Спусковые крючки террора - Олег Будницкий - Дилетанты - 2014-12-25
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман сегодня ведут программу "Дилетанты" совместную с журналом «Дилетант» и радиостанции "Эхо Москвы". Мы сегодня будем говорить на одни из тем, связанных с нашим журналом, последним выпуском, но, прежде всего, я хочу поздравить с Рождеством всех, кто сегодня отмечает, всех тех россиян, которые сегодня отмечают. У нас в гостях Олег Будницкий.
О.Будницкий
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
У нас этот номер кировский во всех смыслах этого слова, потому что, с одной стороны, это и 80-летие убийства Кирова, а с другой стороны, мы так еще приурочили и решили поговорить о кировских топонимах и о Вятке, как об очень интересном месте мы поговорили в этом номере. Так что у нас здесь такой симбиоз получился. Вот то, о чем мы говорили в своих кировских передачах, что стало убийство Кирова в очень большой степени спусковым крючком к новой волне террора и очень страшной волне террора во второй половине 30-х годов. А сегодня мы решили поговорить о том, какие события, какие поводы могут быть для террора, с одной стороны, и как правильно замечает Олег Будницкий, для терроризма.
О.Будницкий
―
И разграничивая эти явления.
С.Бунтман
―
И различая эти два термина. Давайте начнем сначала с терроризма. Что может послужить поводом, потому что убийства тоже могли послужить поводом для террористической волны?
С.Шаргунов
―
Я даже еще один вопрос задам: А, когда начинается терроризм в России? Все-таки с Веры Засулич?
О.Будницкий
―
Нет. Технически терроризм в России начинается с Дмитрия Каракозова 4 апреля 1866 года. Но терроризм – это ведь не просто единичное покушение на кого-то, в данном случае это был организатор.
С.Шаргунов
―
Нужна организация.
О.Будницкий
―
Нужно три элемента на самом деле: организация, идеология, и, собственно, действия. И, если с этой точки зрения смотреть, то рождение терроризма и не только российского, а мирового политического терроризма, это, конечно, 1 марта 81-го года, цареубийство или убийство Александра II. Потому что «Народная воля», она стала идеальной моделью террористической организации. И в Индии, к примеру, терроризм в начале века 20-го называли «русским способом». Так хотя вроде бы террористические действия предпринимали карбонарии в Италии и некоторые другие европейские организации, но такой законченный вид и самое главное успех сопутствовал «Народной воле», в том смысле, что они достигли той цели – промежуточной, как они считали, - которую они ставили: убийство Александра II. И ведь парадокс народовольцев в том, что для них терроризм был как бы случаен. Это не был главный способ их борьбы, и они не собирались делать ставку на терроризм, но логика действий привела их к тому, что партия по выражению Андрея Желябова !затерроризировалась», и в общем-то, вся ее деятельность свелась к «охоте на коронованного зверя», как они выражались.
С.Бунтман
―
Но параллельно существовали охоты на «коронованных зверей», существовали, в общем-то, по всей Европе. И то же убийство несколько позже, но совершенно никакого отношения не имеющие к европейским делам императрицы Елизаветы в Женеве, например. А собирался он убить американского президента. Потом прочел в газете.
С.Шаргунов
―
Все-таки существует какая-то особая русская специфика терроризма?
О.Будницкий
―
Я бы не сказал, что это русская специфика.
С.Шаргунов – 19
―
го, начала 20-го века.
О.Будницкий
―
Бесспорно. История, она, конечно, повторяется с одной стороны. Это, я бы сказал, внешнее подобие какое-то, потому что в каждом конкретном случае происходит все по своему. И если мы говорим о терроризме в России, особенно начала 20-го века, это, наверное, самая мощная такая волна терроризма в 20-м столетии. Причем там переплетается уже терроризм и политический и терроризм анархистский, наиболее кровавый. А наиболее кровавый, когда люди, - а это, кстати, не русское изобретение – это итальянцы и французы обосновали теоретически и применили на практике, испанцы тоже. Скажем бомба в театре Лисео и так далее, некоторые взрывы в кафе.В России это было особенно в революцию 5-7 годов, когда пошла волна анархистского терроризма, такая «пропаганда действием». И идея была, если очень коротко сказать, что если бросить бомбу в кафе или, скажем, в вагон первого класса, то никакого вреда не будет, потому что рабочий в кафе сидеть не может, и в вагоне первого класса он тоже не ездит. Вот эта бомба, которая брошена в это нужное место, она, с одной стороны, феерически истребляет представителей буржуазии и дворянства. А самое главное – это пропаганда действием: она показывает, она заставляет людей думать. Ведь пролетариат, в общем-то, малограмотен, люди газет не читают. А если происходит что-то такое, они начинают интересоваться, ходят разговоры, слухи.
С.Бунтман
―
И…? А дальше что?
О.Будницкий
―
И дальше они проникаются тем самым революционным духом. А одна из идей, между прочим,- это французско-итальянские террористы – был такая, что не нужно заниматься этой охотой на коронованных особ или политиков, поскольку это далеко от народа, а вот, если будет убит, скажем, булочник, который поднял цены на хлеб – вот это понятно, и это вызовет, в каком-то смысле, понимание, что такое классы, что такое классовая борьба и так далее и тому подобное. Я, конечно, насколько упрощаю, но принцип был вот такой. И, между прочим, французский инженер Поль Брусе – один из теоретиков анархистского терроризма и федерация итальянский монархистов – вот они теоретически и кое где их последователи практически сформулировали идеи, и кое-кто пытался их превратить в жизнь и претворял.В России это произошло несколько позднее, это начло 20-го века. И эта волна анархистского терроризма, она была самой кровавой, если брать численность жертв.
С.Бунтман
―
Она продолжалась и во время революции и гражданской войны. И террор между революционерами и терроризм – он тоже продолжался, и, например, террористический акт в Леонтьевском переулке…
С.Шаргунов
―
Знаменитый 19-го года.
С.Бунтман
―
Да, 19-го года, который был в ответ на арест очень многих анархистов.
С.Шаргунов
―
Кстати говоря, тогда был ранен в руку Бухарин.
С.Бунтман
―
Да, он выходил как раз и погиб как раз Загорский. Погибло довольно много человек. Из видных людей только Загорский.
О.Будницкий
―
В честь которого Сергиев Посад и бы назван.
С.Бунтман
―
Да, Загорском. И, если кто не знает…
С.Шаргунов
―
Да, и это связано не с загородом, а с фамилией революционера.
С.Бунтман
―
И не с горами, а именно фамилия революционера. И если кто не знает этот дом – там очень мрачной красоты есть мемориальная доска с траурной урной. Это посольство укры, между прочим, это здание сейчас. Вот скажите, а терроризм может ли вызывать террор ответный? Вот террористический акт или серия террористических актов может ли вызывать определенных масштабов террор со стороны государства?
О.Будницкий
―
Ну, конечно, может. Что за вопрос? Конечно может. Если мы говорим о России, то что было ответом на покушение Александра Соловьева на императора Александра II. 2 апреля 1879 года.
С.Шаргунов
―
Соловьева повесили, как мы помним.
О.Будницкий
―
Страна была разделена на 6 генерал-губернаторств, как из называли «сатрапий», и генерал-губернаторы получили право конфирмации смертной казни, смертных приговоров. Раньше это была прерогатива императора: только император был властен в жизни и смерти своих подданных. Теперь это право получили генералы, и некоторые пользовались этим правом достаточно широко, как, скажем, герой обороны Севастополя Тотлебен, который был новороссийским генерал-губернатором. И некоторые не пользовались никогда, как Лорис-Меликов харьковский губернатор, герой русско-турецкой войны. Именно Лорис-Меликов во время взрыва во Зимнем дворце 5 февраля 80-го года, что просто потрясло…
С.Шаргунов
―
Халтуринский взрыв?
О.Будницкий
―
Халтурин,да. И, когда стало понятно, что это не срабатывает, тогда был призван Лорис-Меликов, который стал, как его называли за глаза, вице-императором и «бархатным диктатором». Тогда началась та политика, которую народовольцы довольно удачно назвали: «Волчья пасть и лисий хвост». И эта политика была довольно успешна до поры до времени. Потому что в конечном счете – опять же к вопросу о терроризме и терроре, как одно порождает другое – среди прочего народовольцы сделали такую паузу в плане покушения на императора, потому что находились под следствием, а потом под судом их товарищи, в том числе, Александр Квятковский, у которого был найдет план Зимнего дворца (до взрыва Халтурина) с крестом на царской столовой. И до взрыва Халтурина никто не мог понять, что это такое. Усилили меры безопасности, но в голову никому не могло прийти, что это то место, точнее не там, а в подвале под столовой и под комнатой караула будет заложена мина, говоря современным языком. Халтурин потихоньку носил динамит, и потом будет взрыв…
С.Шаргунов
―
Там ведь много погибло как раз участников русско-турецкой войны.
О.Будницкий
―
Там погибло много солдат охраны, и ранено. И этот серьезный моральный вопрос, который обсуждался в революционной среде. Ну а с точки зрения Веры Фигнер идет война, и если вы на другой стороне, вы должны быть готовы к тому, что среди вас будут потери. Даже, если эти служители власти, служители императора простые солдаты, и они, в общем, не несут как бы ответственности за политику государства, но на войне как на войне.
С.Бунтман
―
Были серии убийств, и начало 20-го века 900-й и 10-й годы, это тоже убийства совершенно разного толка. С одной стороны, например, убийства великого князя Сергея Александровича, а с другой стороны, убийство Столыпина – вот, может быть, такие две вехи совсем разные и с разными последствиями, и это уже совсем предвоенное начинает…
С.Шаргунов
―
Но оба знаковых.
С.Бунтман
―
Да, оба очень знаковых.
С.Шаргунов
―
Ну не считая убийств генерал-губернаторов, которые происходили в этот промежуток.
С.Бунтман
―
Вот что можно сказать о них и на ответные реакции. Была реакция, террор после убийства Столыпина, 11-й год?
О.Будницкий
―
Вы знаете, об этом и другом убийстве можно рассказать очень много.
С.Шаргунов
―
Ведь до этого было множество неудавшихся покушений на Столыпина, и были убиты еще сотни чиновников по всей России, если не тысячи, я не знаю, вообще, какое количество есть.
О.Будницкий
―
Общее число жертв террора, большая часть погибших – это люди случайные, поскольку, когда начинается динамитный террор, то есть применение разрывных снарядов, бомб, тогда очень много погибало людей, которые были ни при чем. Это десятилетие с 901-го по 11-й года, пик терроризма – это как раз 5-7-й годы. Одно из главный было – не массовое народное движение, а терроризм, который принял очень серьезный размах. По некоторым оценкам было убито около 17 тысяч человек – это колоссальная, вообще, цифра. Чиновников разного рода, видимо, можно говорить о 4 с половиной тысячах человек, но цифры называются, в общем-то разные.Что касается этих двух убийств. Ведь цель террористов не только и не сколько устранение того или иного человека, той или иной фигуры. Это некое послание всегда, послание обществу и власти. Вот давайте вы сделаете так, как мы хотим, иначе будет с вами то же самое. Обществу это объяснение того, что они делают, почему они делают. И без моральной поддержки общества или части общества, терроризм бессмыслен. Когда убили великого князя Сергея Александровича – напомню, на Красной площади у ворот Кремля – его просто разнесло бомбой, то по Москве ходили такие разговоры, анекдоты такие: «Наконец-то великому князю пришлось пораскинуть мозгами».
С.Бунтман
―
Да, веселый анекдот.
Технически терроризм в России начинается с Дмитрия Каракозова 4 апреля 1866 года
О.Будницкий
―
Вот такое было отношение, и среди части общества были такие настроения, когда это зверское убийство оценивалось до некоторой степени одобрительное. Предшествующее убийство наиболее, может быть, громкое и важное в истории русской революции – это убийство Плеве, министра внутренних дел 15 июля 1904 года. После этого убийства люди открыто поздравляли друг друга в пригородных поездах и так далее, незнакомые люди, что интересно. Настолько фигура Плеве идентифицировалась с реакцией, насколько она была ненавистна обществу.Что касается Столыпина, его убийство не было воспринято обществом так, как убийство Плеве или Сергея Александровича. Во-первых, Столыпин был ближе и понятнее, это был публичный человек, который выступал в Думе. Он был прекрасным оратором. Один из трех он считается. Не могу не сказать, что вот современник, в частности, Марк Алданов, который ходил в думу специально слушать, как люди говорят, он увидел трех ораторов: Столыпина, Рудичева и Маклакова. Ну, на первое место он ставил Маклакова, может быть, потому что был его другом, был с ним в переписке. Там была замечательная дуэль по поводу военно-полевых судов между Маклаковым и Столыпиным. Речь, которая сделала Маклакова знаменитым.
С.Бунтман
―
Но Столыпин шел на диалог при всей жесткости своей политики.
О.Будницкий
―
Шел, да. Тот же Маклаков впоследствии написал книгу о Второй Думе, которую правильней было бы называть «Столыпин и Вторая Дума», и он доказывал, что Столыпин был конституционалист, человек, который разогнал Вторую Думу, который совершил государственный переворот, изменил избирательный закон, - он считал, что Столыпин это сделал, потому что Дума не шла на сотрудничество, отказалась осудить террористов, Дума совершенно очевидно не одобрила бы столыпинский аграрный закон и так далее.И при всем при том, что к Столыпину была масса претензий – как тогда говорили современники: он «принял генералина», то есть он уверовал в то, что он великий государственный муж, я сейчас не обсуждаю, насколько он был великий, выдающийся – всякие там градации… Но во всяком случае, он стал идти на такие вещи, как – чтобы провести какой-то законопроект – распустить Думу на три дня.
Или, когда его законопроект провалили в Государственном Совете – что было просто оплеухой просто, потому что и Государственный Совет должен быть фильтром, который должен тормозить ненужные власти законы и наоборот, как-то пропускать нужные. И, когда консерваторы добились того, что один из законопроектов Столыпина был провален, он добился у императора того, чтобы двух членов Госсовета, зачинщиков просто отправили в отставку. Это насилие над законностью, даже над той куцей законностью, которая была в Российской империи – не нужно преувеличивать, - то, конечно, была такая думская монархия. Ее ни император, ни крупные чиновники не хотели называть конституционной… Император сказал, что «конституция» - ему противноэто слово так же, как и «интеллигенция». Но де-факто это была конституционная монархия. И вот это насилие над законом, оно как бы привело к падению популярности Столыпина среди политических кругов, среди политической элиты. Но при этом убийство Столыпина с точки зрения общества было дикостью. Это не было воспринято…
С.Бунтман
―
То есть никто, чтобы про «пораскинуть мозгами» и христосоваться на улице…
С.Шаргунов
―
Он не сразу умер, и известно, какой обстановкой были о кружены его последние дни. Говорят, что даже улица была устлана сеном, чтобы не цокали проезжающие лошади.
О.Будницкий
―
Кстати, смертельное ранение Столыпина не остановило императора в продолжении его турне…
С.Бунтман
―
Ну там особая история взаимоотношений.
О.Будницкий
―
Но это другая история, да. Радикалы, конечно, радовались, потому что именно с именем Столыпина было связано подавление революции, был связан этот самый террор сверху: военно-полевые суды в мирное время, против чего выступал Маклаков.
С.Шаргунов
―
Пресловутые галстуки.
О.Будницкий
―
Да, «столыпинский галстук». Но вы знаете, какая история. Когда Родичев в своей речи употребил этот оборот: «столыпинский галстук», изобразил удавку на шее – Столыпин вышел просто из зала и послал Родичеву вызов на дуэль. И Дума была страшно возмущена выступлением Родичева – мало, кто знает. И Родичев осудила его собственная фракция. Это был перебор.
С.Шаргунов
―
А, где он состоял, в какой фракции?
О.Будницкий
―
У кадетов. И Родичев просил прощения у Столыпина. Он не испугался дуэли, бесспорно…
С.Бунтман
―
Я бы хотел, прежде, чем мы перейдем во второй части нашей программы к государственному террору и к его спусковым крючкам, вот здесь очень важное, что спрашивают в разных «голосовках» таких: роль в провоцировании террора и террористической деятельности – мы об этом довольно много говорили и с Олегом Будницким тоже – именно и самой власти, самой охранки, провокации, агенты провокаторы, которые до того до провоцировались, что реальные террористические и другие акты были…
О.Будницкий
―
Еще как. Да, убийство Плеве организовывал никто иной, как Азеф.
С.Шаргунов
―
Афзев вообще, была притча во языцех, конечно.
О.Будницкий
―
До Азефа его предшественник был Сергей Дегаев, который после ареста и эмиграции великого Исполнительного комитета «Народной воли» стал фактически единственным человеком. И есть такое мнение, что совместно с тем человеком, который заставил его служить Судейкиным, чиновником по особым поручением департамента полиции они планировали устроить несколько террористических актов, покушений с тем, чтобы Судейкину были вручены чрезвычайные полномочия, и он, по существу поднялся чуть ли не до диктатора России.
С.Бунтман
―
Смотрите, здесь получается, что провокация, внедрение своих агентов, обострение ситуации фактически…
С.Шаргунов
―
Малиновский – глава фракции большевиков…
С.Бунтман
―
Она дает повод власти… то есть это вручение власти возможности для развязывания террора.
О.Будницкий
―
Вы знаете, тут этот процесс взаимосвязанный. Тут, кто прав, кто виноват…
С.Шаргунов
―
Сложносочиненный…
С.Бунтман
―
Это такая ступенька.
«Народная воля» стала идеальной моделью террористической организации
О.Будницкий
―
Когда власть устраивает смертные казни – это в Киеве было – и при этом Камаринского исполняет, это знает, вызывает у некоторых людей желание взорвать действительно всех этих людей, и понятно притом желание.
С.Бунтман
―
Давайте сейчас прервемся. Я напоминаю, что Олег Будницкий в нашей программе "Дилетанты". Ведут ее сегодня Сергей Шаргунов, и Сергей Бунтман. Мы говорим о терроризме и о терроре и о спусковых крючках этих явлений. Конечно, звуковая картинка у нас будет.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Программа "Дилетанты". Одна из тем наводит нас на размышление. Одна из тем номера последнего «Дилетанта», как всегда, в этой совместной программе журнала «Дилетант» и радиостанции "Эхо Москвы". Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман ведут эту программу. У нас в гостях историк Олег Будницкий. Мы говорим о спусковых крючках терроризма и террора. О терроризме мы поговорили, такой обзор особенностей русского терроризма сделали. А сейчас я хочу начать со звуковой картины, где есть, на мой взгляд, в этом выступлении полутораминутном Дмитрия Ивановича Курского, наркома юстиции РСФСР и он говорит как раз о том, как будет развиваться социалистическая советская законность, законотворчество, суды и так далее. Послушайте, пожалуйста, очень внимательно. Это выступление 1921 года.«Мы создали революционные трибуналы, неумолимые и грозные, для борьбы с нашими врагами. И в то же время мы создали рабоче-крестьянские, наиболее мягкие и справедливые в мире суды для борьбы с наследием прежнего общества – с уголовной преступностью. Создали суд трудящихся, избираемый только трудящимися. В руководство им мы дали один наказ: руководствуйтесь социалистической совестью, применяя декреты своего рабоче-крестьянского правительства. Мы отбросили всё прежнее право, частную собственность, церковный брак, парламент. Взамен их мы утвердили Кодекс о труде, свободный брак, Советскую конституцию. Вместо господства собственников над неимущими, над рабочими и безземельными крестьянами, новое право установило власть трудящихся над угнетателями, свободный союз трудящихся, свободную семью. Оно проложило этим пути для победного шествия коммунистического общества, в котором не будет надобности ни в государственной власти... в котором не будет принуждения, но будут все возможности безграничного развития свободной творческой личности».
С.Бунтман
―
Ну вот, это Дмитрия Ивановича Курского, наркома юстиции и прокурор РСФСР. 10 лет он был наркомом юстиции.
С.Шаргунов
―
Это такая относительная заря большевизма при этом.
С.Бунтман
―
Вот здесь 21-й год. Это уже ого-го! – простите меня. И Красный террор…
С.Шаргунов
―
Да, «красное солнце» встало уже.
С.Бунтман
―
Да, это все уже. Вот для меня здесь были ключевые слова: «революционные трибуналы», «отрицание прошлого права», и «руководствоваться социалистической совестью». Он даже не говорит «законностью» Курский, а «социалистической совестью». Для такого оформления террора, мне кажется, это характерные черты.
О.Будницкий
―
Безусловно. Более того, через два года был принят новый Уголовный кодекс Российской Федерации, потом СССР, и он как был почти нормальный. Я процитирую моего любимого героя Василия Маклакова, который был блистательный юрист. Он сказал, что там есть маленький нюанс. Это то, что, вообще, нам надо руководствоваться интересами пролетариата. И он такую внушительную фразу употребил в одном из своих писем: «Это как в старину: право не быть высеченным, пока не высекут» - вот это суть социалистической законности и социалистического правосознания. Законы действуют до тех, пока не противоречат интересам действующей власти и, собственно, той, политики, которую они проводят.Я хочу немного сказать об убийстве Кирова. Я так понял по контексту, по вашим фразам, что вы считаете, что именно убийство Кирова стало тем спусковым крючком, который привел к всплеску террора и в конечном счете к Большому террору.
С.Бунтман
―
Не был причиной, но был спусковым крючком.
О.Будницкий
―
И да и нет. Конечно, был спусковым крючком «кировского потока», и он послужит поводом - не причиной, конечно – поводом, конечно, для расправы с оппозицией, уже разбитой, смирившейся, ушедшей в литературные или философские труды, тотальной их зачистки. Там в 34-м году, по-моему, 600 с лишним человек арестовали, через год уже число достигло 4,5 тысяч, в 36-м – это было более 23 тысяч. Но это не Большой террор еще. Надо понимать, что это деятельность репрессивная, террористическая, по сути, она была и до убийства Кирова, и речь шла о репрессиях, которые коснулись миллионов людей. Это и раскулачивание и высылки. Или, например, паспортизации и чистки городов в связи с этим. Ведь большевики, которые боролись против паспортной системы, которые отменили паспортную систему, прописку и прочие безобразия старой власти, они в 32-м году ее благополучно восстановили.
С.Бунтман
―
«Помню, в начале второй пятилетки стали давать паспорта. Мне не хватило рабочей отметки…» - и дальше вот замечательная бандитская песня.
О.Будницкий
―
Да, и речь идет о том, что чуть менее полутора миллионов человек было выслано из городов, потому что они чем-то там не соответствовали. Понимает, что такое выслать человека? У него связи, допустим, с деревней, с родственникам давно уже оборвались, и вдруг ему или ей говорят: «Ну все, у вас тут отметок не хватает…». Это форма репрессии бесспорно. И можно привести множество таких вещей.
С.Шаргунов
―
И очень ем здесь говорилось, вообще – террор рос из гражданской войны. Это были люди, которые привыкли и к системе заложников и к системе массовых чисток.
О.Будницкий
―
Я бы даже сказал, и с Первой мировой. Потому что – еще раз повторяю свою излюбленную мысль, пытаясь внедрить ее в общественное сознание или, по крайней мере, сознание радиослушателей – то, что русская революция – это побочный продукт мировой войны. Не было мировой войны – не было бы никакой революции.
С.Шаргунов
―
Что это, будничность гибели?
О.Будницкий
―
Это будничность гибели, это вооружение огромных масс людей, и это, в конечном счете, разложение государственного организма итак далее.
С.Шаргунов
―
Но все-таки не террор.
О.Будницкий
―
Ну, как это не террор?
С.Шаргунов
―
Есть война, а есть террор – все-таки это разные вещи.
О.Будницкий
―
Это разные вещи, но, например, взятие заложников во время войны. Депортации тех, кто подозревается в нелояльности, например, по этническому или религиозному принципу. Если брать Россию, это массовые депортации евреев, мусульман, турок, немецкие погромы в Москве, за которые никто не понес ответственность. Вот здесь, недалеко от нас, на Кузнецком мосту – май 15-го года погромы с убийствами, причем убивали не только немцев – никто там бумаги не проверял, ну скажем, эльзасцев или французов. Звучит иностранная фамилия, значит враг, шпион и так далее.
С.Бунтман
―
Это даже, например, привычка не только к смерти, которую, как всякая война… Эта привычка к скорым решениям очень многих вопросов.
С.Шаргунов
―
Ожесточение нравов.
Рождение мирового политического терроризма - 1 марта 81-го года, убийство Александра II
О.Будницкий
―
К насилию.
С.Бунтман
―
К насилию и насильственному решении. Не посадить в тюрьму, а расстрелять. Каждый раз повышается градус любого наказания, любого действия.
О.Будницкий
―
Конечно, не нужно смешивать Первую мировую и Гражданскую бесспорно, но надо понимать связь.
С.Шаргунов
―
Что из чего вытекает в значительной степени.
О.Будницкий
―
И Гражданская война, конечно. Большевики сформировались, если угодно, как государственные деятели, во время гражданской войны.
С.Шаргунов
―
Как политическая система.
С.Бунтман
―
А можно шаг в 18-й года? К спусковым крючкам террора. Если убийство Кирова – такой ярчайший эпизод, но все-таки не запускает машину террора во всей полноте. То вот, скажем, убийство Урицкого, покушение на Ленина.
О.Будницкий
―
Приводит к Красному террору. 5 сентября принимают решение.
С.Шаргунов
―
У Ленина, кстати, висело изображение Халтурина, как известно, в кабинете.
О.Будницкий
―
Но не надо думать, что если бы не было этих покушений, то не было бы Красного террора, потому что ведь по большевистской теории, что отличает истинного марксиста? По Ленину – это то, что он распространяет его теорию до признания диктатуры пролетариата. А диктатура – она должна быть какой? Она должна уметь применять насилие, в том числе, физическое истребление противника. И всякого такого рода тексты Ленина, в том числе, мы видим и до покушения и до формального объявления Красного террора. А расправы без суда и следствия и репрессии всякого рода были и до этого.
С.Бунтман
―
Они были и в самом конце 17-го, и первую половину 18-го.
С.Шаргунов
―
Это и, собственно, февраль 18-го, когда рвут офицеров – это ведь тоже кровавая смута.
О.Будницкий
―
И террор стал публичным, система заложничества была узаконена, брали заложников.
С.Шаргунов
―
Вы сказали, что в Первую мировую брали, но вы имеете в виду, что в основном пленных?
О.Будницкий
―
Нет.
С.Шаргунов
―
Ну потому что это все-таки не было массовым явлением в Первую мировую.
О.Будницкий
―
Массовым не было.
С.Шаргунов
―
Вот сейчас мы возьмем по списку и расстреляем, поскольку вы там совершили то-то…
О.Будницкий
―
Массовым не было, но я приведу такой пример. Российское командование считало, что евреи – они шпионы, изменники по определению. И брали в заложники раввинов или каких-то людей влиятельных в общине, и что-нибудь случиться, измена какая-нибудь – их расстреляют, повесят.
С.Бунтман
―
На Западном фронте тоже делали так. Немцы делали, французы делали.
С.Шаргунов
―
В основном все-таки это были отдельные истории, это не носило массового характера.
О.Будницкий
―
Совершенно верно, массовые вырастают из отдельных. Конечно, не нужно уравнивать Первую мировую войну и Гражданскую войну, но мы в Первой мировой войне найдем эти черточки, которые потом проявились…
С.Шаргунов
―
Развивались.
О.Будницкий
―
Развивались, совершенно верно, в Гражданской войне…
С.Бунтман
―
Второй момент – мы через две минуты… У нас такое воспитание стало насколько своеобразное…
О.Будницкий
―
Терроризм начинается? Рекламный терроризм.
С.Бунтман
―
Нет, потом поговорим.РЕКЛАМА
С.Бунтман
―
Чем хорошо этот перерыв - мы держим саспенс всегда. «А вот вторая…», - сказал Олег Будницкий…
О.Будницкий
―
Так вот я возвращаюсь в период сталинского времени. Надо понимать, что убийство Кирова не было главной причиной, да и вообще не было причиной Большого террора 37-38 годов, который стали пиком этого насилия. Тут насколько другие моменты. Один – это я ссылаюсь на Олега Хлевнюк, крупнейшего специалиста по истории сталинизма российского – во-первых, это превентивные меры против потенциальной измены, и это идет четко в параллель с событиями в Испании 36-37-й годы, и когда появляется этот термин «пятая колонна». Четыре колонны наступают на Мадрид, а вот действует пятая.
С.Бунтман
―
И не зря Вышинский об этом говорит. Везде, где борются за настоящую свободу, за настоящую демократию, существуют такие же банды, как у нас и вот та самая «пятая колонна».
О.Будницкий
―
Совершенно верно. Поэтому дочистить оппозицию разного рода, врагов потенциальных там и здесь. И это очень коррелируется с испанскими событиями. Вот Олег это очень хорошо в своей книжке о Сталине показывает. И это объясняет репрессии по отношению к каким-то группам. И второй момент – это такая социальная инженерия, попытка убрать, физически устранить те социальные слои, которые представляют социальную опасность и которые не вписываются в то видение общества, которое было…
С.Бунтман
―
Я понимаю. Французский террор – это тоже «аристократов на фонарь», как пелось в песне. Там погибает масса людей, погибает много людей. И у нас вот мы читаем списки перед Днем жертв репрессий у Соловецкого камня: такой-то… истопник. Такой-то – еще кто-то там… Как мы говорили, что это было, дело истопников?
О.Будницкий
―
Тут две категории были крупные. Это крестьяне, то есть кулаки так называемые и прочие репрессированные, высланные – они бежали из ссылок, они возвращались из ссылок, срок ссылки заканчивался.
С.Шаргунов
―
Коллективизация.
В Индии терроризм в начале века 20-го называли «русским способом»
О.Будницкий
―
Прошло пять лет, и что с ними делать? Они же воду мутить начинают, они же явно не любят эту власть. И что нужно сделать? Их нужно истребить «по 1-й категории» или отправить в лагерь – тогда сроки были 8-10 лет. И с другой стороны, это различные национальности, национальные группы, которые потенциальной представляют угрозу, которых нужно или уничтожить или посадить или что-то с ними сделать. Наиболее крупная депортация – это корейцы, между прочим. Потому что вот угроза войны с Японией 37-й год. Япония нападает на Китай. Это мало нам известная война, которая даже не мировая, хотя, по сути дела, уже… Мы то, что происходило на Востоке очень мало знаем.
С.Шаргунов
―
Хорошо, а вот действия американцев в отношении японцев у себя.
О.Будницкий
―
Интернирование, да.
С.Шаргунов
―
Так сказать, не уничтожение, но… интернирование за колючую проволоку.
С.Бунтман
―
Это отдельная история. Во-первых, они были отпущены, во-вторых, перед ними извинились, в-третьих, они до сих пор получают материальную помощь.
С.Шаргунов
―
Нет, мы просто говорим: вот есть Испания…
О.Будницкий
―
Но и это не в превентивном порядке. Это не оправдание ни в коем случае… Здесь, корейцы, которые ничего не сделали, но они могут быть японскими шпионами, и 170 тысяч корейцев берут и переселяют с Дальнего Востока в Узбекистан.
С.Бунтман
―
И в Казахстан.
О.Будницкий
―
И вот эти национальные операции НКВД так называемые. Немцы или поляки, латыши, эстонцы. Причем среди них коммунисты. Среди них те, кто делал революцию – это неважно. Все равно нужно изолировать или уничтожить. Вот у Тимоти Снайдера, в его книге довольно спорной, точнее очень спорной Bloodlands - там есть такой замечательный образ… Вот если спросить любого человека, кто был наиболее преследуемым национальным меньшинством в 37-38 годах, наиболее пострадавшим? 90% ответит: евреи в Германии. Нет – поляки в СССР.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
С евреями было плохо, но насколько позднее…
С.Бунтман
―
Скажем так, с 38-го.
О.Будницкий
―
Да, после «хрустальной ночи» и так далее. Вот такие вещи. И еще одна категория, которую хочу упомянуть, которую как-то стыдливо обычно не упоминают. Это уголовники. Это один тожеяркий пример из социальной инженерии. Есть такой миф, что при Сталине был порядок. Ничего подобного. Был очень высокий уровень преступности. НЕРАЗБ рецидивисты – они все это и организуют: грабежи, разбои и так далее. Их нужно истребить или уже посадить на длительный срок. Хочу подчеркнуть: это не те люди, которые сейчас совершили преступления. Которые совершали преступление и потенциально могут совершать, их в превентивном порядке нужно ликвидировать. И вот это есть массовый террор. И основные категории по численности – это крестьяне и вот национальные группы. Это не политическая элита вовсе.
С.Шаргунов
―
То есть я правильно понимаю, что этому уголовнику могли приписать и политическую статью.
О.Будницкий
―
Нет. Могли, конечно, приписать, но хватало уголовной. Это было достаточным основанием.
С.Шаргунов
―
Фабриковали новую или как? Это же надо было проводить через нормативную базу.
О.Будницкий
―
Это же не было судебного…
С.Шаргунов
―
«Тройки».
О.Будницкий
―
«Тройки», совершенно верно, когда списками и так далее.
С.Бунтман
―
Мы сейчас должны прийти к каким-то выводам. Какие самые главные признаки террора? Это что? Вот, как Таня спрашивает: «Это резкое увеличение репрессивных органов, репрессирующих?» То есть страна вырабатывает очень большой такой репрессивный аппарат. Вот страна террора – что ее характеризует. Мы уже говорили несколько вещей: упрощенная законность, социальные эксперименты, социальные чистки и этнические, получается тоже.
О.Будницкий
―
Это преследование людей по определенным политическим, религиозным, этническим признакам. Причем преследования часто без суда, а иногда по формальному суду. Но посуществу, это такие меры, которые с моей точки зрения, когда, допустим, какой-то человек совершает преступление, он действительно совершил преступление - его судят и так далее. Когда мы говорим о терроре, речь идет о насильственных действиях, направленных на целые группы людей.
С.Бунтман
―
У меня было всегда такое впечатление, что вина лишается индивидуальности. Достоинства человека, его качества лишаются индивидуальности. То есть это не мои качества, но я уже виноват или, наоборот, не виноват, потому что я принадлежу к какой-то группе людей.
О.Будницкий
―
Знаете, сколько таких категорий людей было в СССР в 30-е годы? 18 категорий.
С.Бунтман
―
Из-за которых я уже виноват.
С.Шаргунов
―
Ну так же, как в 18-19-м ты мог быть офицером, ты мог быть казаком, ты мог быть представителем духовенства.
О.Будницкий
―
Совершенно верно.
С.Шаргунов
―
… И оказался в этом списке, отвечающим за убийство Урицкого.
О.Будницкий
―
Совершенно верно. Духовенство, потом там был союз с церковью. Ведь рассматривать религиозные общества как те общества, где в условиях выбора – вот там будут наблюдаться антисоветские блоки.
С.Бунтман
―
Совершенно верно. Спасибо! Олег Будницкий.
С.Шаргунов
―
Потенциально подозрительные.
С.Бунтман
―
Да. Я думаю, что мы сделали определенные выводы.
С.Шаргунов
―
Я думаю, мы еще продолжим как-то этот разговор.
С.Бунтман
―
Да, конечно. Последний номер «Дилетанта» нас навел на мысль и будет наводить.