, другое. Когда он понимает, что это не принято богом, когда опричный дворец был сожжен, он запрещает слово «опричнина». Тут разбираться еще и разбираться. Но идея сама ясна.
С.Шаргунов
―
Да и конца света не случилось.
И.Данилевский
―
И конца света не случилось, совершенно верно. Потом эта идея будет раскручиваться дальше. Вы упомянули Никона. Совершенно верно. Никон, разругавшись с Алексеем Михайловичем, выводит идею Нового Иерусалим из Москвы. Он уводит ее в Новоиерусалимский монастырь, который, если вы посмотрите по карте, он на той же долготе, что и истинный Иерусалим, ветхий. Там отклонение в 4-7 километрах всего –я посмотрел по карте, то есть это абсолютно точно.
С.Бунтман
―
Вот привет 17-му веку, великому механистичному.
И.Данилевский
―
Да, я не знаю, как они считали.
С.Шаргунов
―
Сумели как-то рассчитать. Как будто сверху видели.
И.Данилевский
―
Сумели рассчитать, храм построен по модели, которую привезли из Иерусалима. Разбивается Гефсиманский сад, то есть идея была выведена из Москвы. В Москве остается другая идея – Третьего Рима, кстати сказать, идея заимствования у болгар тоже. Она возникает во втором Болгарском царстве при Асене. И старец Филофей текстуально повторяет болгарский текст.
С.Шаргунов
―
То есть «И Четвертому не бывать» - сказано было там.
И.Данилевский
―
Как самом собой разумеющееся. Тырново – Третий Рим. А теперь, значит, Москва – Третий Рим. Кстати, Москва Филофеем не называется Третьим Римом, а это будет сказано позже, уже в 60-е годы 16-го века в «Казанской истории». И потом следующий этап развития этой идеи, когда Петр выводит из Москвы идею Третьего Рима.
С.Шаргунов
―
А создание Петербурга – это имеет какое-то сакральное значение?
И.Данилевский
―
Думаю, да. Тут, конечно надо…
С.Шаргунов
―
Или это все-таки секулярное и европейская тенденция?
И.Данилевский
―
Тут и то и другое. Вообще, интересно, что Петр сначала хотел построить столицу либо в Архангельске, либо в Таганроге. В Архангельске и Таганроге стоят абсолютно одинаковые памятники Петру Первому. Но строит он там, где сейчас стоит Санкт-Петербург, там, где была шведская крепость Ландскрона, и он очень гордился этим, что это то самое место, где Александр Невский разбил шведов. Он лично сидит на веслах, когда привозит останки Александра в Санкт-Петербург. И с чего он начинает строить Санкт-Петербург? Ну, все говорят: с Петропавловской крепости. Петропавловская она, почему? Он начинает со строительства храма святых апостолов Петра и Павла. Хлодвиг начинает строительство нового имперского центра со строительства собора святых апостолов Петра и Павла. Какой центральный храм в Ватикане?
С.Бунтман
―
Петра.
И.Данилевский
―
Мало того, герб Петербурга… и была в свое время статья Лотмана и Успенского…
С.Шаргунов
―
Петр – это, собственно говоря, ключевая фигура, вообще-то, католицизма.
И.Данилевский
―
И Лотман и Успенский написали статью, где они рассматривали герб Петербурга, который, на их взгляд – я думаю, что тоже здравая мысль – он не то что пародирует…
С.Бунтман
―
Перекрещенные якоря и перекрещенные ключи…
И.Данилевский
―
Совершенно верно. И скипетр. Герб Ватикана вопреки всем геральдическим правилам: якоря морской величиной, вверх лапами, то есть он уводит эту идею из Москвы. Уводит в новый центр имперский. Москва в это время остается сакральным центром. Да, Москва – это резиденция патриарха. С.ШАРГУНОВ – То есть это своего рода разделение. Но все такие это же и формирование Священного синода.
И.Данилевский
―
Вообще, это колоссальный комплекс идей, который будет потом продолжать свою жизнь и в 19-м веке, и в 20-м веке.
С.Шаргунов
―
Конечно. И возвращение столицы в Москву подлежит отдельному осмыслению.
Богородичный культ начинает активно развиваться со времени Андрея Боголюбского
И.Данилевский
―
И новый Спаситель, теперь уже, правда, коллективный – пролетариат, свое Священное писание и свои сакральные места.
С.Шаргунов
―
Красный Цезарь.
И.Данилевский
―
Вплоть до буденовок, которые были позаимствованы на складах, где они уже лежали сшитые, для чего? Парада победы в Первом мировой войне, которые должен был пройти…
С.Шаргунов
―
Над немцами, конечно.
И.Данилевский
―
А, где он должен был пройти? В Константинополе.
С.Бунтман
―
А правильно.
И.Данилевский
―
Да у нас эта идея сидела постоянно.
С.Шаргунов
―
Ну, конечно. Босфор, Дарданеллы, парад в буденовках в Константинополе – обалденно!
С.Бунтман
―
Давайте подытожим. Вот сказанная фраза про раз и навсегда. Я понимаю, что здесь подводились рациональные и иррациональные всевозможные духовные именно предлоги и обоснования под взятие Крыма. Откуда эта предложенная здесь история про Корсунь, про Херсонес? Удобные версии. И вдруг так получается, что…
И.Данилевский
―
Ну да, есть зацепка, эта исходная легенда о том, что Владимир крестился именно в Корсуне, а Корсунь – это Крым. А, извините, южная граница древней Руси, она при Владимире доходит только до Стугны. А при Ярославе доходит еще дальше на юг до речки Россь. Единственное исключение – это Тмутараканское княжество, то есть Таманский полуостров, который, судя по всему, был периферией, эксклавом, который каким-то образом тянет к Чернигову. О Крыме вообще речи не идет. В древнерусской литературе Крыма нет.
С.Шаргунов
―
Но сегодня там, где Корсунь – там и Севастополь территориально.
С.Бунтман
―
Севастополь сакрален по-другому. Это город славы, город русского флота.
С.Шаргунов
―
Город Льва Толстова.
С.Бунтман
―
Да. Город именно Севастополь – это город символический. Но путать символическое и путать священное, сакральное и путать истории – мне кажется, что здесь…
С.Шаргунов
―
Но, с другой стороны, согласитесь, что всегда остается национальная мифология. И точно так же, повторяю, как в житийном каноне все равно князь Владимир крестился там. И мы не знаем, где он на самом деле крестился.
С.Бунтман
―
Дело не в этом. Когда из всей мифологии вынимается одно, поворачивается и ставится во главу угла – вот это уже политика.
С.Шаргунов
―
Но там стоит церковь, люди едут туда, люди молятся.
И.Данилевский
―
Она долго не продержится просто по одной просто причине. У нас есть свои сакральные места. Та же самая Троица – это сакральный центр.
С.Шаргунов
―
Вы имеете в виду Лавру.
И.Данилевский
―
Да, конечно. Лавру Троицкую. Сергий Радонежский. У нас есть Валаам.
С.Шаргунов
―
А там рядом Радонеж тот же. У нас и Оптина и Дивеево – это тоже сакральные места.
И.Данилевский
―
У нас есть Суздаль.
С.Бунтман
―
Ну, тогда берите столицу – и переносите в Севастополь тогда. Вот это акт, это я понимаю.
С.Шаргунов
―
Это нужно соизмерять экономически, политически, потому что столица на море.
С.Бунтман
―
Сережа, кто-нибудь весь этот год что-нибудь с чем-нибудь соизмерял?
С.Шаргунов
―
Самое главное, о чем мы говорили – перенесение метафизическое столицы. То есть она может числиться там или здесь. Не буду, Сережа, с тобой спорить, но, мне кажется, даже сегодняшний Севастополь – это самый русский город. Мы сейчас в последние минуты уходим в актуализированную полемику… По настроению людей.
С.Бунтман
―
Он и был таким. Никто ему не мешал быть все последние 20 лет. Я был в нем часто.
С.Шаргунов
―
Ну, прямо уж – никто не мешал!
И.Данилевский
―
Никаких проблем, ну, что вы?
С.Шаргунов
―
А севастопольцы посчитали иначе.
С.Бунтман
―
Ну, главные враги севастопольцев еще 10 лет назад – это были моряки, от которых они все стонали. Русский, причем севастопольцев. Давайте, друзья… Это тема другой передачи.
С.Шаргунов
―
Ладно, мы уйдем от политики. Спасибо за интереснейший разговор.
С.Бунтман
―
Это интереснейший… И главное, бежим читать все и дочитывать.
И.Данилевский
―
Ой, читать, читать – не дочитать.
С.Шаргунов
―
Читать - не начитаться.
И.Данилевский
―
Это невероятно интересно.
С.Бунтман
―
Спасибо большое!
С.Шаргунов
―
Благодарю вас!
С.Бунтман
―
Не забудьте: февральский номер «Дилетанта» будет на эту же тему.