История опасного юмора «Шарли Эбдо» - Андрей Бильжо, Алексей Меринов - Дилетанты - 2015-01-08
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Это такая формула «добрый вечер». Сегодня мы программу «Дилетанты» всю посвящаем «Шарли Эбдо», посвящаем погибшим художникам и всем остальным членам редакции, полицейским, которые погибли заодно. И вообще, ситуация… Алексей Меринов у нас в гостях. Ведет Алексей Бунтман. Алексей, добрый вечер! И мы минут через 5-7 созвонимся с Андреем Бильжо. Он сейчас не в России. Но вы уже читали блог, который написал Андрей у нас на сайте, и я думаю, он все правильно там сказал. Мы всевозможные детали позиции выясним. Очень важны ваши вопросы, я читал, их как никогда много. В этой передаче так много вопросов не бывает. Я бы хотела ваше мнение услышать, скорее прочитать. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.И первый вопрос. Почему-то очень много вызывало вопросов как раз у нас само название передачи: Опасный юмор. «Почему опасный юмор? Это фанатики опасные» - это все понятно. Опасно заниматься юмором или не опасно, Алексей?
А.Меринов
―
Здесь, скорее, надо использовать слово «сатира». Вы знаете, политическая сатира, она сама по себе по определению кого-то обижает. Такого не может быть. Поэтому или тут надо закрывать к черту такой жанр или терпеть. Ну, что значит, опасный? У меня нет прямого доступа… Дело в том, что я прочитал, что один из художников как раз поставил эти датские карикатуры в свое время в журнал. У нас по-другому. Я ничего самостоятельно поставить в газету не могу.
С.Бунтман
―
Нет, поставил в газету. Это не один из художников, он редактор издания. Он отвечает за все. Это маленький такой журнал, лихой такой. Он поставил, потому что, ему сам бог велел поставить, потому что они такие, они всегда такие были «Шарли Эбдо» такие ребята и их предшественники тоже. Там лихие эти художники, старейший стал Волынски, которого мы еще, когда учились, помним по газете «Юманите», за которую его страшно осуждали, что он в коммунистическую газету ушел…
А.Меринов
―
Ну, леваки, да.
С.Бунтман
―
Как ты можешь пойти к этим, вообще, просоветским… непонятно. И высчитывали, как очень часто бывает, и сейчас высчитывают, друг за другом смотрят: а вот ты здесь, в этой черточке, этой пятке своего персонажа ты менее боевитый, чем в 60-х годах, ты уже не такой боевитый. Ну вот, конечно, да, когда мы не имеем, не поставим, но это вот решают: мы поставили сегодня. Были и проблемы всевозможные. И кое-что поставили, кое-что сняли. Кстати говоря, про Мохаммеда мы еще поговорим, какой он там у них был. Можно ли, вообще, подложить какую-то солому под собственную политическую, бытовую сатиру, потому что социальная группа «идиоты», она необычайно сильна, она может ответить как угодно.
А.Меринов
―
Как ни парадоксально, юмор, он сложнее, потому что зачастую это с белого листа. А сатира, она, понимаете… уже кто-то что-то делал, уже кто-то что-то сказал. Я имею в виду именно политическую сатиру, не философского плана, а событийную. Вот политическая карикатура: что-то случилось утром – вечером уже в газете. Здесь вещь такая. Между тобой и читателем есть редактор, который решает. И вот до вчерашнего дня я иногда обижался, потому что – я не буду сейчас вокруг да около – сейчас далеко не все картинки у меня проходят. А после случившегося я как-то понял, что, может быть, редактор и прав, не ставя наиболее, как мне кажется, смелые.Естественно, у меня есть Фейсбук, куда я иногда выкладываю. Опять же до вчерашнего дня я думал, что да, наша профессия опасна. Наша – я имею в виду Россию. Конечно, никакого сравнения нет. Ну, оскорбления, ругательства – это понятно. Я уже и долго в газете работаю и в интернете долго – я это пропускаю мимо ушей давно. Что-то доказывать этим людям… Потому что там идет просто набор штампов: русофоб, еще что-то… Естественно, ищут корни фамилии: «У тебя бабушка не еврейка?» Говорю: «Да, еврейка». Ну, все дела. Это набор штампов и объяснять… я не знаю – это просто терять время. И тебя не понимают. Другое дело, что мне непонятно. Вот, если мне что-то не нравится, я просто не смотрю это, не читаю, прохожу мимо. Они же упорно сидят, вылавливают, выискивают.
Знаете, в 70-е годы был один редактор еженедельника, еженедельной газеты, он действительно картинки смотрел на просвет: нет ли там прямых масонских знаков.
С.Бунтман
―
Ну, это естественно, у нас даже такие лекции читал.
А.Меринов
―
Да-да, и вот эти читатели, они постоянно ищут, почему у меня четыре пуговицы на одной картинке и три на другой. А я вот неаккуратный в этих деталях, к сожалению. Ну, что делать? Я не считаю количество пуговиц. У меня иногда бывает, что пиджак застегнут не на ту сторону.
С.Бунтман
―
Это тем более сейчас в борьбе с пропагандой гомосексуализма среди несовершеннолетних, как они называют.
А.Меринов
―
Ну это такие конспирологи. Наверное, им это доставляет большое удовольствие.
С.Бунтман
―
Вы-то понимаете, что это только бдительные патриоты и антимасоны, почему не допустили, чтобы пять книжек было поставлено на Новом Арбате, вы знаете, да? Что «они захотели пять поставить, а это же Пятикнижие».
А.Меринов
―
Пятикнижие, конечно, да-да, Пятикнижие.
С.Бунтман
―
Мы Андрея Бильжо сейчас слушаем. Андрей!
А.Бильжо
―
Да, дорогой Сережа, да.
С.Бунтман
―
И здесь Алексей Меринов. Ну что, вот это шок. Какие из него выводы для себя, как человека, который всю жизнь рисует острое, и в общем, не думает, кто как будет реагировать? Какие этот шок вызывает ощущения о том, что надо делать, чего не надо делать, что к чему, чего надо избегать, может быть?
А.Бильжо
―
Сережа, делать надо то, что делал всю свою предыдущую жизнь и продолжать это делать так, как ты считаешь нужным, так как ты считаешь должным. И делать это к месту, желательно к месту. Вот это самое важное: остро и к месту. Не далее, как, думаю, завтра-послезавтра в интернете появится мой комикс как раз про пророка Мухаммеда, который был напечатан два года назад в «Русском пионере». Сейчас будет его повторение в поддержку всей этой истории с каким-то небольшим текстом, который я напишу завтра. И сегодня мне звонил Андрей Колесников, и мы договорились, что это будет в пространстве интернета. А так, нужно просто делать то, что ты делаешь, то, что делает Леша Меринов, то, что делаю я. У меня просто пространство газетное исчезло, а у Леши оно осталось.Оставаться самим собой. Ничего не изменилось. Нельзя прогибаться. Нельзя делать уступок. Ничего эти ребята, которые погибли… Я уже сказал: стрелять в безоружных журналистов и карикатуристов – это как убить детей, потому что это, в общем, люди, видящие мир по-своему. Это как дети. Художники – это как дети на самом деле, инфантильные, видящие мир иначе, чем другие. Их убили те, кто пришли в этот мир. Давайте не путать миры. Есть разные миры, есть разные пространства. Давайте жить каждый в своем мире. Мы не звали их. Они не зовут нас или зовут, но я туда не иду.
Меня спрашивают: «Андрей Георгиевич, а про холокост?» - ну, с такой под… как нормативное слово, подскажите, Сережа? – с подколкой, вот меня спрашивают с подколкой: «А про холокост вы бы нарисовали картинку?» Я бы нет. А вы хотите – рисуйте! Если вас веселят и смешат сожженные люди в печах, ну рисуйте ради бога, я не буду никого призывать вас за это убивать. Я просто уйду, в ваш мир я не приду, вы мне не интересны. Есть куча других миров, интересных мне. Но, почему вы заставляете меня прогибаться под вас – вот это мне совсем непонятно.
С.Бунтман
―
И вас бояться.
А.Бильжо
―
Рисовать можно про все, что угодно. Надо просто знать место, время и быть деликатным в этом месте. А ребята, которые рисовали во французском журнале, были деликатны, они были у себя дома. Они рисовали у себя дома.
С.Бунтман
―
Да.
А.Бильжо
―
Французская культура, смеховая культура, ироническая культура, культура рисования уходит на столетия корнями вниз от Оноре Домье и дальше, и дальше. О чем мы говорим? И вдруг ее сейчас ломать, потому что кому-то что-то не нравится. Нет.
С.Бунтман
―
Андрей, мы знаем, что везде в Европе сейчас собирается огромное количество людей. А в Италии собирается? Вы в Италии сейчас, Андрей?
А.Бильжо
―
Я в Италии, да. Я на венецианской набережной, через 4 дня приеду в Москву. Всегда, когда я улетаю в Италию, думаешь, ну вот, наконец-то… смерть тебя и здесь достает. Я в Италии, да. Трудно понять по гуляющим итальянцам, отдыхающим на набережной, пьющим белое и красное вино, трудно понять. Но по радио, конечно, бесконечно об этом говорят. В Венеции трудно…
С.Бунтман
―
По Венеции трудно судить, Венеция – это отдельный город, да.
А.Бильжо
―
Это отдельный город, это не совсем Италия, поэтому трудно понять. Венеция живет отдельной жизнью. Она как бы аполитична абсолютно. И трудно понять. У нее свои проблемы. Главное, чтобы большие корабли не ходили по большому каналу и не разрушали Венецию – это пока главная проблема здесь. И, кстати, она решается в карикатуре, которая развешана везде. Карикатура в Венеции, вообще, очень важная.Кстати, Сережа, вы мне подсказали: когда выпускники заканчивают институты, вывешиваются газеты, такие стенгазеты, которые висят по городу везде. И это большие такие листы ватмана, где от руки написано или репризное издание, где обязательно карикатура присутствует. И это идет от Падуанского университета, одного из самых первых, если не первого университета, вообще, в мире, где всегда разыгрывается сексуальная тема, всегда. И там студент, дипломант, который заканчивает университет и получает диплом, он всегда с большим членом, если это девушка- она с большой грудью. Они все обнажены. Это всегда НЕРАЗБ. И вокруг смешные тексты, абсолютно вольные. И вокруг этих текстов собираются студенты, читают их. И там герой или героиня в колготках обсыпаются мукой и обливаются шампанским. Здесь же присутствуют младшие сестры и папы и мамы, и никаких проблем, потому что это древнейшая культура и полная свобода. Вот это потрясает. И никто не подходит с битой в форме казака и не говорит: «Что вы здесь творите? Почему вы с голой одной грудью и рваных колготках в присутствии маленьких детей?» Нет. Потому что этой истории столетия, столетия. И к этому относятся с уважением
С.Бунтман
―
Ну, правильно. Андрей, я бы сейчас подумал, и говоря, о Венеции, Андрей, Алексей, я бы сейчас вспомнил одну ведь, но при это я знаю, кого бы побили очень сильно. Человека, который велел бы в той же Венеции, осмелился бы закрасить то, что по трафаретам на стены нанесли в 2000-м году российские моряки. Это по трафаретам портреты моряков погибших на «Курске». Они везде – вот прошло, сколько лет, 15 почти - они везде в Венеции сохраняются. И это ни один человек не тронет, потому что это святое.
А.Бильжо
―
Это точно, Сережа, это абсолютно точно, и в этом смысле… я бы мог сейчас, просто нет возможности – была бы у меня камера, я бы подошел к любому венецианцу и стал бы на эту тему говорить… Есть вещи, которые для венецианца, для итальянца, но для венецианца особенно неприкасаемы. Это на самом деле любовь к человеку. Вот простите меня за эти высокопарные, пафосные слова. Любовь к человеку в настоящем смысле этого слова, без какой-то наносной ерунды. Церкви католические отдаются в Венеции, когда биенале современного искусства, художникам, чтобы они там делали свои инсталляции, представьте себе. И никто не приходит и не говорит: «Как вы посмели?» Так не бывает.
С.Бунтман
―
Я тоже много, где видел. Это совсем недавно в этом году в Праге в иезуитской церкви дивная выставка сына Форман. Чудесная с мультяшными персонажами, морячками, какими-то, извините меня, бородатыми женщинами, акробатками. Цирковые были, стерео все эти штучки, все развлечения великого, скажем, 19-го, 20-го века, начала. Это чудесно! А потом пришли люди и были служба в этой церкви. Ничего страшного, по-моему, не произошло. Андрей, спасибо большое! Мы сейчас продолжим наш разговор.
А.Бильжо
―
Я вас всех обнимаю! Будьте здоровы. Через четыре дня в Москве. Думаю, за это время ничего ужасного не произойдет. Будьте здоровы, и мои соболезнования всем, кто знал этих художников, и мое сердце с ними.
С.Бунтман
―
Спасибо, Андрей. Андрей Бильжо был у нас по телефону из Венеции. Вот это замечательная вещь – любовь к человеку. Вот все говорят здесь о Мухаммеде. Вы видели эти рисунки?
А.Меринов
―
Нет. Вчера я смотрел, конечно. Понимаете, у нас разные культуры карикатуры. Во-первых, у нас был слом в 90-х. Если Андрей говорил, - и в принципе так, - у них продолжался практически этот беспрерывный поток. Все-таки у нас после крушения коммунизма немножко карикатура изменилась. Хотя я начинал в середине 80-х. У меня вот такая пачка накопленных картин, причем по нынешним временам она довольно невинная. У меня года четыре лежала картинка, где стоит Сизиф на горе с камнем, смотрит вверх и говорит: «А дальше-то, что делать?» Почему-то она воспринималась такой вольнодумной! В 89-м году она как раз прошла. Сейчас скажут: «Ну и что? Какая-то шутка такая, наверное…». Поэтому у нас был слом, у нас то поколение – это Тюнин, Зладковский, Песков, Теслер, Вася Дубов, Басыров – они еще при Советском Союзе начинали в 80-е, 90-е года. Они подготовили ту почву, на которой вырос я. Поэтому говорит о том, возвращаясь к Мухаммеду, я бы не стал рисовать, честно говорю, я бы не стал рисовать.
С.Бунтман
―
Дело в том, что там Мухаммед – я скажу – знаменитая обложка была… Кстати говоря, как редакция принимает? Сидит редакция, показывают проект обложки. Все хохочут. Кто-то что-то говорит – так они принимают. Вольная такая хорошая старая анархическая редакция. Что, Волынски 80 лет, а другой художник, его друг – 75 лет. Ну вот, Мухаммед закрывает руками лицо и надпись: «Господи, как же трудно жить, когда тебя почитают идиоты! Как же трудно жить». Мухаммед позитивнейший персонаж «Шарли Эбдо» был. Потому что мужики бородатые с автоматами – это вот, кто был. – мужики бородатые с автоматами. И они смеются. Папа, которого они нарисовали – вот у нас на сайте посмотрите – папа Франциск в карнавальном наряде: тут видно, тут не видно: «Что не сделаешь, чтобы привлечь к себе сторонников». Это называется папа в Рио. Папа сегодня произнес и призвал вех молиться против терроризма и молится за память художников этих. Мы сейчас перед новостями послушаем кусочек песни, который ничего не боялся. Это Жорж Брассенс, это называется «Царь идиотов» песня. И, кстати, Волынски, погибший вчера, он написал пьесу «Царь идиотов» - Le Roi des Cons, и был фильм такой снят «Le Roi des Cons». А смысл песни – что все падет. Он еще писал, когда шах не пал. Шах падет, английская королева падет, даже Марианна свалится – символ французской республики. Один царь идиотов будет жить и править всеми. Давай послушаем кусок этой песни, а продолжим после новостей и рекламы.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы здесь в студии с Алексеем Мериновым. Здесь, кстати, задают вопрос. Андрей Бильжо говорил, можно ли рисовать карикатуры про Холокост. Сразу начинают спрашивать. Вопрос был в интернете. А вот карикатуры антисемитские из Völkischer Beobachter, они не выставляются нигде и не печатаются нигде широко. Их не перепечатывает никто в прямую, только, как иллюстрацию того, что это было. «А антиисламские - можно?», ¬ это спрашивает слушатель. В чем разница. Мы видели в советское время суровые рисунки и ненавистнические и так далее. Где здесь грань проходит? Где здесь действительно сатира, где ненависть, где что? Плакаты помните, еще были замечательные польские, времен польской войны с голым Троцким, с крадущимся евреем к польскому государству.
А.Меринов
―
Их много и «белых» плакатов.
С.Бунтман
―
И «белых» плакатов. Да и «красные тоже замечательные были.
А.Меринов
―
На самом деле они очень одинаковые. Если брать советские плакаты времен Отечественной войны и немецкие, фашистские плакаты тех же времен – там вплоть до… солдат с винтовкой наш и солдат с винтовкой их – ну, понятно что плакаты, они одинаковые… Тут не знаю, грань… Каждый решает для себя. Если есть антиисламские карикатуры, которые все перепечатывают, значит, мне кажется, для баланса должны быть и антисемитские. И тебе решать, смотреть или нет.
С.Бунтман
―
Если есть антиисламские. А, что такое антиисламские и антисемитские? Антисемитская карикатура, где на обложке ортодоксальный еврей везет имама в кресле и написано: «Неприкасаемые-2».
А.Меринов
―
Ну, понятно. Тогда, значит, я рисовал антисемитские картинки. Я просто объясню. Дело в том, что опять же вопрос про политкорректность, про толерантность. Я считаю, что политкорректность убивает политсатиру. Потому что, если я рисую Бориса Абрамовича покойного, то я рисую…
С.Бунтман
―
Ну уж, конечно…
А.Меринов
―
Естественно, появляется тут же группа людей, говорит: «Зачем выбирать эти черты?» Но я же его рисую. Если бы я рисовал Шойгу, ну он был другим совершенно. Я считаю, что надо рисовать похожим. Потом, я не рисую потому что он еврей. Я рисую, потому что он что-то сказал или сотворил. Так же и другие… с Абрамовичем. Это нормально. Должны быть похожие черты, если ты рисуешь на конкретного человека, на конкретную ситуацию картинку. Ничего в этом антисемитского нет. С другой стороны, Андрей же все сказал, что «пусть рисуют, только я пройду мимо». Вот та грань…
С.Бунтман
―
Да, вот это та грань… есть еще «убей или потопчись на трупах». Вот, кстати говоря, у этих веселых французских ребят и старичков этого не было. Вот, вспоминая историю, начинали некоторые из них, вот Волынски, например, был в журнале «Харакири». С 60-го года был журнал «Харакири». Там очень смешные, есть и не смешные… Там обложка такая, называется: Студенты примирились… ну с тамошними омоновцами. И вот тот самый знаменитый поцелуй взасос, такой чудесный между СРС-ом в каске и студентом. Но их закрыли за то, что они написали, вот такое было маленькое сообщение о смерти де Голля, вот такое: «Смертельные танцы в Коломбэ. Одна жертва».
А.Меринов
―
Хотя там было 37 человек, по-моему, да?
С.Бунтман
―
Нет. В Коломбэ – это имение де Голля. Но дело в том, что за неделю-две до этого писали о том, что произошел несчастный случай, 146 человек погибли во время танцев. И эти «смертельные танцы», «смертельные танцы» везде были. И, что было ужасное для этих самых ребят из «Харакири» - что забыли через несколько дней, что, вообще, все забыли, что 146 человек погибли, а траур по де Голлю был. Как бы ни был велик де Голль, но они тем самым напомнили, грубо напомнили, но с очень жестким юмором напомнили, что «ребята, вы все-таки как-то соизмеряйте». И это при том, что был 68-й год, были страшные волнения, и де Голль сам ушел, когда он понял, что эта политика привела, бог знает, к чему. Их закрыли, но их не убили.
С.Бунтман
―
Марин Ле Пен сегодня говорит – дочь Жан Мари Ле Пена, и, вообще, глава Национального фронта, она осуждает теракт и говорит: «Если это те, у них двойное гражданство, надо лишить гражданства…» - ну это ее политика. Марин Ле Пен судилась с «Шарли Эбдо», со страшной силой судилась, когда они про ее кампанию рисовали все, что угодно. Папашу ейного они нарисовали. Он стоит с винтовкой, - а так как он одноглазый, между прочим, - там было написано: «Папа, ты не тот глаз закрыл».
А.Меринов
―
Ну, вот такие заразные вещи, такие убийства политические – это не в первой, это испокон веков, наверное. А все топчутся, пардон, на гробах, кому выгодно. И все этот гроб тащат… У меня была картинка – я уже не помню… Гроб и вот, знаете, четыре человека несут. И вот, два человека тащат в эту сторону, а два в другую. Как это ни отвратно, но это политика, это реальность, к сожалению. На этом она, наверное, во многом и построена. Кстати, Сергей, возвращаясь к Мухаммеду, я вспомнил, что у меня была очень похожая картинка. Тогда она была резонансная, потому что как раз это было во времена датской карикатуры. Там земля и бегут две толпы с палками, с каменьями друг на друга. Облако и сидит бог в образе а-ля персонажей Эффеля, такой добрый дедушка в печали, рядом два ангела. И он говорит: «О боже! Лучше бы они думали, что произошли от обезьян!» В принципе очень похоже на это.
С.Бунтман
―
Это про то же, это про то же самое. «Какая же это политическая сатира, - Самуил пишет, - разве пророк Мухаммед политик? Пример надо брать с Херлуфа Бидструпа». Опять же повторяем в 5732-й раз: пророк Мухаммед печальный, несчастный персонаж. И вот только на одной из обложек было, он подмигивает и говорит: «Сто плетей тому, кто не умрет со смеху».Мне здесь кто-то правильно написал, что собирались такие суровые исламисты вообще изображение Мухаммеда убрать из Википедии. Да из книжек всех надо убрать. Комиксов нельзя делать самых почтительных про историю ислама, потому что нельзя изображать.
А.Меринов
―
У них вообще нельзя изображать человека, насколько я помню в каких-то канонических вещах.
С.Бунтман
―
Хорошо, нельзя изображать человека. Нам-то можно.
А.Меринов
―
В том-то и дело, здесь правильно сказано было, что они рисовали на своей территории, на своей земле, в своем государстве, по своим правилам.
С.Бунтман
―
Но, кстати говоря, и это, может быть, жесткое, но это объединяет нормальных, умных людей. Кто-то написал чудесный совершенно твит, Алексей. Написал: «Вот спасибо Путину, спасибо закону об оскорблении религиозных чувств. У нас такого быть не может». Что такое «оскорбление религиозных чувств» кто-нибудь знает, кто-нибудь может мне рассказать?
А.Меринов
―
Вообще, что такое оскорбление чувств.
С.Бунтман
―
Объясните мне, пожалуйста.
А.Меринов
―
Я не знаю, что такое. Как охарактеризовать оскорбление чувств? Чувства – это же в принципе эмоции. Они могут меняться ежесекундно, ежеминутно. Уследить за тем, как их можно оскорбить… Сейчас я, может быть, легкомысленный пример. Вот сидит напротив меня Сергей Бунтман – он «мясо», я знаю.
С.Бунтман
―
Да.
А.Меринов
―
Я этим самым, назвав его «мясо», оскорбил его чувства. А я «конюшня», а я «конь». Многие знают, какое отношение между болельщиками ЦСК – «Спартак», но мы, я уверен, ни до эфира не дрались, ни сейчас, и, наверное, потом, я надеюсь, не буду.
С.Бунтман
―
НЕРЕЗАБ могли бы, в пылу всего.
А.Меринов
―
У меня получается, что я в основном со своими дерусь уже после матча. Дело в том, что это какое-то эфемерное понятие. Я тоже не понимаю. Если ты настоящий верующий, каким образом могут оскорбить твои чувства. Вот я, извините за богохульство, верую в блюз. Я его люблю страшно. Назовите его примитивным, «три аккорда», «бла-та-та» - мне все равно, как угодно. Меня этими названиями, этими характеристиками, презрением меня не оскорбить, потому что я люблю, я верю в него.
С.Бунтман
―
А я расстраиваюсь и по религиозным соображениям и по «мясным» тоже, когда врут. Вот, когда врут. Вот, когда умные одухотворенные религии – я католик, например, - и, когда рассказывают всякую чушь. Я терпеть не могу, когда о православных рассказывают всякую чушь, о мусульманах рассказывают всякую чушь. Между прочим, твит-лента наша полна чушью о мусульманах, вообще, и об исламе; полна чушью и ересью. Ну, это же никакого отношения не имеет к тому, когда люди или смеются, или как-то подтрунивают. Вот, когда начинают мне с умным видом что-то рассказывать. Я бы обиделся, если бы мне кто-нибудь сказал из болельщиков, например: «Слава богу, что Старостиных посадили. Проходимцы…» - и так далее. Братьев Старостиных.
А.Меринов
―
Да, я знаю.
С.Бунтман
―
Я бы обиделся, наверное.
А.Меринов
―
Но автомат бы не взяли, не пошли бы.
С.Бунтман
―
Нет, вряд ли.
А.Меринов
―
Ну вот, я про это и говорю
С.Бунтман
―
Потому что ответ на слова это неадекватный. Тут мне пишут в эсэмэсках: «Но мир же един, почему «своем мире»?» Да, мир един, но, простите, сейчас речь идет о том… вот сегодня Умберто Эко великий написал в стране, кстати, пребывания Бильжо, написал в «Републике» заметку. Сейчас идет одна из самых тяжелых вещей: мы поймем друг друга в мире или нет?
А.Меринов
―
Нам бы здесь понять друг друга в стране.
С.Бунтман
―
А вот это большая ошибка: мы себя выделяем из всего мира. Мы принимаем какие-то кретинские законы, когда непонятно абсолютно, что имеется в виду под «оскорблением религиозных чувств». Я просил у авторов этого закона про гомосексуализм: «Вот скажите мне, пожалуйста, по какому случаю был принят… Скажите мне, пожалуйста, где приходил гомосексуализм и агитировал несовершеннолетних: «Вступайте в гомосексуалисты!» и так далее – вот, где это было?» Они говорят: «Ну, нет, это - чтобы не было». Никому не понятно все это. Как праздник 4 ноября понятен только фашистам. Когда высосано из пальца. Понятно, что он антипольский, антинародный праздник, вообще – фашисты правильно поняли, а остальные раздумывают уже десять лет.Алексей, я хотел спросить... Даже дело не в том, что надо делать, чего не надо делать. Вот, например, у каждого свои убеждения. Я не согласен… вот Волынски покойный говорил в одном из последних интервью, когда ему 80 лет исполнилось, он говорил, что сатирик и художник-карикатурист не может быть верующим.
А.Меринов
―
Вот с этим я согласен.
С.Бунтман
―
Что, это другой способ мышления, что ли?
А.Меринов
―
Да, да. Вы сами сказали: бесит, когда врут. Вот врать нельзя. Мне кажется, если ты верующий действительно, то у тебя уже какие-то ограничения. Я сегодня рисую левых, завтра рисую правых. Послезавтра рисую католиков, потом мусульман. Я должен быть свободен, мне кажется, от каких-то тормозов внутренних. А вера – она есть некий, на мой дилетантский взгляд, какой-то тормоз.
С.Бунтман
―
Ну, может быть. Я считаю, что здесь есть определенные заблуждения, но тоже драться из-за этого не надо. Мне кажется, что есть определенные заблуждения. Это так же, как не мешает быть ни карикатуристом, ни острым сатириком, не мешает то, что тот же Волынски. Он все время то попы, тот титьки, то попы, то титьки… Французский флаг у него в замечательном виде. Стоит голый мужчина и обнимает одну девушку красную, а другую синюю и говорит: «Я думаю только об этом». Это патриотический его рисунок был. Когда его спросили: «Как вы думаете, когда вы кого-то соблазняете, особенно малолеток, о чем вы думаете?» - он сказал: «Вы знаете, я женат, я верный муж. Я никого не соблазняю, я занимаюсь любовь со своей женой». Это ему не мешает быть сатириком и писать про все эти вещи.
А.Меринов
―
Да, я согласен.
С.Бунтман
―
То же самое Брассенс, которого мы слушали. Сколько у него таких песен про всякие лихие вещи. Они был однолюб, скромнейший человек. Не понимаю я чего-нибудь, может, в жизни.
А.Меринов
―
Нет, у меня очень большая серия эротических картинок, но это не значит, что они все должны быть биографическими. У художника должна быть фантазия, воображение.
С.Бунтман
―
Вот убили этих ребят, убили этих журналистов. Здесь вы правы, те, кто пишет, что здесь совершенно не очевидно, что это те два арабских тридцатилетних брата, что это именно они. Мне тоже какие-то детали подозрительны и для честности это нужно сказать. Это найденный документ в машине.
А.Меринов
―
Да, это очень странно.
С.Бунтман
―
При том, что вчера в «Телеграфе» была очень хорошая статья, которая описывала их поведение, как чрезвычайно профессиональное.
А.Меринов
―
Да, и вдруг такая ошибка, как из какой-то комедии.
С.Бунтман
―
Какая-то лажа. И меня очень сильно дернуло, что, во-первых, никто не объявил об этом, а притом они… я смотрел это видео жуткое, два видео, одно с крыши снимали, как они убивают полицейского. И это нарочитый после каждого… Они стреляют очень четко одиночными. И вот эти абсолютно холодные выкрики «Аллаху акбар!», чтобы громче было и чтобы кто-то услышал. Мне это очень не понравилось в том смысле, что как-то это все топорно…
А.Меринов
―
Провокативно.
С.Бунтман
―
Топорно-провокативно. Не знаю я, что это, но что бы это ни было, это ужасно. И использовать эту ситуацию… Но простите, поджигали-то редакцию уж точно, тогда нашли, кто поджигал. Поджигали, угрожали им действительно исламисты, угрожали исламистские группировки им.«Когда вы рисуете мусульман, вы лезете в душу им». Что значит, лезете в душу? А, когда рисуют, я на знаю… Вы сейчас говорите – вот сейчас неполиткорректно – говорите как папуас, который говорит: «Если меня фотографируют, то они берут мое лицо, воруют». Мы должны понять на своем языке. Кстати говоря, то, что «о-хо-хо! Какой ужас!» - иезуиты миссионеры говорили, что если бы Христос явился в Юго-Восточной Азии, он бы причащал рисовыми колобками и рисовым же вином, потому что не в этом дело.
Может, это провокация, Дмитрий, может быть все, что угодно. Но у нас сейчас есть факт ужасного убийства: Калашников за карандаш. А так не полагается ни за карандаш, ни за слово. И вот мир наш должен выдержать это, когда не будет сравнения карандаша и Калашникова. А «месть за Мистраль» - это наш отечественный идиотизм. Это куда кривая? У нас очень много… Когда мы с Андреем говорили про «Курск»: память погибших свята, никто не трогает убитых людей так же, как в холокосте…
А.Меринов
―
Я рисовал про «Курск». Я к тому, что карикатура не всегда должна быть – пардон за слово – ржачной и смешной. В принципе, я рисовал. У меня было такое старческое лицо женщины, у которой падали слезы, и они постепенно превращались в подводную лодку – она же каплевидная была. Я рисовал на смерть Димы Холодова. Это стереотип, что картинки всегда должны быть смешными. Нет, почему? Это графика с таким, закольцованным сюжетом.
С.Бунтман
―
Да, да. Вот кто-то написал стихотворение по этому поводу, и написал, как он считает нужным, как сказалось. Вот поэтому мой вопрос про верующий – не верующий, он для меня очень сомнителен, потому что все время есть какое-то ощущение.
А.Меринов
―
Но я атеист не потому, что я карикатурист, не потому.
С.Бунтман
―
Конечно, нет. Все может быть, но вот не может быть того… Вот, когда превращается в подводную лодку – это да… и это жесткий рисунок…
А.Меринов
―
Но он имеет право…
С.Бунтман
―
Абсолютно, абсолютно.
А.Меринов
―
Можно рисовать все, вопрос в том – как?
С.Бунтман
―
И вот была такая еще история… Вообще, во Франции они рисовали вех, рисовали всегда. Никто никого не жалеет, особенно политиков, особенно государство никто не жалеет. Никто не жалеет символы республики. Про Марианну мы говорили, как ее только не изображали, да и сами официальные… Был бюст Марианны от Бриджит Бордо ¬ тоже было очень по-французски в свое время, и каждой новой актрисы.И был замечательный случай, его многие знают, и он в художественном фильме даже был показан. Когда Серж Гензбур написал регги-версию «Марсельезы». И собрались не кто-нибудь, а собрались старые парашютисты суровые, чтобы его побить или даже убить, и тогда Гензбур вышел и спел, как полагается, они все встали и выглядели полными идиотами. А потом он спел, как надо. Но самое интересное, он регги объяснял, он объяснял эти ребятам, которые с Бобом Марли играли, он объяснял. – «Что мы играем? Мы не можем какие-то песни не те играть, которые мы не понимаем». Он говорит: «Это старая французская военная героическая песня». И был абсолютно прав. И, дорогие мои друзья, я думаю, что в память о Валынски и о Кабю, и о всех остальных, и о Шарбонье, и о Тигну, мы сейчас именно через Сержа Гензбура и его регги «К оружию» и так далее, мы это вспомним. И пусть не подумают, что в траурный для Франции день мы издеваемся еще над французским гимном. Франция – это свобода, и она должна быть такой и должна оставаться.