Раздел Польши - Вацлав Радзивинович, Никита Петров - Дилетанты - 2014-11-27
27.11.2014
В.Дымарский
―
Добрый вечер, здравствуйте! Программа «Дилетанты», и мы ее ведущие: Карина Орлова…
К.Орлова
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
И я, Виталий Дымарский. Сегодня у нас целых два гостя, который я с удовольствием представляю. Вацлав Радзивинович, шеф-корреспондент польской газеты "Выборча».
В.Радзивинович
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Добрый вечер! И Никита Петров, историк, заместитель председателя совета НИПЦ общества «Мемориал». Известный историк. Кстати говоря, Никита Петров был недавно - просто я был свидетелем – номинантом на премию фонда Егора Гайдара за исторические свои изыскания минувшего года. Ну что? Сегодня мы, как обычно в наше программе, отталкиваемся от материалов журнала «Дилетант», последнего номера. Здесь у нас будет небольшой сдвиг по теме, потому что в ноябрьском номере, только-только появившемся, есть большой материал посвященный Варшавскому восстанию 44-го года. Я думаю, все, кого это заинтересует, этот материал прочитают.Но вот мы поговорили с нашими гостями еще перед эфиром и решили, что все-таки мы не будем сосредотачиваться именно на этой теме. Поговорим в более общем контексте: Польша и война, и скорее всего остановимся более подробней на 39-м годе. Вот мы с Никитой Петровым сказали, что это очередной раздел Польши, а наш польских друг не согласился, что это раздел Польши – да, Вацлав? – потому что раздел, видимо, исторически считается только конец 18-го века.
В.Радзивинович
―
Раздел считается, разделение государства, если это вытекает из каких-то политических договоров, так как было в конце 18-го века, что практически без войны. Ну были какие-то действия военные, но они маргинальные, можно сказать. Но был договор между Пруссией, Австрией и Российской империей о разделе Польши. Три таких договора были. Во втором не приняла участие Австрия. Но это были политические решения государства польского. Государство польское было настолько слабым, что не могло сопротивляться, не могло как-то милитарно дать отпор. И на самом деле Сейм даже, наш парламент – он соглашался. Наш король Станислав Август Понятовский даже брал хорошие деньги от Екатерины, своей любовницы, кстати, за то, что он соглашался это все делать.
В.Дымарский
―
А в наших учебниках это отражено?
Н.Петров
―
Я не уверен, что именно эта романтическая часть.
В.Радзивинович
―
Надо поехать в Звенигород – там была такая усадьба любовницы Павла, сына Екатерины. И там много чего говорится, что царь Павел даже считался сыном Понятовского. Есть такая версия. Но мы не про это.
В.Дымарский
―
Еще один раздел – 15-й года. 1915 год.
В.Радзивинович – 815
―
й год. Было такое квазигосударство польское KsięstwoWarszawskie (Варшавское Герцогство). И после Венского конгресса разделили. Тоже был политический договор. А 39-й годы – это была уже настоящая война, война на два фронта.
В.Дымарский
―
То есть это вы не называете в Польше разделом?
В.Радзивинович
―
Называют это, но неправильно.
В.Дымарский
―
То есть ее просто, извините за русское слово, раздербанили.
В.Радзивинович
―
Ну было сопротивление, была кровопролитная война, прежде всего, с Германией. Была интервенция тоже Советского Союза 17 сентября, но это уже была просто война, они просто захватили.
В.Дымарский
―
Извините, я перебью. Во-первых, я должен напомнить номер, по которому можно слать свои эсэмэски. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. И еще пришло сообщение, но я не могу проверить по информационным агентствам, но если этот так, то действительно соболезнования. Так получилось, что сегодня скончался знаменитый польский артист Станислав Микульский.
Н.Петров
―
Я читал сегодня в интернете с утра, сообщение уже было.
В.Радзивинович
―
Да, это правда.
В.Дымарский
―
Очень хорошо известный в нашей стране по многим-многим фильмам. Ну вот видите как: у нас о Польше разговор и такое грустное событие. Я прошу прощение. Возвращаемся, Никита Петров.
Н.Петров
―
Я сильно не буду спорить с Вацлавом по той простой причине, что, конечно, вопрос в терминах. Эмоционально, если мы говорим о термине «раздел», Вацлав изложил красиво в таких даже куртуазных выражениях. Сошлись за столом переговоров, поговорили, что-то подписали – все гласно, все открыто, как и положено, собственно говоря, хищникам образца 18-го и 19-го веков. Но на самом деле в сентябре 39-го года, когда польский посол в Москве высказывал свое неудовольствие и свой протест Молотову по поводу действий Советского Союза, он-то уже прекрасно понимал, что за спиной Польши есть сговор Гитлера и Сталина. То есть, в принципе, наличие некоторых секретных и тайных соглашений оно допускалось всеми. Об ̀этом даже говорили более-менее открыто. Конечно, протоколов никто не видел и разделов сфер влияния никто не видел. И поэтому он-то и говорил: «Это что? Новый раздел Польши». Он, конечно, говорил это эмоционально. На самом деле я готов согласиться, что слово «раздел» в данном случае слишком не отвечает тем событиям, которые произошли. Это уничтожение польского государства двумя сговорившимся агрессорами заранее.
В.Радзивинович
―
Я не хочу выступать в роли какого-то националиста. Просто говорю так, потому что не надо отрицать вину поляков зато, что было в конце 18-го века. В 39-м году вины не было никакой. Есть разница.
В.Дымарский
―
А вот упрекают же Польшу за то, что она тоже после Мюнхена отхватила себе кусочки.
В.Радзивинович
―
Тоже нельзя отрицать конечно участие в агрессии на Чехословакию, захват Заользья – это огромный грех и огромных стыд на самом деле.
В.Дымарский
―
А Польше сегодня в учебниках каким-нибудь образом трактуется этот эпизод и, вообще, то время?
В.Радзивинович
―
Вы имеете в виду захват Заользья? Это есть в обиходе, об этом говорится. Даже было такое, что на парламент извинялся перед чехами за это. Это есть вина. 68-й год участие в агрессии, акции Варшавского договора – это тоже наша вина. Отрицать этого нельзя.
В.Дымарский
―
Чего задумались?
Н.Петров
―
Здесь задумаешься, да.
В.Дымарский
―
Задумаешься, где нужно извиняться, где не нужно извиняться. Я, кстати говоря, в словах Никиты услышал одну вещь, которая меня не то, чтобы насторожила, но заинтересовала – по поводу восприятия тогдашних всех переговоров, что все понимали, что где-то что-то вариться. Вообще, произошла перемена, по-моему, отношений к тому времени и к тем соглашениям. Мы начали как-то более прагматично на это смотреть?
Н.Петров
―
Хуже. Дело не в прагматике. Мы стали на них смотреть на них как люди, которые сползают к подобным методам во внешней и государственной политике, и поэтому находят оправдания, находят какие-то сходные черты и естественно, бегут от этих черт. То есть отрицание преступности этого сговора. Если мы сейчас посмотрим наши учебники, то мы не найдем там упоминания о резолюции Съезда народных депутатов от 24 декабря 89-го года.
В.Дымарский
―
Но там она тоже своеобразная.
Н.Петров
―
Она своеобразная, конечно. Здесь речь шла о отступлении от ленинской политики.
В.Дымарский
―
О нарушении ленинских принципов внешней политики.
Н.Петров
―
Согласен, но все-таки речь шла о том, что подобные методы внешней политики недопустимы, действительно недопустимы. Сейчас от этого ушли. И есть такая фраза, которую сказал уже потом, почти через 10 лет после события, Молотов, приветствуя очередной праздник 30-летие советской Украины. Он сказал достаточно откровенно: «Советский Союз окреп и получил возможность предъявлять свои права» - говоря о 39-м годе. Как это мне напоминает «вставание с колен». Советский Союз окреп и получил возможность предъявлять свои права – это оправдывается и объясняется, что так и надо было. Но все эти трюки стайными договоренностями на самом деле прочитывались тогда и понимались людьми, и в дипломатических источниках про это есть. Более того 28 сентября еще велись разговоры, была какая-то иллюзия, что какая-то часть польского государства останется, пока Гитлер и Сталин пришли к окончательному мнению, что ни в каком виде никакого польского государства не должно быть, ни под немецким владычеством, ни под советским.То есть технически районы, которые Советский Союз рассматривал как свои, они отходят Советскому Союзу, а в остальном пусть управляется Германией как хочет.
В.Радзивинович
―
Но это было на самом деле повторение того, что было в конце 18-го столетия. Это тоже говорилось, что никакого упоминания о Польше уже быть не должно.
Н.Петров
―
Да. Это в планах Сталина, Начиная с 28 сентября 39 года ни о какой Польше впредь тоже не должно быть вестись речи.
В.Дымарский
―
Не при Вацлаве будет сказано, но в Европе отношение к Польше всегда было какое-то… Кстати и на Западе тоже. Польша очень часто как бы мешала, что ли. Я сейчас даже не могу понять, что Польша на протяжении всей европейской истории – Вацлав не обидится, я думаю, за эти слова – есть такое ощущение? Не то, чтобы мешала, я не могу сказать… это некий такой…все время кто-то спотыкался об это.
В.Радзивинович
―
Я даже не думаю в таком смысле, что спотыкался, но принимали Польшу не всегда, конечно. Я думаю, что где-то с 18-го столетия, когда у нас был действительно страшный бардак, а уж в 19-м столетии как смутьян просто. Потому что чего-то они там хотят: одно восстание, второе восстание, четвертое – я имею в виду революцию 5-го года, которая была прежде всего в Польше. Там постоянно губернаторов стреляли как куропаток. Но Европа не понимала того, зачем, почему это все творится. И, кстати, три европейских великих тогда европейских державы: Германия, Австрия и Россия – у них был живой интерес, чтобы в Польше было все спокойно, все смирно. Но иногда это помогало Европе. 1830 год, когда была революция во Франции, восстание в Польше помогло и царская российская армия не шла на Париж, например. И тогда французам это даже нравилось, но это был тоже их шкурный интерес очень. А принималось так из-за непонимания.
Н.Петров
―
Ну да, такой возмутитель спокойствия. Дело в том, что Европа была другой тогда. Мы сегодня ведь говорим о совершенно другой реальности. Тогда, в конце концов, все делили, везде были разграничения сфер интересов. Не всегда же это делалось гласно – это я все понимаю, но, тем не менее, Польша страдала еще и от того, что она когда была очень великой страной. Действительно на уровне того региона, где она расположена, мы можем вспомнить польские походы того времени.
В.Радзивинович
―
Интересно. Мне в России очень часто об этом напоминают.
Н.Петров
―
Да, и про 4 ноября. Я сейчас не хочу иронизировать. Я хочу сказать, что каждое государство переживает, безусловно, периоды и возвышения, и величия, и, безусловно, упадка. И вот, в конце концов, были трагичные и очень черные страницы в истории Польши. Но они были своего рода логическим развитием той великой истории, которую страна имела. И Поляки в данном случае могут на самом деле получить очень большое уважение именно за счет того, что как нация не пропали, не растворились, сохранили тягу к организации, к государственности. Они прошли через очень многие испытания.
В.Радзивинович
―
Никита, дай мне объяснить, почему я принял это как забавное. Еще раз: здесь в России многие напоминают: «Вы были империей когда-то, и мания величия...». Я никого серьезного не знаю, кто бы возвращался к этому, кто бы строил на этом что-то.
Н.Петров
―
Я ничего не этом не строю, я просто хочу сказать, что есть символы. Символы для российского государства и для русского сознания довольно важные. Кто был в Кремле? Поляки были в Кремле? Были. Наполеон был? Был. Это довольно важные исторические точки. Другое дело, что мы не любим вспоминать моменты именно поражения страны, а мы любим вспоминать минуты славы, минуты победы. Поэтому, кто говорит, что Наполеон выступал перед публикой. Хотя, между прочим, у Достоевского в романе «Идиот», там, по-моему, генерал Иволгин вспоминает, что он маленьким и слушал Наполеона мальчиком – подбежал к нему. И Наполеон глядя в его мальчишеские глаза, сказал: «Вот...»
В.Дымарский
―
Историческое сознание, вообще, очень странная штука. Мы говорим Наполеон агрессор, завоеватель. Но он ведь в исторической памяти не остался каким-то извергом.
Н.Петров
―
Это сейчас. А тогда… нет. В 20-е, 30-е годы 19-го столетия. Все-таки тогда еще не было такой степени идеологизированности, когда говорили, что «плач народов»…
В.Радзивинович
―
Спросите испанцев. Десятками тысячи расстреливала армия Наполеона. Там другое отношение.
В.Дымарский
―
Ну испанцы тоже…
Н.Петров
―
Его рисовали, конечно, почти как антихриста в свое время. Другое дело, сейчас за давностью лет поразвеялось все это.
В.Дымарский
―
Поразвеялось. Во Франции так, вообще, целые общества любителей Наполеона.
В.Радзивинович
―
Посмотрите, как писал Ростопчин про Наполеона. Совсем как Дмитрий Киселев сейчас…
Н.Петров
―
А это, кстати, интересно.
В.Дымарский
―
С одной стороны, да. А с другой стороны, у Наполеона есть же замечательное, мне очень нравится, письмо, которое он написал Александру. Он сказал: «Что ты сделал, брат мой, зачем ты спалил этот город?» Карина?
К.Орлова
―
Что? Просто тут вопрос был, и у меня был и одного из наших слушателей был. То есть получается, что если проводить параллели с Украиной, то если бы вдруг так случилось, что от Украины были бы отделены какие-то части – это нельзя было бы называть разделом, да?
Н.Петров
―
Почему нельзя было называть? Если говорить про Крым – это оккупация, а если говорить о российском вторжении на восток Украины - это пока несостоявшееся еще до конца акция, потому что совершенно никто не знает дальнейших агрессивных усмотрений России. Мы видим, что пока действуют определенные ограничители. Но, кто знает, что будет в будущем.
В.Радзивинович
―
То, что нам сейчас Россия, прежде всего, в лице Жириновского, предлагает, это раздел. Он говори, что Восточная Украина – это Новороссия, Малороссия, Львов – польских город. Кстати, ваш президент тоже это подчеркивает, что польских город.
В.Дымарский
―
А Польша, что говорит?
В.Радзивинович
―
Кусок там Румынии…. Все это предлагает, как по имперской привычке, Россия. Это на самом деле классический раздел они предлагают. В Польше это принимается… есть такие слова, которые нельзя в эфире. Но с отторжением. И даже сейчас вспоминают: да, мы очень плохо поступили, когда помогли Гитлеру с Чехословакией, 68-й год тоже вспоминается, но и, прежде всего, разделы Польши тоже. Что они нам предлагают? Какое-то безумие. Это в Польше вызывает огромное отторжение.
В.Дымарский
―
То, что сейчас происходит…
В.Радзивинович
―
Конечно. Эти предложения раздела Украины – это просто неприлично.
В.Дымарский
―
И несмотря на то, что – как бы это подипломатичней сказать – что у поляков с украинцами тоже настроения не всегда сильно дружественные были.
В.Радзивинович
―
Но так уж плохо сейчас, и нельзя на этом играть.
Н.Петров
―
Дело в том, что это, конечно, очень грубый расчет, и я бы даже сказал, что совершенно несвоевременный расчет. Нельзя не понимать, что мы живем сейчас в совершенно другую эпоху и пытаться сделать за счет этих территориальных приобретений себе побольше заединщиков, это на самом деле вчерашний день. Это какая-то архаика, которая, безусловно, вызывает отторжение.
В.Радзивинович
―
Это просто неприлично. Нам предлагают, чтобы мы вступили в шайку и совместно изнасиловали кого-то.
Н.Петров
―
Давайте вместе грабить – есть, кого. Вот, собственно, логика, подобных предложений.
В.Радзивинович
―
Недостойно очень.
К.Орлова
―
Что совсем-совсем нет в Польше даже малых групп, кто поддержал бы это?
В.Радзивинович
―
Слушайте, в семье не без урода, сумасшедших у нас тоже…
В.Дымарский
―
Меня всегда интересовало. Если здесь убирать политическую конъюнктуру некоторую, понятно общечеловеческое отношение к тому же пакту Молотова-Риббентропа. В то же время меня всегда интересовало, что говорят про этот пакт та же Украина или Белоруссия, которые в результате приобрели территории? Вацлав только что сказал, что Львов польский город. Я родился во Львове, кстати.
В.Радзивинович
―
Я сказал, что Путин говорит, что польский.
В.Дымарский
―
Да, ну он действительно был польский город.
Н.Петров
―
И австрийским был тоже. А украинцы говорят: «А провинция вокруг Львова, она вся украинская».
В.Дымарский
―
А что сейчас Польша про это думает или считает неприличным говорить о каком-то пересмотре границ? Мы так увлеклись… Я задаю вам этот вопрос, а мы подумаем над ответом на него и передадим слово нашим новостям. Может быть, мы услышим что-то новое интересное, что можно будет обсудитьНОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы здесь продолжаем беседовать. Это программа «Дилетанты», Карина Орлова, Виталий Дымарский. Напоминаю, что у нас в гостях Вацлав Радзивинович, шеф-корреспондент польской газеты "Выборча» и Никита Петров, историк, заместитель председателя совета НИПЦ общества «Мемориал». Мы остановились на том, что все эти события 38-39 годов, все эти разделы, переделы земельные, как они сегодня воспринимаются. Меня, например, интересует для Украины или Белоруссии, которые приобрели земли в результате того же пакта Молотова-Риббентропа, секретных протоколов. Это что? Это осуждение или не осуждение? Как Польша смотрим сегодня на земли той же Западной Украины, Западной Белоруссии, которые раньше принадлежали Польше? Есть у сегодняшних поляков чувство не то, чтобы реванша, но какой-то несправедливости – я бы так сказал?
В.Радзивинович
―
Вы знаете, еще в поколении моих родителей был очень сильный сантимент. Я помню многих знакомых, которые красиво рассказывали про Львов, про Вильно, что так там жилось хорошо, «старые добрые времена». Сейчас в моей генерации это уже на порядок слабее. И нет ни одной… не хочу сказать, что серьезной, но такой политической силы, у которой действительно была бы сила и влияние, которая бы кое чего требовала. В стеклянном доме никто не бросает камнями. И если мы начнем…
В.Дымарский
―
Вокруг нас столько камней бросают…
Н.Петров
―
Мы в таком стеклянном доме живем…
В.Радзивинович
―
Не надо бросать камни. Мы потеряли, но мы тоже живем на земле, которая была не наша. Западная Польша –это бывшая Германия. Я сам живу в бывшей Восточной Пруссии, и это моя земля, и это моя маленькая родина. И если мы начнем говорить, что надо что-то с границами делать, будет огромная война и очень много вреда. Лучше про это забыть.
В.Дымарский
―
У меня общий вопрос скорее не исторический, а политический. Очень часто говорят о неразрешимом практически противоречии международного права между правом наций на самоопределение и нерушимостью границ. Такое ощущение, что с 45-го года до недавнего времени все-таки приоритет был за нерушимостью границ.
Н.Петров
―
Нет, не совсем так.
В.Дымарский
―
Но все-таки. И 75 год, Хельсинки, где опять подтвердили послевоенное устройство Европы. А сейчас последние 10-15 лет, после того, как стали разваливаться Югославия, Советский Союз – вот это право наций на самоопределение, оно пошло…
Н.Петров
―
Мне кажется, на самом деле оно всегда признавалось, но вопрос здесь, что называется, обстоятельств времени и места, потому что, в конце концов, когда мы видим сегодня устройство Европы, мы прекрасно понимаем, что тот же самый распад Югославии, он уже не столь существенен, когда, в конце концов, окажется в устройстве политическом, когда границы не имеют такого значения сакрального, разделяющего, какое они имели в годы «холодной войны» и противостояния политических систем Восток-Запад. Поэтому в данном случае как раз расширение Европы, европейских структур надо воспринимать положительно.
В.Дымарский
―
С одной стороны. С другой стороны, Шотландия, баски…
Н.Петров
―
Но высказались же шотландцы против.
К.Орлова
―
Они-то не захватывают чужую территорию.
Н.Петров
―
Во-первых, они не собираются вступать в другое государство. Во-вторых, они сохраняли бы все равно все необходимые экономические и политические связи. Другое дело, речь часто идет о большей степени автономии, о предании неких прав неким локальным парламентам, учета интересов разных национальных меньшинств. В данном случае, когда мы говорим о праве наций на самоопределение применительно к сегодняшней ситуации и конфронтации России и Украины, здесь совсем другое. Здесь достаточно вспомнить нарушение как раз принципа нерушимости границ – то, что не происходило, когда страны или даже части каких-то стран обретали независимость. Они все равно входили потом в некие общие структуры.А здесь получается, во-первых, нарушение тех договорных обязательств, которые были – это абсолютная калька с 39-го года, потому что точно так же договор о ненападении с Польшей был 32-го года, пролонгированный до 45-го. И Советский Союз посчитал возможным сказать: «Ну раз нет польского правительства, значит, и договора нет». Это абсолютно те же самые псевдо-аргументы, которые выдвигаются: «Ну раз в Киеве сменилась власть, значит все и наши договора полная ерунда: подумаешь, подписали!» Это не просто нигилизм, это преступление, между прочим, это военное преступление, потому что связано еще и с военным вторжением и оккупацией. А, когда мы говорим о Хельсинском соглашении, то, собственно говоря, что произошло? Говорят: нерушимость границ для Германии, например, была нарушена. Не нарушена - просто внутри германская граница перестала существовать –только и всего. Что, немцы куда-то делись, их кто-то покорил, присоединил? Их растащили по каким-то квартирам? Ничего подобного. И поэтому я согласен с Вацлавом: поднимая сегодня такие архаичные вопросы мы действительно начинаем выглядеть людьми, которые в стеклянном доме разбрасывают камни, которые действительно сеют бурю, и она будет очень серьезная.
В.Радзивинович
―
А ваш вопрос был, по-моему, совсем не про это. Здесь очень много говорится о Шотландии и о басках и прочее, как будто не замечалось того, что Европа государств превращается в Европу регионов на самом деле. Я не вижу никакой трагедии, если бы даже Шотландия вышла из Королевства, она бы осталась на самом деле и в НАТО и в Евросоюзе, и ничего бы не поменялось. Те же баски – ну, почему бы и нет? Регионы становятся чем-то важным сейчас в Европе. Если все это цивильно, спокойно, так как надо в смысле закона, то, почему бы и нет? После Первой мировой войны на моей земле, в Восточной Пруссии был плебисцит: «Кому вы хотите принадлежать: к Польше или Германии?» Плебисцит был очень тщательно подготовлен, он был под наблюдением французской тогда армии. Поляки проиграли – пожалуйста, нет никаких претензий. Отделилась Норвегия от Швеции – тоже был плебисцит. Сказали: до свидания, пожалуйста. Почему бы и нет, если это спокойно по закону?
В.Дымарский
―
В Крыму был плебисцит?
Н.Петров
―
Какой? За две недели можно без свободы агитации что-то подготовить.
В.Радзивинович
―
Не-не, это был фарс просто, извините. Это был фарс и они на самом деле причинили огромный вред русским в Крыму. Если бы это был нормальный плебисцит под международным наблюдением, если бы там была бы пропаганда, свобода агитации, если бы там были списки избирателей… Действительно, я думаю, что большинство бы сказало: «Да, мы хотим в Россию».
Н.Петров
―
Необязательно, между прочим. Если объяснили, что их ждет в России… А сегодня уже отрезвление наступает.
В.Радзивинович
―
Я в Крыму был не один раз…
В.Дымарский
―
Надо признать, что всегда там были прорусские…
Н.Петров
―
Так мы их 20 лет подкармливали. 20 лет Кремль вел пропаганду. Вы же помните, 93-й года, когда безответственный Верховный совет принимал резолюцию и пришлось даже президенту говорить на уровне ООН, что это не отражает настроения российского государства.
В.Радзивинович
―
Давайте не будем гадать. Но на самом деле правда такая, что таким фарсом референдума Россия вляпала этих людей в какое-то болота, они будут очень долго выбираться из этого и будут терпеть… бизнес там разваливается и прочее… Из-за того, что это сделано было насильно, скажем так.
В.Дымарский
―
Если уж опять вспоминать про 39-й года, меня, конечно, поразило художественное выражение того, что там происходило, это в фильме Вайды «Катынь». Первые кадры, когда бегущие толпы поляков от немцев упираются на советские войска, которые идут с другой стороны. И в то же время я понимаю – мы перед эфиром говорили с паном Вацлавом, он признавал – что сейчас у поляков достаточно хорошие отношения с немцами, с Германией, и, мягко говоря, не очень хорошие отношения с Россией.
В.Радзивинович
―
Очень «не очень».
В.Дымарский
―
Так вот, оказавшись тогда в таком бутерброде, почему с одними восстановились отношения, с другими нет?
В.Радзивинович
―
Знаете, если посмотреть на Европу, примирение идет с запада на восток. Какие были войны между Францией и Англией, кто про это помнит?
В.Дымарский
―
Между Францией и Германией.
В.Радзивинович
―
Какая резня была между Францией и Германией, какая там была граница и ненависть?
В.Дымарский
―
Извините, перебью. Сейчас главное, что Эльзас уже перестали делить!
Н.Петров
―
Для общей Европы это уже не имеет никакого значения, по большому счету.
В.Радзивинович
―
Политики, интеллектуалы работали над этим, чтобы это сгладилось, чтобы народы пришли к какому-то согласию между собой и к дружбе. Нет сейчас на самом деле границы между Британией, Францией, Германией и Польшей. И мы тоже очень много работаем, чтобы то же самое наступило на границей нашей между Польшей и Украиной, и очень много сделано. Идет в этом направлении. Но с Россией мы в какую-то стену упираемся считать.
К.Орлова
―
Мне кажется, еще важно понимать, что нацисты как бы понесли ответственность, и как-то покаялись, а кто покаялся за преступления советского режима?
В.Радзивинович
―
Это была огромная работа между нами и Германией. Здесь уже не помнится. Я это помню, что в 65-м году иерархи нашего костела вдруг вышли с таким письмом с иерархом германского костела и сказали: «Мы прощаем и просим прощения». Какой был тогда лай во всей пропаганде: «За что мы просим прощения у немцев!» А было, за что на самом деле.
Н.Петров
―
Было.
В.Дымарский
―
Прошу прощения. Теперь две минуты у нас реклама, после чего мы продолжим беседу.РЕКЛАМА
В.Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты». Говорим сегодня о Польше. У меня сейчас есть предложение к вам. Сергей Бунтман, как всегда, для нашей программы подготовил картинку. Любопытный фрагмент из фильма Довженко под названием: Освобождение Западной Украины. Послушайте.«Выполняя волю империалистов польское правительство втянуло народ в гибельную войну и через 10 дней искусственного польского государства не стало. Разъяренная помещицкая военщина и жандармерия, удирая от немцев бросилась по дороге на украинские и белорусские села с огнем и мечом. Кровавый ужас стоял над нашей западной землей. Казалось, пришел ее последний часть. Советское правительство считает своей священной обязанностью подать руку помощи своим братьям украинцам и братьям белорусам…».
В.Дымарский
―
Ну вот так подавалось это все.
В.Радзивинович
―
НЕРАЗБ тоже говорил, что Украина это искусственная страна. Ничего не поменялось. Я думаю, что Дмитрий Киселев в школе эти фильмы смотрел.
Н.Петров
―
К сожалению, мы много встречаем таких, я бы сказал, пересечений. И относительно примирения Польши и Германии и, по-прежнему, тех не лучших отношений, которые есть в Польше к России. Почему? Мы что, на словах признали Катынь? Признали. Документы отдаем? Нет, не отдаем. Мы что, поставили преступления советской эпохи, что называется, в историческую повестку дня, мы что их изучаем честно и открыто на уроках истории? Ничего подобного.
В.Дымарский
―
Они должны изучать только славные страницы нашей истории.
Н.Петров
―
О! И получается, что на самом деле то недоверие, которое возникает именно из-за того, что мы не желаем признавать преступления, которые, кстати говоря, были не только по отношению к другим народам или против других народов, но против своего собственного народа. Вот это самая неприглядная картина, которая не вызывает никакого уважения. А насчет фрагмента, который мы сейчас услышали, в Киеве по результатам войны против Польши была устроена выставка польского вооружения. И в газете Киевского военного округа писали, что вот люди смеются, видя польскую пушку 1915 года. Ну у Польши действительно не было достаточного вооружения, но против нее воевали и лязганье гусениц танков и все эти самолеты – все это было настоящей войной с большими потерями со стороны польской армии.
В.Дымарский
―
Возвращаясь все-таки к журналу, была интересная статься о первой обороне Бреста и Брестской крепости.
Н.Петров
―
Ну да.
В.Дымарский
―
…Которую вели поляки против немцев, это было до 41 года. Здесь нам пишет один слушатель по поводу того, как нужно мирится. Дмитрий Мезенцев наш постоянный слушатель: «Это было в 65-м году, когда польские епископы обратились к немецким: «Прощаем и просим прощения». Было такое?
В.Радзивинович
―
Я только что про это говорил. Это был шок тоже для многих поляков, но потом на этом языке стали все говорить, потому что страны очень близкие и границы никакой нет.
Н.Петров
―
Вацлав, потому что это нормальный христианский язык, начнем с этого. И христианин именно так и должен был поступить. А у нас, что? У нас патриарх Алексий еще в свое время – это было при Ельцине, – когда он в Германии попросил прощение у немецкого народ за все, что мы сделали плохого по отношению к ним – его тут же обругали в Москве. Он взял назад это прошение, когда прилетел. Он всего-то летел из Берлина в Москву 2 часа. Там он это сказал. А здесь он сказал: «Меня не так поняли». Потому что пока он летел, ему уже успели объяснить, кто у кого должен просить прощение. Вот это на самом деле и есть совершенно не христианское и не человеческое понимание проблемы. Мы действительно тоже виноваты перед немцами. Достаточно вспомнить и послевоенные репрессии и то, что мы в Польше установили и в Германии строй, который отбросил их на 40 лет назад. Навязали им социальное устройство, которое они не хотели.
В.Радзивинович
―
А наших иерархов в 65-м году за эти слова ругали страшно, но они не изъяли ничего обратно, и этот язык стал, в конце концов,языком государства и общества.
Н.Петров
―
И это спасло и государство и общество, между прочим.
В.Радзивинович
―
Я бы хотел все-таки добавить. Есть официальные отношения, но плохие. Но куда мы денемся? Но есть неофициальные тоже отношения. Я сам живу – в который раз это говорю, - которая разделена между Калининградской областью и Польшей. И у нас открыта граница на самом деле. Жители Калининградской области спокойно могут приезжать к нам без паспорта, без виз. Там маленькая карточка только, эти пропуска дают всем. Приезжают, все нормально. Нет никаких инцидентов и очень много гостей и отношения очень приличные и приятные. Можно.
В.Дымарский
―
Мне калининградцы, кстати, рассказывали, что молодежь калининградская бывает в Варшаве чаще, чем в Москве.
Н.Петров
―
Так ближе. Отношения на уровне человеческом вполне…
В.Дымарский
―
У нас минута осталась буквально. Вацлав, последний, наверное, вопрос. После войны, наверное, все-таки Советский Союз воспринимался как страна освободительница, да?
В.Радзивинович
―
Ну это непросто. Ощущение было такое, что мы проиграли войну и Германии и Советскому Союзу.
Н.Петров
―
Порядки-то, какие установили?
В.Радзивинович
―
Как сказал Туск в 9-м году Путину, что не принесли нам свободы советские солдаты, потому что у них свободы не было, и это правда.
Н.Петров
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
У них самих… Спасибо. Не очень веселый у нас разговор был, даже в какой-то степени грустный, но, по-моему, вполне разумный. Это была программа «Дилетанты». Карина Орлова, Виталий Дымарский. Спасибо нашим гостям Вацлаву и Никите.
В.Радзивинович
―
Спасибо!
К.Орлова
―
До свидания!