Уезжали и уезжаем - Елена Миронова - Дилетанты - 2014-12-18
18.12.2014
К.Орлова
―
Здравствуйте, это программа «Дилетанты». В студии Карина Орлова и Сергей Шаргунов.
С.Шаргунов
―
Здравствуйте!
К.Орлова
―
И наш сегодняшний гость Елена Миронова, старший научный сотрудник Института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Елену Михайловну мы позвали в студию, чтобы поговорить на тему эмиграции. Собственно, сама тема звучит: Уезжали и уезжаем.
С.Шаргунов
―
Тема, как мы понимаем, многогранная, интересная, потому что тема эмиграции для России – это часть нашей истории. Можно вспомнить первую волну эмиграции. Некоторые полагают, что это называется не эмиграция, а все-таки история с беженцами. Но обо всем об этом, и, в том числе, наверное, и о происходящем сейчас и о том, насколько можно судить языком статистики по происходящем, мы, я надеюсь, и поговорим.
К.Орлова
―
Елена Михайловна, у меня первый вопрос. Беженцы – это те обязательно, которые как бы вынужденно уезжают от каких-то военных конфликтов, от каких-то природных катаклизмов? Или, например, человека фактически вынуждают уехать или какую-то группу людей – это все-таки эмигранты или беженцы? И почему вы называете тех, кто уезжал во время гражданской войны, это все-таки беженцы?
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
Е.Миронова
―
Здравствуйте! Да, я предложила бы отделять термины «беженцы» и «эмигранты». Дело в том, что те, кто уезжал тогда, в начале 20-го века в результате революции, в результате гражданской войны, в результате того, что они не готовы были принять новый строй на родине и не готовы были подчиниться тому правительству, которое победило, - они не были эмигрантами. Эмигрант все-таки – это тот человек, который сознательно делает свой выбор, готовит этот шаг, реализует свое имущество на родине; выбирает страну, готовит там себе какую-то площадку, то есть это должно быть жилье, это какой-то вид занятости.А беженец – он не имеет такой возможности. Беженец выплеснут из страны, он в срочном порядке покидает. Он выезжает часто без документов, без всяких средств к существованию. Так и было с русской эмиграцией тогда в 20-е годы 20-го столетия. И эмигрант всегда ищет лучшей жизни. Вот беженцы того периода лучшей жизни не искали. Они уезжали в никуда, они уезжали в страшной совершенно ситуации, когда просто другого выхода не было для них. Это был вопрос жизни и смерти зачастую, во всяком случае, они его так понимали.
С.Шаргунов
―
Я бы здесь задал уточняющий вопрос, хотя совершенно очевидно, что массовое бегство за границу в тот же Константинополь было связно, в том числе, с гражданской войной, когда белая эмиграция стремительно отъезжала, но ведь были истории, когда человек совершал определенный выбор. Ну, например, кто-то оказывался перед этим соблазном: уехать или нет? Как писала Анна Ахматова: «Мне голос был. Он звал утешно…». И многие потом возвращались. Можно вспомнить того же Алексея Николаевича Толстого. Можно вспомнить престарелого больного Куприна. Определенные размышления о возвращении были даже у Бунина. То есть были те, кто, например, перекочевав в Одессу, как та же поэтесса Вера Инбер, потом решили остаться и всячески служили уже новой власти. Вот, когда ситуация выбора, можно ли говорить о том, что человек именно совершает эмиграцию, если это обдуманно?
Е.Миронова
―
Дело в том, что в той ситуации, вообще, сложно было разобраться, сложно было людям понять, как сделать этот выбор, куда двинуться? Поэтому очень часто действительно многих захватывала эта волна, которая выплескивалась. Мы говорим о знаковых фигурах, а была же масса крестьян из тех же западных губерний, которые вместе с армией Юденича, скажем, оказывались в невыносимых условиях в лагерях в Эстонии, где они умирали от голода, от болезней в чистом поле зимой. И очень многие потом действительно возвращались обратно. Но я думаю, что в период гражданской войны выбор осознанно практически сделать было невозможно. Во всяком случае, очень немногие люди обеспеченные и образованные сознательно подготовили этот уход и этот уход осуществили.
К.Орлова
―
У меня вопрос, Елена Михайловна. Я не знаю, насколько вы в курсе, но, мне кажется, что Советском Союзе и сейчас в России какое-то заранее предосудительное отношение к эмигрантам или беженцам, или к вынужденным эмигрантам. Вот как Сергей сейчас только что тут же попытался как бы разграничить: а был ли выбор, а вот вернулись, а можно ли говорить… Было такое?
С.Шаргунов
―
Я пытаюсь разобраться в полутонах, Карина.
Е.Миронова
―
Мне кажется, что такой негатив некоторый есть. И он, наверное, основывается на нашем менталитете все-таки. Мне по долгу службы приходилось бывать за границей в разных странах и общаться с нашими современными эмигрантами. Честно говоря, среди людей образованных, людей, имеющих какие-то культурные запросы, мне счастливых эмигрантов видеть не приходилось. И даже, если в первый день мне рассказывали, как в этой стране все правильно и хорошо, на следующий день меня приглашали домой, и за столом начиналась старая русская песня: «как хочется домой, как все здесь надоело».
К.Орлова
―
Но почему же не уезжают?
Е.Миронова
―
Разные обстоятельства бывают, понимаете?
С.Шаргунов
―
Об этом же горечь многих произведений Владимира Набокова, который только ребенком застал Россию, вплоть до готовности вернуться и упасть расстрелянным в обрыв. И его герой пересекает границу, чтобы сгинуть. Но многие не могли десятилетиями вернуться. И как многие сменовеховцы, вернувшись оказывали перемолоты. Так что, как видишь, Карина, я вовсе не идеализирую те обстоятельства, по которым многие были вынуждены возвращаться, или в которые не вернулись, опасаясь гибели. Но без почвы не жилец. Действительно, есть такая история. Человек теряет какую-то странную, может быть, даже мистическую связь со своей землей и выхолащивается жизнь.А с другой стороны, Бунин, который написал свои прекрасные «Темные аллеи», а сколько талантов расцвело - тот же упомянутый Набоков – именно за границей. И Набоков, который блистательно владел разными языками. Писал на английском, русский роман «Пнин», на мой взгляд.
Е.Миронова
―
К нем знаковым фигурам в литературе и искусстве, которых вы вспоминаете, я бы добавила очень большую когорту русских государственных деятелей, таланты которых расцвели там, в зарубежье. Причем расцвели, не имя почвы, не имя финансирования, что ли. Дело в том, что за рубежом была создана как бы вторая зарубежная Россия. И сейчас мы говорим, пользуясь привычной терминологией о государстве вне границ. Конечно, это очень условное государство. Даже я бы скорее сказала, может быть, социальная гражданская инициатива, которая, тем не менее, имела администрацию свою, имела внешнеполитическое представительство, имело относительную казну.И можете себе представить, что люди, работавшие за гроши или, вообще, на общественных началах, бесплатно, выделили часть той казны, которую удалось сохранить после того, как основная масса финансовых средств ушла на размещение русских, которые были эвакуированы вместе с Врангелем из Крыма в Константинополь. Их надо было там кормить, а потом оттуда куда-то вывозить. Так вот, оставшиеся средства собрали и поместили в банк для того, чтобы вернуть в Россию тогда, когда большевиков победят. Это фонд восстановление России. Люди уезжали, сохраняя в себе Россию и вывозя эту Россию за рубеж. Была создана система образования русского, которая позволяла воспроизводить русское за рубежом. И люди, потерявшие свой социальный статус, мечтали о том, что их дети вырастут русскими людьми, вернуться на родину и будут восстанавливать страну.
К.Орлова
―
А можно тут поподробнее об этом. Это вы сейчас, о чем именно говорите, о каких странах про систему русского образования?
С.Шаргунов
―
Наверное, прежде всего, Франция?
Е.Миронова
―
Это и Франция и Финляндия, и практически везде, где были крупные русские колонии, создавались русские школы.
С.Шаргунов
―
И Штаты.
Е.Миронова
―
Да. Проводили съезды русских педагогов, разрабатывались программы.
С.Шаргунов
―
Скаутское движение то же самое.
Е.Миронова
―
Скаутское движение. Скаутским это не ограничивалось движением. В Бельгии были русские школы, очень активное скаутское движение.
С.Шаргунов
―
А Харбин?
Е.Миронова
―
И Харбин. Это в целом русское зарубежье.
С.Шаргунов
―
Вы знаете, при том, что мы еще перейдем к насущным событиям, конечно, - я думаю, что и Крина будет этому рада, - все-таки пока бы затронул другую тему. Вот другие волны эмиграции – почему получалось так, что люди полудобровольно-полувынужденно, потому что у них были разные обстоятельства, уже в позднесоветское время покинувшие страну, очень часто никак не могли адаптироваться к тем реалиям, в которые они погрузились, и более того, они оказывались вполне крутыми патриотами, при том, что они между собой могли не находить общий язык за границей. Я имею в виду и Владимира Максимова, возглавлявшего журнал «Континент», и Андрея Донатовича Синявского, возглавлявшего журнал «Синтаксис», чего уж говорить о Лимонове с Натальей Медведевой, о писателе Мамлееве. Вот этот феномен поздней эмиграции и особо острого отношения к родине.
Е.Миронова
―
Вы знаете, может быть, я вам объясню это на примере все-таки первой волны русской эмиграции. Дело в том, что понятно, что за рубеж ушли ярые антибольшевики. И была возможность возвращаться, было несколько кораблей с того же Константинополя, которые вернулись обратно. Из Болгарии возвращались. Были волны репатриации. Среди самых ярых антисоветчиков, тех, кто не принял и тех, кто активно работал на свержение советского строя были, скажем, и русские дипломаты. Причем русские дипломатические миссии, посольства продолжали работать, еще те – императорские. Они работали до Второй мировой войны, а некоторые возобновили работу и после. Но, когда вставал вопрос о противостоянии Советского Союза с зарубежными странами, когда возникал конфликт интересов, эти ярые антисоветчики сначала тайно, а потом и явно помогали советским дипломатам.
За рубежом была создана как бы вторая зарубежная Россия
С.Шаргунов
―
И отсюда драма во многих судьбах. Взять ту же Надежду Плевицкую, когда люди просто запутывались в связях с советской агентурой.
Е.Миронова
―
Очень сложно.
С.Шаргунов
―
Или явление евразийцев.
Е.Миронова
―
Я могу вам привести пример такой. В Лондоне представителем Совета послов русского зарубежья был Евгений Васильевич Саблин, профессиональный военный.
С.Шаргунов
―
Ну знаменитый Саблин, собственно говоря он и был мужем Плевицкой. Это другой Саблин?
Е.Миронова
―
Другой Саблин.
С.Шаргунов
―
А вы про лондонского?
Е.Миронова
―
Про лондонского.
С.Шаргунов
―
А был парижский Саблин, чьи следы теряются, потому что, как считается, сдал Кутепова, Миллера и пропал.
Е.Миронова
―
Это другой. Саблин – это карьерный дипломат. Евгений Васильевич Саблин, которого в конце 12-го года министр иностранных дел Колчака и Деникина назначил представителем в Лондон. Он там жил уже до конца своих дней, возглавлял там в какой-то степени колонию. Так вот, когда началась Великая Отечественная война, когда Германия напала на Советский Союз, ярый антисоветчик Евгений Васильевич Саблин, о котором много писали «Известия», уличали его в антисоветизме, открыто заявил, что он будет помогать советскому посольству, и что для него все равно, кого поддерживает Иван, который борется сейчас с захватчиками родины - он будет на стороне этого Ивана. И на протяжении всей войны, не получая никаких денег – принципиальная его позиция была, не встречаясь с послом – связь шла на уровне атташе, - он помогал советскому посольству.
С.Шаргунов
―
И был в Лондоне под бомбежками, я правильно понимаю?
Е.Миронова
―
Был. Причем его дом, купленный на его собственные средства, который он проплачивал из своих денег, из своих небольших пособий, которые получал от Совета послов, купленный в ипотеку, и который он выкупил только в конце войны – дом был затронут: бомба упала рядом, разрушила соседний дом и пострадал дом Саблина. Советское посольство предложило помочь с ремонтом этого дома – Саблин отказался.
К.Орлова
―
Елена Михайловна, я бы хотела продолжить, серьезный вопрос, он меня тоже мучает. Русские эмигранты, удается ли им создать такую же сильную общину, как эмигрантам из других стран? Потому что, мне кажется, что из-за того, что они вывозят в себе слишком много этой России, как-то они живут слишком обособленно, или, может быть, я ошибаюсь абсолютно, и просто сужу по тому, что я видела в Нью-Йорке, и то, что описывал Довлатов – это, конечно, очень печальная картина. И то, что сейчас происходит, те, кто туда уезжает, и это не самые сильные люди… Удается ли им сейчас стать центром притяжения и удавалось ли тогда?
Е.Миронова
―
Вот тогда удавалось и стать центром притяжения и показать удивительные просто вещи. Ведь был создан, прежде всего, статус русского эмигранта. Вы представляете себе ситуацию, когда люди в кошмаре уехали от советской власти. Война гражданская заканчивается, они живут за границей, но они теперь кто? И кому они должны подчиняться? В современно мире – это наш современный мир уже, начало 20-го века – человек не может существовать в безвоздушном пространстве. И получалось, что люди попадали под юрисдикцию советских представительств. Они не могли с этим смириться. И вот тогда послами сначала, дипломатам, потом старыми юристами МИДа был поставлен вопрос статуса русского эмигранта и о тех документах, которыми он должен обладать. И был создан документ, первый в мире документ эмигранта, который в просторечии получил название нансеновского паспорта, этот Нансеновский сертификат. Был создан Нансеновский комитет, Нансеновский офис в Лиге наций, которые и предоставлял через представителей в разных странах эти документы, которые давали право пересекать границу, в том числе.
С.Шаргунов
―
Да, своевременно вспомнили по поводу документа. Здесь в развитие вопроса Карины, мне кажется, было бы важно сказать о тех больших трудностях, которые претерпевали особенно приехавшие в Сербию беженцы. Ведь многие были вынуждены жить просто в бараках и нищенствовать…
Е.Миронова
―
Сербия не самая страшная эмиграция.
С.Шаргунов
―
И это еще не самое страшное… Ну Константинополь само собой.
Е.Миронова
―
Все-таки это благоприятный климат, это дружественная страна, которая, что могла, делала. Была, скажем, эмиграция в Финляндии, была эмиграция в Норвегии, где климат совсем не благоприятствовал, где правительства ставили очень серьезные препоны, люди были привязаны к определенному месту. Ну представьте себе жизнь русского интеллигента в глубокой сельхоз провинции Финляндии. Он там просто голодал. Ему некуда было приложить свои силы и нечего было заработать.
С.Шаргунов
―
Я бы все-таки спросил, уточняя, а не было у вас ощущения, если говорить о более поздней эмиграции, что русскому человеку как бы тесно за границей, и он себе социального применения редко находит. Бывают случаи успешной адаптацией, но даже, мне кажется, упомянутый здесь Довлатов, был совершенно перпендикулярен той реальности, в которую он попал.
К.Орлова
―
В некотором смысле не реализован, несмотря на то, что он печатался.
Е.Миронова
―
Очень тяжело людям, насколько я знаю, - тем, с кем я общалась собирая материалы в разных странах о русского эмиграции пореволюционной - другой менталитет, другие привычки, другая атмосфера: люди не вписываются. Здесь зависит от уровней потребностей человека. Я встречала людей простых, которым главное – уровень определенного достатка. Их все устраивает. Если человек хочет какой-то культурной жизни, если человек имеет образование и хочет как-то его прикладывать и общаться с людьми, равными по запросам, как правило, он такого контакта себе не находит.И еще одна интересная вещь. Я недавно была на конференции в Питере, там показывали фильм, который сняли русские люди, уехавшие в Канаду, вот сейчас сняли буквально, фильм новый. И речь шла о сохранении русского языка их детьми.
С.Шаргунов
―
Важнейшая проблема.
Е.Миронова
―
Дети ходят дополнительно плюс к канадской школе в русскую школу. И им задавали в разных местах, в разных ситуациях вопросы: А зачем вам нужен русский язык? И интересно, что общим знаменателем высказываний разных детей, не одномоментно, а в разных ситуациях было одно: канадцы очень хорошие люди, очень доброжелательные, с ними очень хорошо сходить на дискотеку, но друга можно найти только в русской среде.
К.Орлова
―
Ну понятно. Это менталитет такой. Там просто не принято на Североамериканском континенте…
С.Шаргунов
―
Особо в гости ходить…
К.Орлова
―
Делиться личными проблемами.
С.Шаргунов
―
Плакаться в жилетку.
Е.Миронова
―
А, где еще принято?
К.Орлова
―
Где принято? В Восточной Европе, например, в Венгрии.
С.Шаргунов
―
Ну чуть в больше степени, тут я соглашусь.
Е.Миронова
―
Ну может, чуть в большей степени, но на самом деле очень замкнутое венгерское общество, которое вряд ли, вообще, кого-нибудь к себе примет.
К.Орлова
―
Нет-нет, я имею в виду между ними.
Люди уезжали, сохраняя в себе Россию и вывозя эту Россию за рубеж
Е.Миронова
―
Между ними – может быть, я не знаю. Но к себе они вряд ли кого-нибудь примут.
К.Орлова
―
Елена Михайловна, а, может быть, это как раз то, что русская эмиграция ослабела сама, и люди стали меньше приспособлены к тому, чтобы реализоваться, связано с периодами? Белая эмиграция - совершенно другие люди, с другим образованием, всем другим. А вот советские люди, уже полностью советские, например, такие, как Довлатов – он советский человек как бы формально, не ментально, может быть – им уже было гораздо тяжелее, потому что это слишком большой культурный и социальный разрыв.
Е.Миронова
―
А вы думаете им было легко тогда, в 20-е годы, в 20-е, 30-е? Им было очень тяжело. Было катастрофически тяжело. Когда выпускницы институтов работали горничными в домах брюссельской буржуазии, будучи лучше образованными, лучше воспитанными, чем им хозяйки, и хозяйки задавали вопрос: Откуда у тебя такое образование?
С.Шаргунов
―
Не говоря уже о таксистах…
Е.Миронова
―
Я как раз хотела сказать, что та женщина, которую я имею в виду, муж ее работал таксистом. А он был русским офицером. Кстати, таксисты в Париже – это, в общем, достаточно престижная работа была для русских эмигрантов.
С.Шаргунов
―
Да. К этому стремились.
Е.Миронова
―
Да, к этому стремились, этого хотели. Им не было легко. А почему потом? Я не думаю, что было сложнее в 70-е годы, в 80-е годы. Наверное, это общая такая тенденция. Кстати, интересно, что в Дании, в Копенгагене я познакомилась с эмигрантом 70-х годов, высланным из страны, который приехав в Копенгаген, первую помощь, первое пособие получил от благотворительного комитета, созданного белыми эмигрантами еще тогда, в тот период в 20-е годы.
К.Орлова
―
Это программа «Дилетанты», в студии гость Елена Миронова, старший научный сотрудник Института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Карина Орлова и Сергей Шаргунов и наша гостья обсуждаем тут тему эмиграции и продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К.Орлова
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты». Меня зовут Карина Орлова, Сергей Шаргунов, соведущий этой программы. И тема у нас сегодня: Эмиграция. Уезжали и уезжаем. Кстати, как и любая программа «Дилетанты», сегодняшняя программа основана на статье в журнале «Дилетант». Статья эта посвящена эмиграции во времена Бориса Годунова. Это не обсуждали и, видимо, не будем. В первой части с Еленой Мироновой, старшим научным сотрудником Института всеобщей истории мы говорили о советском периоде эмиграции. Мне кажется, можно чуть-чуть продолжить еще. Поговорить не про белую эмиграцию, а поздний советский период.
С.Шаргунов
―
Тем более, мы эту тему уже затронули и у меня как раз вопрос, связанный с истоком и исходом и уходом людей за кордон на излете советской действительности.
К.Орлова
―
А кто же знал, что это излет?
С.Шаргунов
―
Была известная книга: «Доживет ли Советский Союз до 84-го года?» Но на самом деле, мне кажется, что Советский Союз мог жить и жить. Многие, как мне представляется, идеализировали западные реалии. Вот как быть с этим? И здесь я как раз перекидываю мостик к нынешним дням. Наверное это разные мотивации, потому что тогда то, что закрыто, то, что заслонено, казалось предельно заманчивым. И приезжая, увидев, что на самом деле внутри есть огромное количество трудностей, люди зачастую испытывали шок. Сейчас, когда мир, так или иначе, открыт, готовности к тому, что там ждет кажется больше или только кажется?
Е.Миронова
―
Прежде всего надо вспомнить, наверное, известную истину, что нельзя путать туризм с эмиграцией. Действительно, когда страна была закрыта, когда иностранцев мы видели только в автобусах «Интуриста», заходящих в роскошные гостиницы, ну и отчасти какие-то западные фильмы на каких-то московских кинофестивалях. Казалось, что там все роскошно, все замечательно. И видели-то один срез жизни: обеспеченный богатый. То, что есть дно, то, что есть уровень, на который человек, так или иначе, попадает оказавшись в чужой стране без средств – этого никто себе не представлял. Да, уезжали, кого-то высылали.
С.Шаргунов
―
Как Солженицына.
Е.Миронова
―
Да, Солженицын и его окружение. Кто-то уезжал по собственной воле. Естественно, сталкивались с очень большими трудностями, которые не представляли себе, живя здесь в Советском Союзе. Потом, естественно, менталитет человека складывается из его представлений о жизни. Давайте вспомним: бесплатное образование, бесплатная медицинская помощь, гарантированное в той или иной степени жилье, отдых. Там ничего этого не было. Такой же шок пережили восточные немцы, которые очень хотели объединения с Западной богатой Германией, а потом столкнулись с невероятными…
С.Шаргунов
―
И даже ценою жизни туда переходили.
Е.Миронова
―
Ценою жизни рвались туда.
С.Шаргунов
―
А если сейчас посмотреть социологические опросы – массовое разочарование?
Е.Миронова
―
Да. А какой шок они пережили, когда это произошло? Когда оказалось, что от тех всех льгот… Вы знаете, всегда кажется, что тот уровень жизни, который у тебя есть, он нормален, а вот хочется еще чего-то. А вот, когда оказывается, что за «еще чего-то» нужно заплатить тем, что у тебя есть, и с этим надо расстаться, это тяжело, это естественно.
С.Шаргунов
―
Если говорить про сегодняшний день все-таки, скажите, как сейчас?
Е.Миронова
―
Сейчас люди больше ориентированы. Сейчас это безусловно не беженство, сейчас это эмиграция. Люди сознательно выбирают свой путь. Молодежь едет учиться с мыслью о том, что станется там. Очень многие выпускники престижных вузов сразу определяют, - особенно не гуманитарных специальностей, - сразу определяют свой путь туда, на Запад, заранее уже подыскивая себе места. Сейчас уже мир открыт. Вы не забывайте еще одну особенность очень важную для советской эпохи – страна была закрыта: ты уезжал за границу и ты умирал для страны. Ты рвал все связи с друзьями, с родственниками. Ты не мог вернуться.
С.Шаргунов
―
Ну или клекотал в радиоприемнике.
Е.Миронова
―
Разве что. После 90-х стало легче. Я знаю очень много людей, которые жили и живут на две страны. Там работают, там отдыхают, а сюда, скажем, ездят лечиться, потому что здесь это выгоднее, привычнее.
К.Орлова
―
Кто сюда ездит лечиться-то?
Е.Миронова
―
Ездят, ездят.
С.Шаргунов
―
На воды, в Кисловодск.
К.Орлова
―
На какие воды?
Е.Миронова
―
В благополучной Швеции у вас прихватило сердце и вы отправились в очередь к терапевту…
С.Шаргунов
―
Нет, медицина там очень дорогая, это правда.
Е.Миронова
―
А если у вас обычная страховка, то 2-3 часа в очереди…
К.Орлова
―
У на в России что, без очереди?
С.Шаргунов
―
Конечно, за большие деньги в Германии вам дадут гораздо более качественное медобслуживание.
Была создана система образования русского, которая позволяла воспроизводить русское за рубежом
К.Орлова
―
А здесь, что тебе дадут за большие деньги?
С.Шаргунов
―
А здесь до сих пор еще сохраняются вот эти рудименты советского бесплатного здравоохранения.
К.Орлова
―
А почему все наши богатые люди, чиновники все едут за границу?
С.Шаргунов
―
Потому что у них много денег.
Е.Миронова
―
Мы сейчас не берем уровень очень богатых людей, которые всегда найдет себе… наверное, и здесь можно. У нас есть прекрасные врачи, правильно – те же кардиологи. Можно и там лечиться, можно и здесь лечиться, но человек среднего достатка – я знаю очень многих, которые копили проблемы на отпуск, ехали сюда – лечили здесь зубы…
К.Орлова
―
Зубы, пожалуй соглашусь – их действительно дешевле лечить.
Е.Миронова
―
И качественнее, как вот говорили. Сама я не пробовала и там и там, но как говорили люди, которые там живут на постоянной основе, - да, здесь лучше.
С.Шаргунов
―
Зато здесь какие красивые – золотые сразу поставят.
К.Орлова
―
Елена Михайловна, а вот отличается как-то эмиграция 90-х, когда только хлынули, понятно, что там это были физики, какие-то ученые. Просто сейчас в 2013-14-е годы они стали какими-то рекордсменами. Вроде бы за прошедший год уехало чуть ли не больше из России, чем за какие-то 90-е – какие-то такие цифры.
Е.Миронова
―
Во-первых, я бы не сказала, что в 90-е годы уезжали люди исключительно с высоким IQ и с высоким уровнем образования. Очень много русских женщин уехало, выходя замуж за иностранцев совершенно не представляя себе, что это такое, совершенно не давая себе труда ознакомиться с законодательством этих стран.
С.Шаргунов
―
Причем разъехались по всему миру, не только на Запад.
Е.Миронова
―
Да, и на Восток.
С.Шаргунов
―
Куда не приедешь, всюду встречаешь – вот эти русские жены, и очень часто жалуются на судьбу.
К.Орлова
―
Ой, ну русские везде жалуются на судьбу, это ментальность русского человека.
С.Шаргунов
―
По-разному. Бывает, наоборот, очень бодро отвечают.
Е.Миронова
―
Я знаю ситуации, когда человек сознательно сделал свой выбор, поменял профессию даже очень резко. Получив здесь гуманитарное образование, скажем, стал технарем на Западе, создав там семью, отрезал свои пути на родину. Такое тоже бывает, но это надо очень сильный характер, на мой взгляд, иметь. В основном люди, конечно, страдают. И в 90-е годы, как раз воспользовавшись падением этого шлагбаума, очень многие хлынули необдуманно, и даже те люди с высоким уровнем образования, которые нашли себя там, которые вывезли туда семью, они впоследствии столкнулись с очень большими проблемами. Вы знаете, что семейная жизнь на Западе идет совсем другими путями. И наши ученые, которые вывезли туда, скажем, когда-то жену и двоих детей – дети ушли из семьи, потому что они выросли там, потому что там так принято, и сейчас этих людей живет старческий дом.
К.Орлова
―
Ну послушайте, только не надо путать, что дом престарелых там и дом престарелых в России – это просто две разные вещи, мягко говоря.
С.Шаргунов
―
Но психологически это всегда неприятно.
Е.Миронова
―
А для русского менталитета, тем не менее, психологически… Да, я была в роскошном Стокгольме, в роскошном старческом доме, и все равно, когда люди живут в отдельных квартирках, когда у них роскошные холлы с роялями… За большие деньги они там живут, все замечательно, и все равно не хватает общения, все равно не хватает тепла. И все равно готовы кого угодно у себя принимать, лишь бы кто-нибудьпришел.
С.Шаргунов
―
Это правда, но это, кстати, касается и европейцев. Мне часто звонит очень пожилая француженка – ей под 90 – участница Resistance, сопротивления, такая Мария Элизабет из Парижа. Она читает русскую литературу. Ее племянник все время пытается сбагрить ее в этот самый дом. Они изо всех сил своей клюкой упирается и со своей квартирке крохотной с улицы RueMadame, отказывается выезжать. Есть и такое.Но я бы все-таки продолжил вопрос Карины: так все-таки, что сейчас с цифрами за последний год.
К.Орлова
―
Да, это что? Нет данных?
Е.Миронова
―
Я не могу сказать, что сейчас происходит. Естественно, что с усилением проблем в стране… Из благополучной страны люди не уезжают, правильно? И тем более не срываются, если идет больше поток, не срываются неподготовленно. Конечно, сейчас, может быть, напряжение в стране растет. Конечно, люди стремятся уйти из-под этого напряжения, уйти в какую-то нейтральную страну, где во всяком случае, никто не будет угрожать войной.
С.Шаргунов
―
Здесь тревога у людей. Но, с другой стороны, может быть, это не распространенное явление. У меня есть несколько знакомых, которые наоборот, вернулись Вот одна знакомая – из Германии. Она много пишет, она здесь работала достаточно успешно в России. Уехала туда, вышла замуж, перевезла двоих детей. Работала, кстати, в сфере медицины. Она пишет очень пронзительные, душераздирающие постинги как раз об уровне здравоохранения, о том, что врача не вызовешь на дом – надо переться с ребенком температурным. Там прописывают какую-нибудь кока-колу или апельсиновый сок…
К.Орлова
―
Это там?
С.Шаргунов
―
Да. Может быть, потому что у нее пламенное сердце патриотки, может быть, потому, что рассталась со своим мужем, но взяла и вернулась – вот простой пример.
Е.Миронова
―
Я знаю людей, которые в 90-е годы возвращались, в самые мрачные.
К.Орлова
―
Нам нужно будет прерваться на рекламу, а вопрос у меня будет как раз про тех, кто возвращались в 90-е, такие, как, например, Ростропович и Вишневская.
С.Шаргунов
―
Но они туда-сюда при этом курсировали.
К.Орлова
―
Нормально возвращались.
С.Шаргунов
―
Вернули гражданство.
К.Орлова
―
Да. Кстати, еще можно поговорить о людях, которые неожиданно, как выяснилось, потеряли его, как Владимир Буковский. Это программа «Дилетанты», Сергей Шаргунов, Карина Орлова в студии, мы вернемся через 2 минуты.РЕКЛАМА.
К.Орлова
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты», меня зовут Карина Орлова, Сергей Шаргунов…
С.Шаргунов
―
Рядом.
К.Орлова
―
Рядом. И с Еленой Мироновой, старшим научным сотрудником Института всеобщей истории мы обсуждаем эмиграцию. Елена Михайловна, мы закончили на тех, кто наоборот, вернулся в 90-е.
Е.Миронова
―
А давайте тогда поговорим о тех, кто, вообще, возвращался. Я уже говорила о людях, которых волной захлестнуло, выплеснуло из страны, потом они опомнились, оказались в страшной ситуации. Далеко не все, кто в 20-е годы уходил, знали языки, готовы были как-то выписываться с иноязычную и чуждую среду. Очень многие вернулись сразу в первый же момент. Потом советское правительство проводило политику на раскол эмиграции, проводила политику на репатриацию. Были корабли, которые уплывали обратно из Турции, из Болгарии.
С.Шаргунов
―
Была газета под называнием «Накануне», которая издавалась и в Берлине и Москве.
Е.Миронова
―
Было много газет, которые призывали, были созданы комитеты. Причем такие первичные впечатления о том, что люди возвращались – их расстреливали, но я знаю исследования, которые, в общем, это не подтвердили. Люди проходили через какой-то контроль, их отпускали в свободную жизнь в Советском Союзе. Другое дело, что с ними было через 15-17 лет…
С.Шаргунов
―
Конечно, в 20-е годы их не расстреливали.
Е.Миронова – В 20
―
е годы могло быть, видимо и такое, всякое бывало.
С.Шаргунов
―
Понятно, что и те, кто возвращался и после войны и до войны – тоже не все были репрессированы, многие нашли себе применение, сделали успешную социальную карьеру. Работали вплоть до газеты «Правда», и таких имен было достаточно много. Но были, к сожалению, - и это тоже носило характер тенденции – те, чьи судьбы оказались перемолоты, правда ведь?
К.Орлова
―
Таких же было больше, Сережа?
Е.Миронова
―
Были люди, которые вернулись на волне этой эйфории в 45-м году, когда вожди эмиграции пришли в советское посольство, когда начали восстанавливать какие-то связи; когда советская власть пошла на возвращение людей, которые 20 лет прожили вне страны. Судьба, как правило, тяжелая у этих людей была, очень нелегкая. Жить в культурных центрах им не позволяли, их расселили по дальним окраинам. Там не было работы, там были очень тяжелые бытовые условия жизни. Так вот, скажем, вернулись Кривошеины, которые потом, через некоторое время уехали обратно в Париж. Все это было, конечно, очень нелегко. Тем не менее эта волна возвращенчества, она была.
С.Шаргунов
―
Не удержусь и в скобках замечу: а ведь были еще и иностранцы, которые не только тогда, но и позднесоветские времена, когда же, например, убийцы Кеннеди приезжали сюда. Ведь он, ты знаешь, Карина, жил аж в Минске.
Е.Миронова
―
Знаете, русская культура многих вовлекала в сою орбиту. Когда-то в 90-е годы к нам из Парижа приезжала в институт русская писательница, как она говорила: «бразильянского» происхождения. Мама у нее была, если не совру, по-моему, немка, папа «бразильянец», как она говорила, а она была русской писательницей в Париже.
К.Орлова
―
Слушайте, но у нас и сейчас Жерару Депардье, отдельно сошедшим с ума, раздают паспорта и все нормально как бы… Оливер Стоун…
С.Шаргунов
―
Почему сразу «сошедшим с ума» - если в Россию?
Е.Миронова
―
Жерар Депардье, по-моему считает себя русским человеком вполне уже.
С.Шаргунов
―
В здравом уме и твердой памяти.
К.Орлова
―
Вот это я не уверена.
Е.Миронова
―
Были люди, которые возвращались и в 90-е годы, самые тяжелые годы.
К.Орлова
―
Кстати, а что заставляло вернуться в 90-е – вот это самое интересно. В самые тяжелые годы.
Е.Миронова
―
Вы знаете, человек, которые вернулся тогда с семьей и маленьким ребенком из благополучного зарубежья, на мой вопрос по этому поводу ответил: «У меня здесь родные и друзья и я вот так устал от заграницы, прожив тем не менее лет 10, имея там свой бизнес, будучи там вполне обеспеченным человеком.
С.Шаргунов
―
Мы сейчас, конечно, не успели затронуть еще важнейшую тему, которая называется переезд соотечественников. Ближнее зарубежье. Дело в том, что после 91-го года это и беженцы, и те, кто кроме того решил добровольно вернуться, тоже, конечно, под гнетом обстоятельств. Кто-то переезжал сюда. Многие остались до сих пор там, в Средней Азии и где угодно: и на Украине, и в Белоруссии, и в Молдавии, и на Кавказе. Но эта феноменология, как вы считаете, вообще, это явление беженцев, оно сегодня актуализировалось вновь, и есть ли какие-то фактологические стороны этого процесса?
Е.Миронова
―
Знаете, я думаю, что это должна быть, прежде всего, наша государственная политика, направленная на привлечение сюда людей. Потому что, конечно, очень тяжелый период люди ближнего зарубежья, русские люди пережили и переживают вновь сейчас новый этап этих гонений. Вы прекрасно слышали, конечно…
К.Орлова
―
Карина здесь с вами поспорит.
Е.Миронова
―
…об обысках в русских рижских школах, после того, как дети съездили в лагеря сюда, в Россию. Какие-то измышления начинаются.
С.Шаргунов
―
В Прибалтике просто сокращают количество русских школ.
Люди мечтали о том, что их дети вырастут русскими людьми, вернуться на родину и будут восстанавливать страну
Е.Миронова
―
Русские школы сокращаются. И на Украине сокращаются.
С.Шаргунов
―
А в Латвии по-прежнему огромное количество людей не граждане. Это, конечно, давление. Но ведь есть же и другие ситуации. Мы же помним, когда люди, сломя голову, захватив все, что у них было, бежали из Таджикистана.
К.Орлова
―
Давайте поговорим про Туркменистан.
С.Шаргунов
―
Давайте.
К.Орлова
―
Вот те люди, которых Путин обменял на газ в начале 2000- тысячных.
С.Шаргунов
―
Но это уже хлесткие лозунги.
К.Орлова
―
Нет, не хлесткие лозунги, это, в общем-то, факт. Были подписаны абсолютно четкие договоры, которые в обмен на поставки газа лишали русских именно, проживающих этнических в Туркменистане право получить гражданство российское.
С.Шаргунов
―
Есть важнейший вопрос действительно – я не спорю, - как быть с русскими, оставленными в Средней Азии, в частности, в Туркменистане. Хотя, как мы видим, что из Туркмении нет, практически, волны эмиграции, то есть там жизнь более-менее стабильная, но, тем не менее, как быть там старикам?
Е.Миронова
―
Ну как быть? Людям тяжело, конечно, оставить насиженные места, оставить свои гнезда, поехать опять куда-то в неизвестность. Потом мы не слишком приветливо встречаем, честно говоря, своих соотечественников здесь. Хорошо, если человек приезжает с деньгами, может устроится, купить себе дом, найти себе работу. Помощи оказывалось в 90-е годы и оказывается сейчас, на мой взгляд, продуманной политики, направленной на привлечение сюда, так же, как и направленной на поддержание русского языка, что абсолютно входит в государственные интересы страны, - сейчас продуманной этой политики нет.
С.Шаргунов
―
На той же Украине ведь можно было настаивать на придании русскому языку статуса государственного на протяжении всех этих 20 лет. Ничего не было сделано. И вот полыхнуло войной. Не знаю, согласитесь или нет.
И.Воробьева
―
Сережа, мы же все знаем, что полыхнуло войной там не из-за русского языка.
Е.Миронова
―
Очень сложно говорить, что можно было на самом деле на Украине. Чего профессионалы сторонились делать, вмешиваться в какие-то процессы в Украине. А вообще-то, потребность в поддержке, насколько я знаю, русского языка очень велика и в странах Прибалтике, где люди очень хорошо понимают, не только русские, но те же латыши, литовцы, эстонцы, что на западе их, в общем, не очень ждут. И английский они, конечно, выучили прекрасно и все, но они приезжают…
С.Шаргунов
―
Идут посудомойками или барменами.
Е.Миронова
―
В общем, потесниться, чтобы уступить хорошее место, там никто не торопится. И они понимают, что они могут жить и поддерживать связи с Россией, и что здесь можно зарабатывать.
С.Шаргунов
―
Вот именно: русский язык становится выгодным в этот момент.
Е.Миронова
―
Да, но, к сожалению, все жалуются на то, что возможности поддерживать русский язык очень небольшие, и финансовые и политические возможности. Все ждут помощи от России, от нашего правительства.
К.Орлова
―
Может быть, нужно воспользоваться примером белой эмиграции, когда сами создавали свои какие-то…
С.Шаргунов
―
Самоорганизация – вот, что говорит Карина.
К.Орлова
―
А не пенять на плохое Латышское государство.
Е.Миронова
―
И в том числе, тоже. Но мы же говорим о том, что Россия имеет свои государственные интересы.
К.Орлова
―
А, так это мы все убедились, какие у России государственные интересы после всех этих туркменских соглашений чудесных, не правда ли?
С.Шаргунов
―
Я не думаю, что надо все время долдонить маниакально на эту тему. Я дико, вообще, сопереживаю всем нашим соотечественникам, оставленным там, но вот, например, на примере соотечественников в Крыму, против так рьяно выступает Карина, мы убедились и в другом, в обратном. Так что будем давить на наше руководство, как говорится.
К.Орлова
―
Взываем к нашим соотечественникам в Крыму, чтобы курс валют их так же сильно не пошатнул, как нас на континенте.
С.Шаргунов
―
Но как мы видим, что на Украине экономика рушится еще стремительней.
К.Орлова
―
Но рубль опередил гривну по скорости падения.
С.Шаргунов
―
Посмотрим на эти гонки. Сочувствуем рублю, конечно.
К.Орлова
―
Это была программа «Дилетанты». Сергей Шаргунов, Карина Орлова и Елена Миронова.
С.Шаргунов
―
Спасибо!
Е.Миронова
―
Спасибо!
К.Орлова
―
До свидания!