Неволя и свобода - Андрей Зубов - Дилетанты - 2014-11-20
20.11.2014
С.Бунтман
―
Это при радиостанции "Эхо Москвы" и журнала «Дилетант», добрый вечер всем! Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман…
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер! А профессор Андрей Зубов, доктор исторических наук у нас в гостях. Добрый вечер!
А.Зубов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Мы сегодня будем говорить о свободе. Мы будем говорить о готовности к свободе, потому что у нас есть и материал соответствующий в новом 11-м номере журнала «Дилетант». Как раз, готовы ли были к освобождению? Сколько было дискуссий о свободе, предоставленной крестьянам, свободе в 90-х годах, зачем нам нужна свобода, и, вообще, ценность свободы. Сейчас, например, она из… я не знаю, Андрей Борисович, вы сейчас, как считаете, свобода на каком месте стоит в ценностях в российском обществе?
А.Зубов
―
Я думаю, что далеко не на последнем, потому что, судя по опросам, при всех авторитарных тенденциях в обществе, в общем, люди ценят те свободы, которые они получили, она не готовы с ними расстаться просто так.
С.Бунтман
―
Я заметил, Сережа, что ценность свободы проявляется, когда задается социологический конкретный вопрос: Вот вы это цените?
А.Зубов
―
Скажем, свобода информации, свобода выборов.
С.Бунтман
―
Свобода выборов, свобода передвижения.
С.Шаргунов
―
Ну просто, мне кажется, мое дело вопросы задавать, но Сергей спросил – мне кажется, что люди просто очень дифференцируют свободы, потому что есть свобода абстрактная, которая в значительной степени оказалась дискредитирована в глазах детей.
А.Зубов
―
Безусловно.
С.Шаргунов
―
…Ну так же, как и слово «демократия». А есть свободы практические, в том числе, и бытовые: свобода передвижения, свобода совести…
А.Зубов
―
Да, свобода выбирать себе подругу жизни...
С.Шаргунов
―
…Кстати говоря.
А.Зубов
―
Конечно. И от этих вещей не хотят отказываться.
С.Бунтман
―
Я бы хотел, чтобы мы начали… у нас две звуковые картинки, как у нас полагается. Мы только в прошлый раз обошлись почему-то без звуковой картинки, но это я виноват, потому что я ее не нашел просто-напросто к предыдущей теме. Но здесь на тему свободы, конечно, много. Давайте мы сегодня рассмотрим готовность к свободе и к свободам разнообразным, к свободе и ответственности, собственной ответственности за принятие решений в разные ключевые момент: революции, реформы и так далее. И начнем мы сейчас с выступления Ленина: как освободится окончательно трудящийся народ.«Враги трудящихся – помещики и капиталисты – говорят: рабочие и крестьяне не могут прожить без нас.
Без нас некому будет установить порядка, распределить работу, принудить к труду, без нас все развалится и государство распадется. Нас прогнали, но разруха снова вернет нас к власти. Таки речи помещиков и капиталистов не смутят, не запугают, не обманут рабочих и крестьян.
В армии необходима самая строгая дисциплина. И, однако, сознательные рабочие сумели объединить крестьян, сумели взять себе на службу старых царских офицеров, сумели создать победоносную армию. Красная Армия создала невиданно твердую дисциплину, не из-под палки, а на основе сознательности, преданности, самоотвержения самих рабочих и крестьян. И вот, чтобы навсегда спасти трудящихся от гнета помещиков и капиталистов, от восстановления их власти, надо создать великую Красную Армию Труда. Она будет непобедима, если в ней будет трудовая дисциплина.
Рабочие и крестьяне должны доказать – и они докажут, что правильное распределение труда, дисциплину и преданность в труде на общую пользу они сумеют наладить сами, без помещиков и прочих помещиков, без капиталистов и прочих капиталистов. Трудовая дисциплина, бешеная энергия в труде, готовность на самопожертвование, тесных союз крестьян с рабочими – вот что спасет рабочих и крестьян навсегда от гнета помещиков и капиталистов».
С.Бунтман
―
Это Владимир Ильич Ленин. Кстати, я бы отметил, вот в который раз я слушаю разные фонограммы разных деятелей и ораторов той эпохи, эпохи начала, в общем-то, звукозаписи: Ленин свободнее всех, он свободнее всех от аудитории. Он, что фонографу говорит – одинаково – что на площади. Например, другой блестящий оратор Лев Давыдович Троцкий, он перед микрофоном – я довольно много его слышал…
С.Шаргунов
―
Очевидно, что он как раз ориентируется на аудиторию.
С.Бунтман
―
Да, он теряет, он теряет свободу. Но это такое, любопытное замечание…
С.Шаргунов
―
Он как-то начинает захлебываться, да?
С.Бунтман
―
Нет, у него нет отдачи, он начинает быть скучным, достаточно догматичным.
С.Шаргунов
―
У Ленина есть такая монологичность.
С.Бунтман
―
У него есть, ему все равно, как отвечает аудитория. У него есть вот здесь… Мы видели по интонации. Ну так вот, смотрите, что предлагает Ленин. Ленин предлагает свободу…
А.Зубов
―
Какой год этой записи?
С.Бунтман
―
Это год 19-й, 20-й.
А.Зубов
―
Это «трудармия», создание «трудармии».
С.Бунтман
―
Да, «трудармия». Потом ее распустили в самом начале НЭПа. Это вот 20-21-й год, когда было неизвестно, что делать с демобилизованной армией, кстати говоря. Ну так вот, он предлагает строжайшую дисциплину - понятно, что в этом есть определенное лукавство – предлагает дисциплину самоорганизованности очень большую. Вот революция привела к очень большой несвободе потом. Это заложено в революции было или нет?
А.Зубов
―
В общем-то, революция ¬ это резкое изменение всего строя жизни общества. Революции могут быть, как мы только что отмечали, 25 лет «бархатной революции» в Чехословакии, мог быть совершенно мирными, без жертв и больших кровопролитий, могут быть ужасными. В любом случае, революция – это резкое изменение строя жизни. Вопрос только в том, куда этот строй жизни меняется. Если этот строй жизни меняется к системной демократии, то тогда никакой специальной несвободы – необязательно ее вводить, ее никто не вводит, возникает всевластие закона, как в той же Чехословакии, потом в Чехии и Словакии и в других странах Центральной Европы, освободившихся от коммунистов. Там же прошла революция в 80-90-х годах. А вот там, где революция имеет совершенно другой характер, где революция – это средство захватить власть, разнуздать толпу, чтобы захватить власть – там надо, конечно, эту толпу потом очень быстро приводить в состояние покорности.
С.Бунтман
―
В состояние повиновения, в состояние несвободы.
А.Зубов
―
Да. И как раз Ленин гениальный разнуздыватель толпы, хотя, конечно, не было бы объективных условий, ничего бы он не разнуздал. И он же, в общем, очень талантливый ее потом опять вводитель в полное повиновение, что он и сделал, по сути говоря, за короткое свое правление.
С.Бунтман
―
Еще, если обратиться к революции, ведь революция протяженная, и переворот большевистский – это один из элементов революции, который окончательно… кстати говоря, потом были тоже события, точки развилки бифуркации, которые могли привести к разным вещам, и в отношении свободы тоже. Существовал и левый проект, существовал социалистический проект, существовал и анархический проект, и это проекты, которые осуществлялись. И «Землю – крестьянам!» - это ведь тоже свободный проект, лозунг, за которым пошли.
С.Шаргунов
―
Да. В значительной степени эсэровский, кстати.
А.Зубов
―
Безусловно, эсэровский. Это черновский лозунг. Но посмотрите особенность большевиков. Во-первых, никакой земли крестьянам никто не дал. Крестьяне-то надеялись, что им дадут землю в частное пользование, как они, собственно, ей и владели при старом режиме и только надеялись поделить не свою землю: помещичью, удельную и церковную. Но никто им землю в свою собственность не дал. Земля была вся социализирована. Крестьянам дали только бессрочную аренду земли, в этом же особенность Декрета о земле на Втором съезде советов. И это, кстати говоря, послужило очень легким юридическим решением и коллективизации, поскольку земля была не крестьянская, то с ней государство могло манипулировать так, как считало нужным. Так что с самого начала был заложен момент несвободы. Это была не твоя земля, которой ты мог распоряжаться по своему желанию полностью. И просто крестьяне этого не заметили по большей части. Но заметили все очень хорошо в 29-32 годах.
С.Шаргунов
―
Про свободу и про революцию. А вот если заглянуть чуть в глубь, например, посмотреть на Французскую революцию. Тоже свобода равенство и братство. Одновременно начинает чавкать гильотина, потом Термидор. С другой стороны, есть Вандея, которую принято в историографии воспринимать, как в значительной степени реакционный оплот, но с другой стороны, они же выступали за по-своему понимаемые свободы.
А.Зубов
―
Конечно.
С.Шаргунов
―
Вот где здесь эта диалектика свободы?
А.Зубов
―
Видите ли, в революции – мы говорим о Французской революции – здесь, на мой взгляд, совершенно ясно видно, что речь шла у революционеров не о свободе. Вот в какой-то момент в 89-м году действительно общество стало двигаться в направлении свободы: уничтожение сословного деления, превращение Генеральных штатов в парламент, ограничение власти короля – это был общие демократические, либеральные…
С.Бунтман
―
Отмена привилегий.
А.Зубов
―
Разумеется. Коли отмена сословий, то, понятно, отмена и привилегий.
С.Бунтман
―
Там же привилегии территориальные были, которые очень мешали свободной торговле.
А.Зубов
―
Да. Это было, безусловно, действием в направлении свободы. Но очень быстро к власти приходят люди, которые считают, что только их проект будущего имеет право на существование. Это якобинцы. И все остальное, поскольку оно оказывает сопротивление, оно уничтожается. Это может быть сопротивление в тех же Генеральных штатах, в том же парламенте французском, это может быть сопротивление криликальное, церкви, это может быть сопротивление политическое, как в Вандее. То есть на самом деле никакой свободы уже нет. Свобода очень опасная штука. Дело в том, что свобода легко теряется именно потому, что это свобода; именно потому, что она дает всем возможность свободно выражать себя…
С.Шаргунов
―
Всем развязывает руки.
А.Зубов
―
Да. Всегда находятся те, кто хотят это право сохранить только за собой. И надо сказать, что постепенно, если угодно в Европе накапливается опыт революций. Особенно после Французской революцией с ее трагедией, собственно, непрекращающейся трагедией вплоть до реставрации, да и потом было несладко, но уже не так страшно. Но и российская, конечно, в первую очередь революция, большая русская революция, которую Пайпс начинал началом 20-го века первыми студенческими выступлениями в Петербурге и заканчивая, собственно говоря, началом коллективизации.
С.Шаргунов
―
А можно брать и раньше…
С.Бунтман
―
Я всегда, знаете, когда в университете вижу милиционера, стоящего где-нибудь возле журфака, я всегда вспоминаю дневниковую запись Блока, с чего начались волнения 902-го года…
С.Шаргунов
―
Городовой.
С.Бунтман
―
Да, поставили полицейского. Я все время, когда проходил, прохожу, смотрю: да, интересно.
А.Зубов
―
Вы понимаете, возникла эта культура революции: что свободу нельзя упустить. Нельзя ее отдать любителям свободы только для себя. Отсюда эти мирные революции, которые прошли в Центральной Европе. Я считаю, они в этом смысле весьма парадигмальные. Это новый тип революций. Во-первых, они мирные, во-вторых, они смогли сохранить свободу.
С.Бунтман
―
Мы об этом поговорим. Я бы хотел вернуться назад к вопросу Сережи Шаргунова еще, когда Сережа упомянул Вандею, плюс шуанов, конечно, тут очень интересная вещь, происходит, которая рифмуется довольно страшно с тем, что происходило в России после революции 17-го года. Это многовариантность свободы.
С.Шаргунов
―
И русская Вандея, которую так величала Цветаева Марина.
С.Бунтман
―
Считали тех же самых шуанов тупыми бретонскими крестьянами в козлиных шкурах или в овечьих.
А.Зубов
―
Так и изображают в фильмах обычно.
С.Бунтман
―
Да-да. Вот они там в фильмах кричат: «Савой!» и вот дальше убивают республиканцев.
С.Шаргунов
―
Дикари.
С.Бунтман
―
Дикари, которые любят своего синьора. Им даже король не важен…
А.Зубов
―
Они еще кроме синьора очень любят бога.
С.Бунтман
―
Вот! Они любят синьора и кюре.
С.Шаргунов
―
Архаика в чистом виде.
С.Бунтман
―
Это архаика. Но это, где они себя чувствуют комфортно: в этом землевладении, в этих экономических отношениях, они чувствуют себя свободными. Дальше. Когда мы читаем… вот я сейчас с огромным удовольствием читаю все, что связано с революцией и Гражданской войной на Украине.
А.Зубов
―
Сергей Александрович, я сомневаюсь, что вы испытываете большое удовольствие при чтении…
С.Бунтман
―
Понимает, я удовольствие от мысли…, когда хороший историк, например, тот же Шубин, когда он пишет, и вот эта прекрасная мысль в самом начале книги, что Левобережная Украина, когда приводят процент там кулацких хозяйств, они там совершенно по-другому представляли свободное землевладение. Они себе представляли не как большие участки или участки частной земли, а возможность обрабатывать эту землю, может быть, даже и совместно где-то. Другие совершенно – я не скажу: общинно – но совершенно другие формы. И при этом даже веселая вольница…
А.Зубов
―
А кто им мешал это делать до революции, собственно говоря, обрабатывать так, как они хотели? По столыпинским законам они могли не создавать общин, создавать общину…
С.Бунтман
―
Там очень интересно, как применение этих самых столыпинских законов: получалось очень часто, что при применении этом – скажите, если я ошибаюсь – навязывание одной формы свободы.
А.Зубов
―
Ну, в сущности, не очень. Такие случаи были, но они, как правило, преодолевались, это считалось эксцесс. Я боюсь, что все эти замечательные кулаки Левобережной Украины, кулацкие хозяйства, они хотели чужую землю. Вот главный резон был не то, чтобы позволить… «а так мы хотим» - никто им не мешал после 6-го, а уж, тем более, после 8-го года.
С.Бунтман
―
Они хотели земли в основном немецких колонистов.
А.Зубов
―
Они хотели земли немецких колонистов, они хотели дворянские земли, которые, кстати говоря. На Левобережной Украине были довольно большие, особенно в южной части Левобережной Украины были очень большие…
С.Шаргунов
―
Цветущие поместья.
А.Зубов
―
Конечно, лучшие поместья были в том, что сейчас так ловко называют Новороссией. Там были как раз очень крупные поместья и, кстати говоря, очень эффективные. Интересно, что одним из таких помещиков был отец Льва Давыдовича Троцкого, которого мы недавно вспомнили. Говорят, что единственный еврей-помещик такого масштаба. И хотели эту землю, да и церковной землишки у церквей, которая опять появилась, хотели тоже прибрать. То есть, в общем, много было разных интересных планов. Я думаю, что желание обрабатывать землю на тот или иной манер, то есть свободную дать форму землепользования, если говорили – то это была неправда. Потому что как раз это люди имели право делать крестьяне.
С.Бунтман
―
Тогда другой поворот. Произошла революция. Произошло некое разделение, и там получается… Вот мы сейчас говорили о разумных революциях уже 80-х, 90-х годов 20-го века. Ведь никто не знал, насколько будет остервенение того же 19-го года, что это все выльется в кошмарную Гражданскую войну.
С.Шаргунов
―
Кровавая баня.
С.Бунтман
―
И не в менее кошмарные потом эксперименты советской власти.
А.Зубов
―
Остервенение началось в 17-м году.
С.Шаргунов
―
Убийство офицеров.
А.Зубов
―
Да. Убийство офицеров и захват земли у помещиков – все это началось в 17-м году. Вспомните дневники Бунина, его пребывание последний раз в родной деревне летом 17-го года - вот, что там делается в орловской деревне.
С.Шаргунов
―
Ну это накануне «Окаянные дней».
А.Зубов
―
Ну это отдельная тема.
С.Шаргунов
―
Потом он уже пересекает границу, уезжает в Одессу.
А.Зубов
―
А это его дневники лета 17-го года.
С.Бунтман
―
Интересно, что, когда развивается точно так же. Один из элементов того самого прекрасного 1789 года, о котором мы только что говорили, разумного, хорошего, со всеми идеями отменами привилегий. Первое, что началось, это сожжение замков и захват земель.
С.Шаргунов
―
Ну, может быть, не только жадность? Может быть, все же накопившиеся проблемы, может быть, такое явление, как беднота, действительно существовало и там и там?
А.Зубов
―
Знаете, Сергей Александрович…
С.Бунтман
―
Сергей Александрович Шаргунов, Сергей Александрович Бунтман.
А.Зубов
―
Да. Вы знаете, беда заключается в том, что, конечно, накопилось, конечно. Вы посмотрите: все основные произведения русской литературы о крестьянах начала 20-го века, как они все начинаются.
С.Шаргунов
―
Да, да. «В овраге», «Мужики, «В деревне»…
А.Зубов
―
Все начинаются с воспоминаний крепостного права.
С.Шаргунов
―
Само собой.
А.Зубов
―
Кого-то затравили собаками. «Деревня» с этого начинается.
С.Шаргунов
―
Кормилица выкармливала щенков. «Ночь перед Советами» Хлебникова.
А.Зубов
―
«Неупиваемая чаша» Шмелева. То есть мы не можем ни Бунина, ни Шмелева заподозрить…
С.Шаргунов
―
Заподозрить в революционном правосознании.
А.Зубов
―
Действительно, все это было, это было глубоко. Но интересно, что даже самые левые наблюдатели событий лета и осени 17-го года, и, кстати говоря, событий 5-го года в деревне, они говорили, что первый топор, который врубался в дверь помещика, был топор кулака, а не бедняка. Кулака. Потому что на самом деле главными активистами перераспределения земли была не голь перекатная, которой и земля-то была не особенно нужна, она другими вещами жила, а люди домовитые, хозяйственные. Это очень много свидетельств есть левых писателей, наблюдателей именно об этом.
С.Бунтман
―
Здесь есть еще один тезис. Когда мы говорим, все это было: ужасы старого режима, ужасы крепостного права, если мы две революции, две страны сравниваем – да, это все было. Но революция происходит в тот момент, когда осуществляются, у кого запоздало, со скрипом – реформы. И громят тех и помещиков, и тех, скажем, синьоров, у которых начинаются реформы. Осушение болот, чтобы не было малярии – это классика, вообще, французская была; когда другие арендные отношения с крестьянами – вот против этих непонятных кривляний старого режима очень во многом выступает народная стихия свободной революции.
С.Шаргунов
―
Так и народников били в деревнях, потому что они были странными и чуждыми.
А.Зубов
―
И народников били в деревнях, и ненавидели, кстати, отселяющихся на хутора крестьян, так называемых «столыпинских помещиков», потому что они вырывались из привычной общины, хотя она была, известно, поздний фискальный инструмент, а вовсе не как думали славянофилы, извечная форма организации российского общества, но, тем не менее, к ней уже привыкли и очень не любили тех, кто отселялся на хутора. Как правило, их судьба была столь же незавидной, как судьба первый фермеров послесоветской России.
С.Бунтман
―
Вы знаете, то, что мы сейчас говорили о ревности свободы, очень часто кровавой ревности свободы к другому человеку, мы об этом после перерыва как раз и поговорим в нашей программе «Дилетанты». Андрей Зубов, ведущие: Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты». У нас в гостях Андрей Зубов. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. И я бы сейчас, прежде мы перейдем к другой части, хотел, чтобы мы другую запись послушали короткую, меньше минуты. Запись пиратского радио «Рабы системы».
А.Зубов
―
Когда это было?
С.Бунтман
―
Санкт-Петербург, 2013 год выложена в интернете была. Давайте мы сейчас внимательно послушаем. Такая, художественная запись у нас получиться:«Не было ни дня, чтобы я не думал о свободе. Мы ругаем диктаторов и требуем революций, но готовы ли мы к свободе на самом деле? Все мы считаем: «Я особенный», а на самом деле просто раб системы, ею воспитанный и от нее зависящий. Мы добровольные узники социальных сетей, где каждому из нас присвоили IT, мы как букашки попались в мобильные сети и без них уже не можем. Сознание наше скованно шаблонами, а действие стереотипами. Чтобы изменить мир, надо начать с себя. Система всесильна лишь до тех пор, пока в одном, пусть маленьком сознании не наступит революция».
С.Бунтман
―
Любопытно, да?
С.Шаргунов
―
Прямо Николай Бердяев. Мне навсегда запомнилась эта цитата: «Свобода не внешний принцип в политике, а внутреннее основополагающее начало».
С.Бунтман
―
Здесь меня насторожило несколько вещей. Ну бог с ними, с социальными сетями…
А.Зубов
―
Хотя в конце – всплеск: он выбрасывает в туалет свой мобильный телефон, безусловно.
С.Шаргунов
―
Свой гаджет.
С.Бунтман
―
Вполне возможно. Но вы знаете, я думаю, что полезная вещь, так же как и социальная сеть. Говорит: стереотипы, засилье стереотипов, а мне кажется, что свобода, отсутствие свободы и то, что мы до перерыва говорили о ревности: к кому ревнуем? – к тому, кто действует не так. Это не то, что у нас стереотипы. У нас – это у многих людей которые получили свободу и во многих странах осознавали – это уважение к свободному человеку. Уважения себя и уважение к свободному человеку, и возможность с ним общаться на равных и возможность не навязывать ему свою. Потому что, мне кажется, что от боязни стать рабом каждую секунду, такой параноидальной боязни, человек им становится.
А.Зубов
―
Это безусловно. Человек становится рабом из-за боязни. Из-за боязни, что его рабство, его несвобода будут кем то обличены самим фактом его действия, его другой свободы. Поэтому он ненавидит чужую свободу, потому что она обличает его несвободу. В этом смысле, конечно, надо начать с себя, надо внутренне освободиться. Все эти революции – ведь никогда народ не бывает готовым к свободе, я думаю, никогда. Люди не бывают готовыми к свободе. Это совершенно ясно, кстати говоря, поняли, в эпоху этих «бархатных революций» в Европе. Народы Европы были готовы, скажем, к независимости от юза, они ее желали. Они думали, что они готовы к переходу к капитализму, к бизнес-сообществу, хотя оказалось, что не готовы тоже. Но к свободе они тоже не были готовы. Дело в том, что как раз после политического переворота может начаться одно из двух: или подготовка народа к свободе, а подготовить народ к свободе можно толькоодним способом: бросить его в эту свободу, но при этом оставить какие-то контрольные моменты, чтобы он ей не злоупотребил, как злоупотребили большевики между февралем и октябрем, как злоупотребили якобинцы во время Великой французской революции.В этом смысле очень хороший пример, я думаю, это денацификация Германии после 1945 года. Немецкий народ вовсе не был готов к денацификации и, соответственно, к свободе. Он продолжал считать Гитлера величайшим человеком германии, и примерно столько же – две трети населения – продолжали считать, что евреи сами виноваты в холокосте. Слово «холокост» появилось позже. Но под контролем сначала союзной администрации, потом под контролем уже правительства в Бонне происходило это врастание в свободу германского народа, и вот этот народ, который был еще ментально весь в национал-социалистической диктатуре, которую он разделял, которая была ему близка или, по крайней мере, в шоке от недоумения: как она могла завершиться, если о на была такой хорошей? – этот народ создал в конечном счете одно из самых прочных, стабильных демократических государств мира, не побоюсь этого сказать.
С.Шаргунов
―
Но здесь возникают вопросы по поводу новейших реалий. Не впадаете ли вы, Андрей Борисович, в утопизм. Ведь есть момент такое оруэлловщины, когда звучит «свобода», а на самом деле, если это и не рабство, то огромное количество противоречий за этим фасадом. Потому что сегодняшний западный мир – он ведь тоже полон этих… он бьется в тенетах политкорректности, он окружен этими флажками и заборчиками. И большой вопрос, несколько человек способен самостоятельно мыслить, или же это как из песни Егора Летова «пластмассовый мир» победил. Это, кстати, вопрос и образованности.
А.Зубов
―
Да-да, вы понимаете, это на самом деле сложнейшая проблема. Проблема, кстати говоря, вот основополагающая проблема культурного анархизма на самом деле. С одной стороны, безусловно, та же политкорректность, над которой все смеются – так, где ее нет на самом деле: где нет политкорректности – там над ней смеются. Это ограничение свобод. Но с другой стороны, это те ограничения свободы, при которой она может реализовываться. Неполиткорректно говорить, например, сейчас в Германии, что евреи сами виноваты в холокосте, причем это настолько неполиткорректно, что за это на 5 лет посадят. Но, с другой стороны, представим, что эту норму бы отменили. Хорошо это было бы для немецкого общества или плохо? Если по современный опросам примерно 13-15% немцев являются убежденными антисемитами.
С.Шаргунов
―
Но есть и другие проблемы, другие вопросы. Не хочется говорить о чужих нравах, но это ведь проблема того, что определенные элиты сами уже решают, как будет дальше двигаться общество, и это относится даже к взаимоотношению России и многих развитых стран. Я общаюсь со многими журналистами и литераторами оттуда. Их мнение и сложность их позиции сильно отличаются от того, что говорят представители этих стран. Есть эта глубина разрыва? Действительно, ли это общество свободы – поставлю вопрос грубо? И что есть эта свобода?
С.Бунтман
―
Вот, хороший вопрос, да.
А.Зубов
―
Я думаю, что это общество… В общем, нет понятия свобода и несвобода, как 0 и 100. Есть всегда шкала. И на этой шкале мы смотрим, какие изъятия из свободы допустимы, чтобы эта свобода сохранялась в больших объемах, скажем. Предположим, человек – возьмем самых грубый пример – человек несвободен отбирать собственность у другого человека, он за эту будет наказан, судим и сядет в тюрьму, и собственность ему придется отдать владельцу. Является ли это ограничением свободы или не является это ограничением свободы. Я думаю, это то ограничение свободы, которое на самом деле только подтверждает свободу людей свободно распоряжаться тем имуществом, которое им по праву принадлежит. И так в очень многих вещах. Поэтому свобода не есть свобода делать, что угодно. Свобода – это есть возможность делать то, что, понятно, не вредит, не ограничивает возможностидругих людей.
С.Бунтман
―
Андрей Борисович, тут, мне кажется, есть еще очень важная вещь. Именно свобода как основополагающее в современных обществах современного типа, но при этом выработался необычайный механизм взаимодействия между людьми и необычайный механизм «пищеварения» этого общества. Пищеварения вот, в каком смысле: проблему, не пытаясь сломать зубы, разгрызть, все время говоря о ней, кто-то предлагает радикальные, кто-то не радикальные… А в это время цивилизация серьезно эту проблему размягчает, пережевывает, расчленяет и переваривает в конце концов. Это с очень многими проблемами было. Проблема нескольких волн эмиграции, потому что мы сейчас видим только…
С.Шаргунов
―
Эта проблема усугубляется все равно.
А.Зубов
―
Здесь надо говорить на конкретных примерах, потому что общего нет…
С.Бунтман
―
Смотрите, польская и итальянская эмиграция во Франции. Они сжевали эту проблему. Частично сжевали североафриканскую проблему. А сейчас стоит проблема другой эмиграции, не имеющей отношения….
А.Зубов
―
Простите, Сергей Александрович, в каком смысле «сжевали»?
С.Бунтман
―
А тем, что интеграция во французское общество произошла тех же самых бывших итальянских и бывших польских эмигрантов произошла практически полностью.
А.Зубов
―
Полностью, тем более, что это Евросоюз, проблем нет.
С.Бунтман
―
Африканцев из Центральной Африки, старых эмигрантов - произошла.
С.Шаргунов
―
Но потом, дорогой Сергей, их дети, их внуки сжигают пригороды Лондона и Парижа.
С.Бунтман
―
Они сжигают точно так же с белыми детьми.
С.Шаргунов
―
Но, тем не менее, эта проблема есть, есть эта проблема, но как на нее закрыть глаза.
С.Бунтман
―
Чистые британцы из кварталов… Здесь произошло смещение. Они едут туда в «Исламское государство» и режут головы тем же европейцам.
С.Шаргунов
―
Но в основном все равно понятно, кто и что. Законы шариата берут и устанавливают в кварталах Лондона. Это можно обсуждать конечно.
С.Бунтман
―
Давайте продолжим сейчас через две минуты ровно эту тему свободы и несвободы.РЕКЛАМА
С.Бунтман
―
Ну что же, мы с вами продолжаем. Андрей Зубов, Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман – о свободе и несвободе. Да, это замечательно совершенно. Свобода, стереотипы, столкновение цивилизаций. Но столкновение может быть только тогда, когда стереотипы есть. Знаете, больше всего меня поразило в городке, когда я приехал, впервые увидел? Вошел какой-то панк в кафе. Обратился к нему хозяин кафе: «Мсье…». Никакой не «эй ты!», ни «пшел вон!» Он его хотел выгнать на самом деле…
А.Зубов
―
Он просто, наверное, я зыка не знал…
С.Бунтман
―
Нет, там можно по-всякому сказать. Он к нему автоматически обратился. То есть какие-то базовые вещи, за которые можно бороться…
С.Шаргунов
―
Бытовая культура. Но одновременно, система доносительства.
С.Бунтман
―
Система доносительства? Чтобы француз донес на француза?
С.Шаргунов
―
Если что-то не так, в любой европейской деревушке – сразу в полицию, и это проблема для дискуссии.
С.Бунтман
―
В общем-то я жил довольно долго.
С.Шаргунов
―
Такая социальная матрица.
С.Бунтман
―
Нет-нет, там много социальных матриц. Существует левая социальная матрица, существует интеллектуально солидарная матрица. Но вот самое главное – это существование многих матриц. Существует деревенской коммуны матрица.
А.Зубов
―
Вы знаете господа, вот то, что у нас здесь не понимают в России – это, действительно, терпимость к иному. Это тоже входит в категорию свободы. Человек уважает собственную свободу, ценя свою свободу не только политическую и не только даже интеллектуальную, но просто даже бытовую – ту самую бытовую свободу: свободу одеваться, как он считает нужным; свободу жить, как он считает нужным – он эту свободу признает и уважает в другом ином. Ином – это очень важно. Отсюда идея мультикультурализма на самом деле, которая там многим здесь не нравится, а на самом деле как раз в России, в среде, действительно, многих культур, очень: татарская культура, безусловно, отличается от русской, русско-сибирская, скажем, от Черноземных областей; Северокавказские культуры отличатся от культур Коми или удмуртов - вот в нашей как раз стране проблема мультикультурализма совершенно реальна. Но она не принимается.
С.Бунтман
―
А ее и не попробовали.
А.Зубов
―
Она не принимается обществом. Посмотрите, какое отношение – даже слов этих нехороших не хочется произносить – как называют всех, кого угодно, если они, скажем, не такие как ты. Именно потому, что они не такие, как ты: у них другой цвет кожи, у них другой акцент языка и так далее. Поэтому, мне кажется, что когда человек не уважает другого, потому что он другой, он заведомо и всегда расписывается в ограничении собственной свободы.
С.Шаргунов
―
Я как раз хотел спросить по выветривании и пропаже культуры общественной полемики, уважительной, глубокой дискуссии. Когда это исчезло?
А.Зубов
―
А, когда это в России было?
С.Шаргунов
―
Мне кажется, что все-таки славянофилы и западники – это один из примеров возможного общения. И вот проблема того же русского либерализма. Почему он исчез именно как явление широкой терпимости и способности слышать других? Потому что даже вот под нашей передачей будет множество оскорблений в мой адрес от людей, называющих себя либералами. Как быть с этим?
С.Бунтман
―
Оскорбления в ваш адрес от других совершенно, и оскорбления в мой адрес от всех.
А.Зубов
―
К сожалению, что касается славянофилов и западников – это были, в общем, друзья, близкие люди, принадлежавшие к тончайшей элите русского общества, культурной, дворянской элите западно образованной.
С.Шаргунов
―
Аксаков, Герц.
А.Зубов
―
Ну, естественно. Все они: Аксаков, Герц, Киреевский, Хомяков – это все были люди тончайшего интеллектуального круга. И Герцен даже при всем своем темпераменте старался не срываться, в общем-то, в жесткие обвинения и ценил своих оппонентов. Но если вы посмотрите уже на дискуссии 70-х годов 19-го века между народниками и либералами, и поздними славянофилами, тем же Иваном Аксаковым – совершенно уже другой тон. И тон не меняется потом, к сожалению. Он только ожесточается. А полемики в русской эмиграции? Стыдно их часто читать.
С.Бунтман
―
Здесь можно взять обязательство, что, если когда-то придется уехать, то главное, не сидеть в кафе и не говорить: почему все так вышло?
С.Шаргунов
―
Гибель Набокова-старшего – один из примеров разборок в русской эмиграции.
А.Зубов
―
Безусловно. Это сложная история.
С.Бунтман
―
Гибель Набокова-старшего – это один из примеров замечательного и естественного человеческого жеста.
С.Шаргунов
―
Да, заслонил собой…
С.Бунтман
―
Вот смотрите, здесь еще есть недоверие к полемике, как к таковой, которое уже было во времена славянофилов и западников. И если мы берем невероятное смешное Толстовых-Жемчужниковых стихотворения, когда мы берем «Церемониал погребения…», когда «на краю разверстой могилы имеют спорить нигилисты и славянофилыи так далее и жесточайший этот вывод: «И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия». Это вот этот недостаток полемики. Это очень глубоко корнями уходит.
С.Шаргунов
―
Это глубокий нигилизм.
С.Бунтман
―
Это еще уходит в то, что полемика не может быть такой, это отсутствие, между прочим, регламентированной культуры спора.
С.Шаргунов
―
Знаете, отсюда же очень русское: «Двух станов не боец, но только гость случайный».
А.Зубов
―
Вы знаете, господа, я скажу, на мой взгляд, это все разрешается очень просто. Человек, который так вот спорит с другим, то есть так вот: слюняво, плюгаво, мерзко и гадко - это, конечно, банальность – он сам себя в глубине души не уважает. Он сам себя презирает, поэтому он позволяет в отношении другого такие аргументы, которые, собственно говоря, он сам понимает, что он их где-то заслуживает сам. Когда человек уважает глубоко самого себя, он заведомо, априори уважает другого собеседника или уходит из разговора, если видит, что…
С.Бунтман
―
При этом это не отрицает жестокости спора.
С.Шаргунов
―
Да.
А.Зубов
―
Но здесь жестокость в другом плане: ты просто четко отстаиваешь свои аргументы.
С.Шаргунов
―
Но здесь есть и другая грань, о которой мы сейчас, конечно, не успеем поговорить – это тот самый максимализм, который в природе не только русского человека, но и русского общества, о котором писан Николай Онуфриевич Лосский - это такая экстенциальная тоска по подлинности, из которой вырастает бескомпромиссность.
А.Зубов
―
Бескомпромиссность не значит грубость.
С.Шаргунов
―
Не спорю. Такая терминология вольницы, конечно, присутствует.
А.Зубов
―
Если уж говорить о максимализме русского человека, то этот максимализм должен выражаться в том, что ты видишь в себе абсолютную бесценную, божественную сущность – видь ее в другом, усмотри ее в другом. У тебя встреча с другим, ты видишь, что другой мыслит иначе – подумай, может быть, тебе послана эта встреча с иным для того, чтобы что-то ты понял и решил?
С.Бунтман
―
И ты повернуть мог.
А.Зубов
―
Да, чтобы ты мог понять что-то. Попытайся увидеть его, спросить его, разузнать его – вот в этом основа любой дискуссии на самом деле. Ощущение собственной интеллектуальной недостаточности при, в общем-то, уважении к себе как к человеку – это, по-моему, и есть та норма спора…
С.Бунтман
―
Вот здесь мне очень хочется поставить… потому что всегда ставится многоточие во всех программах и сегодня мы говорили о свободе, о готовности к свободе, о несвободе. И я вам предлагаю слушать и переслушать эту передачу. Андрей Зубов был у нас в гостях. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман вели программу «Дилетанты».