Российский парламентаризм и Конституция - Виктор Шейнис - Дилетанты - 2014-12-11
11.12.2014
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Это программа журнала «Дилетанты» и радиостанции "Эхо Москвы". Карина Орлова, добрый вечер!
К.Орлова
―
Здравствуйте!
С.Бунтман
―
Сергей Бунтман. И завтра у нас День Конституции. Не забудьте, сегодня 1-е, завтра 12 декабря. Виктор Леонидович Шейнис. Здравствуйте, Виктор Леонидович.
В.Шейнис
―
Добрый вечер!
К.Орлова
―
Здравствуйте!
С.Бунтман
―
А вы знаете, я все-таки поздравляю с этим днем. Это не день рождения, с которым нельзя заранее поздравлять: мало ли, что случиться. У нас уже давно все случилось с Конституцией. Поэтому я поздравил. Это замечательная Конституция. Правда, замечательность Конституции – далеко не всегда гарантия того, что существует демократия или существует осуществление этой конституции в стране. Это было всю советскую эпоху. По-моему до сих пор только испанские левые думают, что у нас была замечательная конституция. Вот недавно имел счастье пообщаться. Виктор Леонидович, скажите, пожалуйста, вот вы в этом году выпустили книгу. Вот она у вас в руках сейчас. «Власть и закон…»
К.Орлова
―
«Политика и Конституция в России 20-21 веков».
С.Бунтман
―
Отчего мы можем отчитывать нашу Конституцию, и давайте сейчас пройдем конституционные попытки. Мы не будем говорить о 19-м веке, о конституционных попытках многочисленных, давайте 20-й век сейчаспосмотрим. А современное состояние всего мы разберем во второй части. Давайте посмотрим, насколько это было важными шагами, и насколько это было адекватно на каждом из этапов.
В.Шейнис
―
Первая Конституция, которая не называлась Конституцией, а называлась Основными законами Николая II, была издана в 1906 году под ударами первой русской революции. Это было продолжение в известной степени реализации манифеста 17 октября. Если бы поместить ее в некую систему, которая описывает конституционные законы различных стран, то это промежуточный этап между абсолютной монархией и конституционным государством, конституционной монархией. То есть какие-то элементы конституционного строя она ввела.
С.Бунтман
―
Но строй конституционным нельзя назвать еще.
В.Шейнис
―
Не вполне. И все-таки это был колоссальный шаг вперед. Я пишу в этой книге, я в этом глубоко убежден, что Конституция 1906 года – все-таки назовем ее так – была событием не менее значимым, чем знаменитые реформы Александра II, начиная с освобождения крестьян, введения новой судебной системы, земства и так далее. Конституция была огромным шагом вперед, то есть она впервые установила некоторые ограничения самодержавной власти. Хотя царь по-прежнему именовался самодержцем, тем не менее, ни один закон не мог быть издан без согласия Государственной думы. Это был шаг.
С.Бунтман
―
Но вообще, монархия во многих случаях это не препятствие для построения конституционного демократического государства.
В.Шейнис
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Монтеськью, если я не ошибаюсь, он настоящей республикой называл Британию в свое время, потому что настолько сильна была особенно после революции власть парламента и воздействия парламента на Британскую монархию. Кстати, я хочу сказать, почитайте – очень интересно – о зарождении парламента в Британии. Это статья в «Дилетанте», последний номер, от которой мы и отталкиваемся. Так вот, Виктор Леонидович, если здесь конституция еще во многом и принцип устройства общества и государства, но это еще своего рода предохранитель, та самая пробка от взрывов, от замыканий
В.Шейнис
―
Совершенно верно. Конституция 1906 года определяла каким образом будут решаться конфликтные вопросы. Другое дело, что Дума была избрана совсем не такой, какой предполагали устроители этого законодательства. Дело в том, что Дума изначально была оппозиционной. Дело в том, что конфронтация между царем и Думой привела к роспуску буквально через два с лишним месяца первой Думы, и затем вскоре после этого второй Думы. Дело в том, что третья Дума была избрана на основании законодательства, вообще говоря, конституционность которого, законность, легитимность была под вопросом. Тем не менее, Дума представляла все-таки какой-то срез российского общества.
С.Бунтман
―
Это удивление тому, что парламент избирается не такой, как хотели власти, это какое-то такое… это великие монументальные грабли, мне кажется.
В.Шейнис
―
Это поразительная история, причем, понимаете, когда депутаты ехали на поездах в Санкт-Петербург, их встречали на станциях. Население, крестьяне встречали и кричали им в окна законов: «Дайте нам землю и волю!» Вот с этим депутаты пришли в Думу, и так как больше было у партии кадетов, которая обещала в своих программных документах предоставить землю крестьянам, решить крестьянский вопрос, то это натолкнулось на сопротивление дворцовой камарильи. Сейчас принято в таких, несколько лучезарных тонах говорить о Николае II. Конечно судьба печальная, конечно, расправа над ним и в особенности над его семьей – это преступление, причем кровавое, отвратительное преступление. Но вообще, в том, что произошло, в огромной степени повинен Николай II, который под давлением утвердил Конституцию, которых хотел эту Конституцию отменить, который не мог этого сделать, но который все время вставлял палки в колеса развитию конституционного строя в России.
С.Бунтман
―
Кстати, интересно, что конституция и парламент предполагает диалог, жестокий, но диалог.
Не всегда вежливый, не всегда доброжелательной, но ведется диалог именно на основе самостоятельности властей
К.Орлова
―
Между кем и кем?
С.Бунтман
―
Между исполнительной властью в данном случае, между царем и властью законодательной.
В.Шейнис
―
В данном случае так, да.
С.Бунтман
―
Предполагает. И меня в свое время поразило, что такой жестки и исполнительный человек, как Столыпин, он же был в постоянном жесточайшем диалоге с Думой все время.
В.Шейнис
―
Конечно. Кстати, именно Столыпин пытался найти общий язык с лидерами кадетской партии. Это отдельная, очень занимательная история, как на свидание со Столыпиным ходили лидеры кадетов и октябристов, как они пытались договариваться, как Столыпин пытался ввести оппозиционных думских депутатов в состав правительства для того, чтобы сгладитьпротиворечия, для того, чтобы в какой-то степени договориться с думой о некоем модус вивенди И здесь, конечно, я с большим уважением отношусь к Василию Маклакову, одному из лидеров кадетов, который спорил с Милюковым, который занимал насколько иную позицию, и его кредо в это время было такое, что «до тех пор, покуда не дана Конституция, мы идем с революцией против царя, против власти. Как только появилась Конституция, мы должны обернуться против, - как он это называл, - Ахерона, против бунта, против беззакония, которое воцарилось в годы революции».
С.Бунтман
―
Против потока, который ведет к смерти.
В.Шейнис
―
И, к сожалению, лидеры кадетов оказались не на высоте, а сам Столыпин был убит провокатором, человек, рукой которого в значительной мере русская реакция вела.
С.Бунтман
―
Несомненно все к этому вдет, и у нас была передача о расследовании убийства Столыпина, специальная программа «Не так» у нас была. И в общем, мы приходим к такому выводу. Что-то какое-то недоумение было, Карина, у тебя.
К.Орлова
―
Насчет чего?
С.Бунтман
―
Когда я говорил о диалоге.
К.Орлова
―
Я, конечно, больше на сегодняшний день переношу. Мне просто интересно…
С.Бунтман
―
А у нас сегодняшний день еще придет…
К.Орлова
―
Возможен ли диалог при отсутствии независимости друг от друга ветвей власти: исполнительной и законодательной? Или он только возможен, если так выйдет, что носитель исполнительной власти сам по себе, в силу своих личностных свойств пойдет на этот диалог.
С.Бунтман
―
Это очень хороший, это монархический подход.
В.Шейнис
―
Вообще говоря, есть опыт миррового парламентаризма, где, в общем, ведется диалог. Не всегда вежливый, не всегда доброжелательной, но ведется диалог именно на основе самостоятельности властей. И опять же чуть-чуть забегая вперед и не предрешая нашего разговора после перерыва, я скажу, что основной замысел рабочей группы конституционной комиссии, которая начинала работу над Конституцией еще в июне 90-го года, основной замысел заключался в том, что должно быть разделение властей, и должны быт сдержки и противовесы. То есть не должно быть положения, при котором судебные органы и органы парламентские являются просто продолжением исполнительной власти, как это мы имеем сегодня.
Все конституции периода власти большевиков назывались советскими. Уже в этом было заложено глубокое противоречие
С.Бунтман
―
Смотрите, Виктор Леонидович, сейчас, чтобы нам пойти дальше. Произошла революция. По форме своей имела та законодательная власть, которая была после революции, и в ходе революции сформировалась, ну вот по форме своей – глубочайшее самоуправление. То есть советы, которые объединяются в съезд Советов, центральный исполнительны комитет Советов. Это такая мечта настоящих нормальных анархистов в серьезном понимании этого слова, мечта левых - самоуправление, которое снизу выстраивает государство – этого ничего не получилось.
В.Шейнис
―
Видите, все конституции периода власти большевиков назывались советскими. Уже в этом было заложено глубокое противоречие. Советы, как форма государственной власти, себя не оправдали. Советы, кстати сказать, родившись в пятом году, возобновившись в 17-м году, сначала были орудием подрыва власти Временного правительства. Затем на короткое время была провозглашена власть Советов. Изначально в лучшем случае власть находилась у Советов и то скорее не центре, а на местах, но все-таки Советы какую-то роль играли вплоть до лета 18-го года. После того, как были подавлены эсеры, была разгромлена парламентская оппозиция, после того, как Советы стали однопартийными, они были только формой реализации власти.
С.Бунтман
―
И только в некоторых местах, в основном повстанческих, как мы теперь понимаем, Советы играли очень большую роль.
В.Шейнис
―
Очень короткое время, да.
С.Бунтман
―
Два года. Я уж не говорю про Гуляй Поле и всю ту громадную территорию. Громадным Тамбов – это же советская власть была.
В.Шейнис
―
Вы знаете, тоже не совсем советская власть, потому что, в общем, Антонов был почти диктатором в государственном образовании.
С.Бунтман
―
Там это довольно быстро это получилось. Вот смотрите, вот Советы. И это можно судить по постам, что у нас совершенно не имеющий никакого влияния Калинин, которые председатель ВЦИКа, потом председатель Верховного Совета.
В.Шейнис
―
Видите, вообще, надо сказать, что ситуация с содержанием власти, с реальной властью всегда отличалась в советский период от того, что было записано в Конституции. Мы имели в советское время четыре конституции. Вот Конституция 18-го года.
С.Бунтман
―
РСФСР.
В.Шейнис
―
РСФС да, сначала. Как можно рассматривать конституционные положения, - вся эта красивая структура с ВЦИКом с гербом Советов, с Президиумом ВЦИКа – как это можно рассматривать отдельно от террора, который, собственно говоря, был основным орудием управления.
С.Бунтман
―
А экономика – сначала военный коммунизм, а потом продразверстка, которая до 21-го года зверствовала везде.
В.Шейнис
―
Да, а потом НЭП, который, кстати сказать вводился… это был разумный шаг, но вводился он тоже не по инициативе Советов. Это договоренность, идея которой сначала была выдвинута Троцким, затем в начале 21-го года под Влиянием Кронштадта и крестьянский восстаний эту идею принял Ленин. Обычно, скажем, в курсах истории партии, которые у нас преподавались, 10 съезд принял решение о замене продразверстки продналогом. Но ведь не 10-й съезд учредил НЭП, а последовавшая за ним 11-я партийная конференция, потому что заменили продразверстку продналогом, но, что делать крестьянину с излишками хлеба, когда частная торговля запрещена? И вот только осенью 21-го года, когда была разрешена торговля, когда это потянуло за собой восстановление частнохозяйственного сектора в городах и в деревнях – после этого действительно пришел НЭП. Но НЭП был партийным решением, а на съезде он только штамповался. Теперь пойдем дальше. Конституция 24-го года.
С.Бунтман
―
Это уже СССР.
В.Шейнис
―
Это уже СССР. И ее дочерние ответвления – Конституции Союзных Республик.
С.Бунтман
―
Дочерняя компания.
В.Шейнис
―
Вот Федерация – прекрасная идея. Но как можно рассматривать федерацию, конституционное федеративное устройство в отрыве, скажем, от того, что железным кулаком были собраны, приведены к повиновению все республики, начиная с Украины и кончая республиками Средней Азии.Дальше. Конституция 36-го года. Замечательная Конституция, в которой были прокламированы очень широкие права. Для своего времени это был по тексту колоссальный шаг вперед.
К.Орлова
―
Я знаю, так и сейчас многие….
Конституция 77-го года с теми поправками, которые в нее были внесены, она была ужасным документом
В.Шейнис
―
Как можно рассматривать эту Конституцию от того, что вслед за 36-м годом следовал 37-й год? Как можно от этого отвлечься. И наконец брежневская Конституция 77-го года. Многословная, велеречивая, устроенная, как мне кажется, в значительной мере для того, чтобы очередной парад провести, показать всякого рода такие шоу – приобретали очень большое значение в нашей государственной жизни. Но как отвлечься от того, что в этом время, по сути дела, центральная власть маразмировала, на местах в обкомах, скажем, процветали и формировались местные клики, местные мафии, как например, в Краснодарском крае. Некоторое время тому назад меня хотели пригласить на передачу о Медунове. Я спросил, а почему вы Медунова поднимаете? – Да вот, вы знаете, краснодарцы очень хотят вспомнить Медунова. Воровская история.
С.Бунтман
―
Это страшная была история.
В.Шейнис
―
Громкая история. Ну не случайно эта передача не состоялась. Затем, значит, политика государственного антисемитизма – стыдливая. В отличие от гитлеровской Германии это не прокламировалось, а все шло в значительной мере на основе устных инструкций. И открытая поддержка террористов. Открыты архивы Андропова, и видно бумаги, который он писал в ЦК, что надо поддержать, надо оружие передать таким-то и таким-то. Таким образом, все эти конституции этого советского периода…
С.Бунтман
―
Они декоративные.
В.Шейнис
―
Они декоративные, конечно.
С.Бунтман
―
Когда я сейчас вспомнил эту Конституцию нашу последнюю советскую, и я вспомнил, мало того, что у нас тогда праздник перенесли с 5 декабря на 7 октября, но вы знаете, мы все к тому времени читали очень серьезные книги в институте. Я не осилил Конституцию. Я в ней запутался. Я просто не смог этот кирпич по содержанию своему. Это просто написан какой-то сумбур вместо Конституции.
В.Шейнис
―
Не очень большой кирпич, но…
С.Бунтман
―
Но вот мы читали больших философов, увлекались бог знает, чем, но тут я совершенно мог.
К.Орлова
―
А у вас, наверное, диссонанс возникал когнитивный, когда вы не понимали, как это, про что написано…
С.Бунтман
―
Да нет, это наборы слов и благоглупостей.
В.Шейнис
―
Сережа, но вот не считается новая Конституция конституцией формально 6 за всю историю России. С моей точки зрения – я об этом пишу в книге – была 7-я Конституция, которая конституцией не называлась – это брежневская Конституция, переделанная во времена Горбачева в значительной мере по его инициативе.
С.Бунтман
―
Это очень интересная вещь.
В.Шейнис
―
И по сути дела Конституция 77-го года с теми поправками, которые в нее были внесены, она тоже была ужасным документом, противоречивым документом. Но она открыла главное – она сделала выборы в какой-то мере – не везде – сделала выборами.
С.Бунтман
―
Да, именно выборами. И потом борьба, помните, за Конституцию, и борьба за знаменитую 6-ю статью? Борьба против, вернее.
В.Шейнис
―
Да. Причем сначала Горбачев и партийное руководство сопротивлялись, а затем они поняли: это удержать нельзя. И в 90-м году на очередной сессии Верховного Совета в Конституцию была внесена статья от отмене 6-й статьи конституции.
С.Бунтман
―
Совершенно верно. Виктор Шейнис у нас в программе «Дилетанты». Мы сейчас прервемся на 5 минут и перейдем к современности, собственно, и у нас будет очень интересная звуковая картинка.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Это программа «Дилетанты» совместная журнала «Дилетант» и радиостанции "Эхо Москвы". Карина Орлова, Сергей Бунтман. Виктор Шейнис у нас в гостях. Виктор Леонидович. Тут простят уточнить. Вот Дмитрий говорит, что Конституция 77- года провозглашала выход из Советского Союза.
В.Шейнис
―
Во всех советских конституциях, начиная с Конституции 24-го года, во всех союзных конституциях было заложено право республик на выход из Советского Союза. Другое дело – мы не случайно с вами отметили, - что горбачевская правка Конституции 77-го года была чрезвычайно основательной и дала новый документ, потому что в развитие этой Конституции был издан закон о порядке выхода из Советского Союза. Право было, а вот порядок не был определен. Тогда демократы – я должен признаться, что я принимал в этом участие – называли этот закон законом о невыходе из Советского Союза.
Во всех союзных конституциях было заложено право республик на выход из Советского Союза
Сейчас на основании всего того, что мы знаем, я думаю, что это закон был несовершенным, но очень разумным. Он предусматривал в частности, что должен был проведен референдум, что референдум учитывается по отдельным регионам республики; что может возникнуть ситуация, при которой, скажем, большинство населения данного региона против выхода из Советского Союза, и в таком случае происходит отделение. Вот мы с вами когда-то были в Карабахе, мы видели, какой завязан чудовищный, кровавый, очень опасный узел карабахской ситуации, поскольку Азербайджан вышел из Советского Союза вместе с Карабахом, который административно входил в его состав. Но Советский Союз распался, но Карабах вовсе не собирался входить вместе с Азербайджаном, и до сих пор эта проблема существует.
С.Бунтман
―
Да, кроме того, что мы с вами были, мы с вами в одном черном списке…
В.Шейнис
―
Совершенно верно. Мы персоны нон-грата для въезда в Азербайджан. Понимаете было внесено предложение, что если референдум дает отрицательный ответ, то только через какое-то количество лет – я сейчас не помню, сколько – можно заново провести этот референдум. То есть это был очень основательный закон.
С.Бунтман
―
Он был основательный, но вот смотрите, был проведен референдум в разных регионах Украины, который, мы смотрим, был проведен, и все регионы проголосовали за независимую Украину…
В.Шейнис
―
Включая Крым.
С.Бунтман
―
Крым и отдельно Севастополь.
В.Шейнис
―
Совершенно верно.
С.Бунтман
―
И во всех было порядка 80, включая и Донецкую область, включая и восток Украины, и только в Крыму и в Севастополе было порядка 54-53-х процентов, но все же это был добровольный выход.
В.Шейнис
―
Причем это был честный референдум. Он не управлялся властями.
С.Бунтман
―
Там не было возможностей, кстати говоря, никаких им управлять.
К.Орлова
―
Виктор Леонидович, можно я вам по теме парламентаризма, поскольку вы являетесь человеком, одним из тех, кто писал эту Конституцию… есть несколько совершенно конкретных вопросов.
С.Бунтман
―
Про нашу Конституцию?
К.Орлова
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Подожди, ну ты запомни вопрос…
К.Орлова
―
У меня совершенно конкретный вопрос. Я юрист по образованию, мы разбирали эту Конституцию и так и сяк…
С.Бунтман
―
Это очень хорошо. А ты не хочешь послушать юриста по образованию Владимира Владимировича Путина?
К.Орлова
―
Нет, он не юрист.
С.Бунтман
―
Ну, как это не юрист?
К.Орлова
―
Он тоже юрист?
С.Бунтман
―
Он окончил юрфак, замечательный юрфак.
В.Шейнис
―
И Дмитрий Анатольевич – юрист.
С.Бунтман
―
ЛГУ, юрфак. Ну что ты!
К.Орлова
―
Мне кажется, он какую-то школу КГБ закончил.
С.Бунтман
―
Не-не-не, ты не права. Он окончил Ленинградский университет имени товарища Жданова.
В.Шейнис
―
Извините, я тоже окончил Ленинградский университет имени товарища Жданова.
С.Бунтман
―
Знаете, сколько замечательных людей окончило это? Писатель Веллер окончил и так далее. Виктор Леонидович… Карина, сейчас мы перейдем к Конституции нынешней. Вот это все законотворчество и парламентское творчество, съезды у нас, принявший совершенно новый характер Верховный Совет – вот эта ситуация рубежа 90-х годов, если очень коротко ее отметить. Это новые явления или как это?
В.Шейнис
―
Конституция отразила те реальны изменения, которые происходили в годы перестройки в жизни общества. Я до сих пор отмечаю 11 марта 85- года как национальный праздник. По крайней мере, для меня и моих друзей это праздник – приход человека на высший государственный пост, человека, который не представлял, что он сделает, но который, как написал один автор книги о Горбачеве, обладал здравым смыслом и нравственной основой. Вот это очень важно было.
С.Бунтман
―
Это был очень тяжелый путь. Это был очень тяжелый и внутренний путь Михаила Сергеевича.
В.Шейнис
―
Период от 85-го до 87-го года – это примерно период поиска, это период неверных шагов, опрометчивых шагов и верных шагов. А вот, начиная с 88-года все это начало изменяться и в конце концов привело к созданию в Советском Союзе действительно выборного съезда. Не всех округах, но во многих округах, в особенности в главных культурных, политических гражданских центрах выборы были конкурентные.
С.Бунтман
―
И во много благодаря очень сложной системе, которая была тогда. Именно благодаря этой системе, например, выборы в академии, выборы еще…
В.Шейнис
―
А выборы в Академии – это сказка. Я, собственно говоря, вошел в политику, благодаря выборам в академии, когда мы, инициативная группа сотрудников академических институтов опрокинули решение расширенного президиума Академии наук и сумели добиться, что на 12 мест из 20 мест, которые достались академии, на эти 12 мест были избраны кандидаты сахаровского списка во главе с Андреем Дмитриевичем Сахаровым.
С.Бунтман
―
Совершенно верно.
К.Орлова
―
Можно мне задать один вопрос, который касается нашей темы парламентаризма и касается не общих слов, а конкретных… Виктор Леонидович, а вы можете объяснить, как так получилось… У меня есть три вопроса, касаемо отсутствия полноценного разделения властей. Естественно, у нас есть перекос очень сильный в сторону исполнительной власти, и у нас президент наделен чрезвычайно широкими полномочиями. В частности, например, Конституция позволяет президенту издавать не подзаконные указы, которые в отличие от постановлений правительства всего лишь не должны противоречить Конституции, но они никак не коррелируются с федеральными законами. Соответственно, президент, который при этом обладает правом вето, которое может быть преодолено конституционным большинством голосов в Федеральном Собрании, он может применить право вето к закону, который ему, допустим, не нравится – мы сейчас говорим не про наши дни, когда у нас все схвачено, а про более приличную ситуацию..
С.Бунтман
―
Вопрос в чем?
К.Орлова
―
…И издать не подзаконный указ по тому вопросу, который не урегулирован законодательством. Вопрос в том, насколько этот принцип, насколько это положение соответствует принципу разделения властей и не является ли это существенным перекосом.
С.Бунтман
―
Это исполнительный характер 93-го года, кстати, Конституции.
В.Шейнис
―
Отвечаю: не соответствует.
К.Орлова
―
Как это получилось, такое написали?
В.Шейнис
―
Почему это так получилось, это отдельный разговор. Была очень острая борьба вокруг проекта Конституции. Работа над проектом началась, я кажется уже упоминал, в июне 90-года созданием конституционной комиссии. Внутри комиссии была создана рабочая группа. Рабочая группа в основном состояла из людей… в то время принадлежали все к демократическому лагерю. Потом люди менялись, их позиции менялись. В общем этот проект писали демократы. Когда появился первый проект Конституции, созданный рабочей группой, так называемая «Румянцевская Конституция», потому что Олег Румянцев был и формальным и неформальным лидером той рабочей группы, которая работала над Конституцией. Так вот, когда появился этот проект, в коммунистической печати написали: «Это конституция воров и грабителей». И вот под знаком конфликта, когда разные силы требовали разного, хотели разного, настаивали на своем истолковании принципиальных положений, создавался этот проект Конституции.Беда была в том, что никакой проект Конституции не мог быть прият этим съездом. То есть конституционное большинство нельзя было сложить из стол разнородного съезда народных депутатов. Поэтому на определенном этапе в 93-м году, когда конфликт резко обострился, Борис Николаевич Ельцин, между прочим, председатель конституционной комиссии, глава конституционнойкомиссии выдвинул свой проект, от его имени написанный тремя известными юристами: Алексеевым, Шахраем и Собчаком. И этот проект – вы говорите, что нынешний проект содержит очень большой перевес в пользу президента – я с вами соглашусь. Но тот проект был гораздо более президентским.
К.Орлова
―
Куда же более?
С.Бунтман
―
Можно.
В.Шейнис
―
Если бы у нас было время, я бы вам подробно рассказал, как это было.
С.Бунтман
―
У нас сейчас перерыв.РЕКЛАМА
С.Бунтман
―
Итак, мы продолжаем. Здесь Карина Орлова, Сергей Бунтман ведущие. Виктор Леонидович, вы говорили о гиперисполнительном проекте, который еще больше… Куда же дальше? – спросил Карина, а оказалось, можно было еще и дальше.
В.Шейнис
―
Я хочу, прежде всего, возразить тем, кто считает, что создали недостаточно совершенную Конституцию – она действительно несовершенная – и в результате получилось то, что получилось. На это я приведу вам один пример. Период с 2009 по 2012 год. Другой президент, другое лицо. У него все те же самые полномочия, и оказывается, что Конституция не имеет никакого отношения к реальному положению вещей, что президент у нас номинальный, а управления страной и все решения принимаются совсем в другом кабинете другим лицом.
К.Орлова
―
Это, когда президент - Медведев…
В.Шейнис
―
Основная идея, если хотите, этого толстого тома заключается в том, что в России никогда власть не определялась, ни формировалась по Конституции. Никогда. А с другой стороны, конституции всегда были отражением намерений, интересов, представлений той власти, которая эту Конституцию создавала.
С.Бунтман
―
Когда в правительстве, не в правительстве есть какие-то администрации, какие-то советы безопасности…
К.Орлова
―
Да нет, дело все не в этом. Самое главное, есть Госдума, которую президент может распустить…
С.Бунтман
―
Ну и что?
К.Орлова
―
Нет, это очень важно, потому что президент назначает правительство, то есть правительство ответственно перед президентом, а президент может распустить Госдуму, то есть президент получается всесильным. Ну вы знаете основания роспуска Госдумы. Это, когда назначается председатель правительства президентом, которого утверждает Госдума. Два раза не утверждает, на третий - президент распускает Госдуму. При этом в Конституции даже не сказана, что президент обязан назначить в этом случае другое лицо, то есть он может то же самое все равно лицо. Так это говорит о том, что Государственная дума является полностью зависимой, если, конечно, не сильны принципы парламентаризма, если члены Государственной думы не уверены в том, что они будут переизбраны, не хотят потерять свои места, но это очень тяжело представить в такой молодой стране, как Российская Федерация. И не говоря уже о 117 статье Конституции, которая устанавливает порядок отчета: выражение недоверия правительству либо постановки вопроса о недоверии правительству перед Государственной думой, когда она также может быть распущена. И вот просто у меня вопрос: это писалось намеренно или это как-то недодумали, недопросчитали?
В.Шейнис
―
Конечно, намеренно.
С.Бунтман
―
Под Ельцина это писалось. Парламент явно оппозиционен. Как и получилось… Помните, вы говорили: «Выбрали не ту Думу - 6-й год». А 93-й? Как получилось тогда?
В.Шейнис
―
Хотя Дума была слабая, Дума была недееспособная, но, тем не менее, она не была управляемой думой. Я был тогда депутатом думы, и я плохо относился к составу, но если сравнить… Вы знаете, было такое выражение во Франции после реставрации «бесподобная палата»? Вот это название, конечно, в ироническом ключе мне все время хочется приложить к нынешнему составу. Это какое-то собрание монстров, какое-то собрание людей, в котором задают тон люди, я боюсь, психически неуравновешенные.
С.Бунтман
―
Слушайте, а некоторые признались… Карина, у нас это было – некоторые признались, что они специально занимаются тем, что у нас сейчас называется «троллингом», нарочно предлагают идиотские законы.
К.Орлова
―
И еще, вы же знаете, что у нас отсутствует федеральный закон о порядке отрешение президента от должности. Есть статья 93-я, которая совершенно не устанавливает порядок…
С.Бунтман
―
А это что, потому что было такое тяжелое положение в 92-м году тогда?
В.Шейнис
―
Конечно, Борис Николаевич рассматривался демократами, в частности, как гарантия реформ, поэтому демократы поддерживали Ельцина. А Ельцин был достаточно сложной фигурой, неоднозначной, но отдадим должное: в 91-м году поражение ГКЧП было в значительной степени было связано с личностью Ельцина. Ельцин на танке – знаменитая картинка.
С.Бунтман
―
Да не только. Вы знаете, нам подарили… Я сейчас скажу, что у нас будет передача в ночь с воскресенья на понедельник. Нам подарило «Старое радио», нам подарили эфира кусок, записанный с эфира. 20 августа 91-го года. И там была пленка, переданном нам Радио России. Это большое заявление Ельцина. И про союзный договор, и про ГКЧП персонально. Это потрясающее заявления. Я рекомендую всем, кто будет слушать нашу передачу. Не могу не поделиться. Карина, я бы хотел задать вопрос. Вот Таня говорит… А вместе задать вопрос, которым ты задаешься наверняка. А есть какая-нибудь конституция, которая сейчас была бы идеальной и давала нам большие гарантии, чем Конституция 93-го года.
В.Шейнис
―
Видите ли, идеальных конституций вообще в природе нет и быть не может. Есть работы, есть конституционные проекты. В частности, один из наиболее интересных проектов, это проект группы Краснова. Это профессор Высшей школы экономики. Он вместе со своими студентами написал проект конституции. Я не во всем согласен с этим проектом. Некоторые предложения мне кажутся искусственными, по целому ряду пунктов у меня есть возражения, но это очень интересный проект.Есть, между прочим, незаконченный проект, но, тем не менее, предложение питерского «Яблока», которые разрабатывали проект Конституции, и это не доведено до того уровня Краснова и его студентов, то есть там просто разделы, статьи, главы – все, что полагается. Здесь – это скорее иди. Но идеи, которые составляют ядро конституционного устройства. Основная идея заключается в том, что мы переходим к парламентской республике. На мой взгляд, это тоже уязвимая идея. Что бы надо было сделать? Собрать Конституционное собрание и обсудить различные проекты, выработать оптимальный проект. Но в существующих условиях, если Владимир Владимирович захочет собрать Конституционное собрание, то оно будет созвано, будет сконструировано определенным образом, оно примет все, что придет из президентской администрации. Поэтому моя позиция заключается в том, что сейчас не время заниматься Конституцией, потому что возможности ухудшения, они так же безграничны, как и возможности улучшения.
К.Орлова
―
Потому что там будет Зорькин – там еще и впишут статью про крепостное право.
С.Бунтман
―
Ну это обязательно, это само собой. Как скрепа. Друзья мои, мы должны прерваться. Трогательное выступление Путина я вам обязательно покажу в другой передаче, обязательно. Тут без слез слушать нельзя. Спасибо! Всего доброго!