История как гвоздь, на которую вешают свою картину - Дмитрий Быков - Дилетанты - 2014-11-13
13.11.2014
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Программа «Дилетанты», совместная передача журнала «Дилетант» и радиостанции "Эхо Москвы". Сегодня ведущий Сергей Шаргунов…
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
И Сергей Бунтман. А потом все переменится, потому что у нас в гостях Дмитрий Быков…
Д.Быков
―
Здравствуйте!
С.Бунтман
―
Переменится, потому что сегодня мы выбрали… Вы знаете, что Дмитрий Быков написал большую статью о Дюма в своих портретах, как раз в нашем номере с Железной маской, и все остальное: таинственный всевозможные узники, серьезные пенсии. У нас много было про этот номер. Мы решили сегодня говорить, что история, как гвоздь… Это точная цитата или легенда, Дима?
Д.Быков
―
Не знаю. Кому приписывается она?
С.Бунтман
―
Она приписывается другу нашему Александру Дюма.
Д.Быков
―
Нет, я не слышал такой реплики.
С.Бунтман
―
Что это гвоздь, на который я вешаю свою картину…
С.Шаргунов
―
Про гвозди мы помним еще Николай Тихонов писал…
С.Бунтман
―
Ну там изготовление людей – это немножко другое…
С.Шаргунов
―
Тоже с историей связано.
С.Бунтман
―
Это тоже с историей связано. Ну еще было так: «Да, я часто насиловал историю, но у нас получались прекрасные дети» – это тоже есть.
Д.Быков
―
Вот это похоже.
С.Бунтман
―
Вот это похоже на нашего героя. Во всяком случае, мы помним и знаем, историю себе представляем более-менее именно по литературе. Когда был написан, может быть, первый исторический роман нового времени… все-таки до сих пор считается, что «Уэверли» – это первый роман исторический?
Д.Быков
―
Ну, допустим, давайте считать так.
С.Бунтман
―
Написал про события 60-летней давности, про шотландские восстания всевозможные. И вот стали всматриваться в историю и в ее соответствие именно роману. Не воспоминаниям, ни чему-то еще, а именно роману в понимании нового времени. Ни средневековому роману, конечно, а понимание нового времени. И мы очень много помним: А! Да, конечно, Д’Артаньян - это тот. Всех королей мы знаем наизусть с начала 14-го века благодаря Морису Дрюону и так далее.
С.Шаргунов
―
А что уж говорить о русской литературе.
С.Бунтман
―
Ну да. У нас война 12-го года – это прежде всего Лев Толстой.
Д.Быков
―
«Юрий Милославский» первый русский исторический роман, а Толстой уж потом.
С.Шаргунов
―
Еще «Бородино» было у нас.
С.Бунтман
―
Да, это считается как, вообще, фотография сражений, серия, как документальный фильм считается.
С.Шаргунов
―
Голографическая картинка.
С.Бунтман
―
Дима, все-таки здесь между гвоздем и картиной, какие существуют взаимоотношения, насколько широка рамка это картины, которую может написать писатель и повесть ее на гвоздь истории.
Д.Быков
―
Братцы, я вынужден сказать очень печальную вещь. Когда начинается мода на историческую беллетристику, это плохой симптом.
С.Бунтман
―
Почему?
Д.Быков
―
Потому что историческая беллетристика пишется в трех случаях всего. Первый – когда писатель по разным причинам не может высказаться о современности. Наступает эпоха определенного застоя, и историческая литература становится ареной самых широких аллюзий. Второй – это, когда нужно срочно переписать историю под очередную перемену, условно говоря, власти, когда власть нуждается в новой легитимации исторической. И третий случай – когда у общества исчезает способность читать серьезные тексты, и оно начинает читать «Анжелику». История ведь она беззащитна: ее как хочешь, так и перепишешь. И если про современность надо сообразовываться немножко с требованиями здравого смысла – про история ты можешь, простите за глагол, «пикулировать» как угодно, хотя у Пикуля были выдающиеся сочинения, и, тем не менее, мы до сих пор очень многое представляем по его сознательно лубочным сказовым произведениями. Вы знаете, это как поэма: когда в поэзии исчезает лирика и преобладает поэма, это такой экстенсивный жанр. Вот Лев Анненский совершенно правильно сказал: 60-е годы кончились, когда шестидесятники начали писать поэмы. Вот пошла Братская ГЭС…
История ведь она беззащитна: ее как хочешь, так и перепишешь
С.Бунтман
―
Но забавно, да.
Д.Быков
―
Это экстенсивный жанр, потому что лирика все-таки осваивает новые территории, а поэма – это компромисс, это пересказ прозы почти всегда. Там есть свои варианты, но это отдельная тема. Вот историческая беллетристика… помните, как Катаев сказал Мандельштаму в 33-м году: «Сейчас нужен Вальтер Скотт».
С.Шаргунов
―
Было такое да, в воспоминаниях Надежды Яковлевны.
Д.Быков
―
Потому что невозможно писать про современность или надо писать производственную прозу, или надо писать историческую беллетристику вроде «Белеет парус одинокий». 1905 года, и авантюрно и идейно. Это очень плохо. И обратите внимание, пик славу Дюма пришелся…
С.Шаргунов
―
Но плохо, не плохо – лучшая книга Катаева во многом, из больших.
Д.Быков
―
Да, лучшая, но все-таки, конечно, он рожден был писать вещи вроде «Святого колодца», вроде «Алмазного венца», вроде «Растратчиков» - вещь, в которых есть нерв живой. А «Белеет парус…» - это беллетристика, хрестоматия.
С.Шаргунов
―
Но авантюрный роман.
Д.Быков
―
Авантюрный роман. Дело в том, что авантюрные романы Дюма – это все-таки пик его славы 40-50, особенно 60-е годы после разгрома всех революций в Европе. И он попал… Знаете, и в России мрачное семилетие, и все читают Дюма. Во Франции после 48-го года мрачное семилетие, но, так или иначе, 50-е, 60-е годы – годы глухого застоя.
С.Бунтман
―
В смысле во Франции 1848 года…
Д.Быков
―
Да, я об этом и говорю. То есть пик славы Дюма пришелся на 40-е, 50-е, 60-е, а вот как случилась коммуна, так Дюма и перестали читать.
С.Бунтман
―
Коммуна – он сама по себе достаточно…
Д.Быков
―
Чему он, я думаю, радовался.
С.Шаргунов
―
Вот про исторический роман, дорогой Дмитрий, такой вопрос. А не кажется ли тогда, что всякое время, если уж говорить о нашем Отечестве, оказывается безысходным? Потому что во всяком времени, если привязывать тот же «Белеет парус» к историческим событиям, можно обнаружить ведущие произведения именно на историческую тему. И даже, если мы нырнем в 20-е годы, в дореволюционное время, в близкое к революции. Мережковский, Андрей Белый –пожалуйста, «Серебряный голубь». Ведь не только же Алексей Толстой со своим «Петром». 90-е годы – «Чапаев и пустота».
Д.Быков
―
Нет, ну «Чапаев и пустота» - какой же это исторический роман?
С.Шаргунов
―
На тему…
С.Бунтман
―
Там гвоздик только маленький…
С.Шаргунов
―
Зато большие проблемы.
Д.Быков
―
Но самое интересное как раз – это эволюция Алексея Толстого, которые писал гениальную прозу в 20-егод, написал лучшие тексты о современности: «Ибикуса» написал, «Гадюку», «Голубые города». А вот в 30-е годы он пишет 17-й год и плохой – настаиваю- роман «Петр Первый». Плохой, потому что вторичный, с идеологическим заданием, многое тырено у Мережковского из «Петра и Алексея». Мережковский пишет трилогию первую в очень плохое время, пишет ее в застой в 90-е годы 19-го столетия. И потом вдруг переключается на гениальную свою публицистику остроактуальную, религиозную.
С.Шаргунов
―
Толстой все время писал исторические вещи.
Д.Быков
―
Толстой Лев Николаевич?
С.Шаргунов
―
Нет, Алексей Николаевич.
Д.Быков
―
Нет, вот Алексей… Единственная историческая вещь в 20-е годы: «День Петра». Принципиально антиисторичный заговор императрицы.
С.Шаргунов
―
Сознание-то было повернуто на историю.
Д.Быков
―
Он думал об истории, но писал он о современности, им, мне кажется, что, когда писатель уходит в историю, это очень плохой симптом.
С.Бунтман
―
Стоп! Можно свои 20 копеек или 20 сантимов в данном случае?
Д.Быков
―
Всегда пожалуйста.
С.Бунтман
―
Например, один из лучших исторических писателей, все-таки, 20-го века Морис Дрюон, над которым в России все-таки здорово поиздевались. Дело не в макулатуре. Его, во-первых, очень плохо перевели…
Д.Быков
―
Да, Дрюон великолепный автор.
С.Бунтман
―
Я готов во всех судах это защищать, что его перевели очень плохо.
С.Шаргунов
―
Ну, ты знаешь.
С.Бунтман
―
Второе: его лишили огромное аппарата, который даже в самих дешевых изданиях… был огромный аппарат, потому что сразу было видно, какая нечеловеческая работа…Там у него были и сотрудники. Он пытался сделать мастерскую а-ля Дюма, но, в конце концов, он сел и все дописывал сам. Но, в какие годы он это пишет? Он это пишет в годы абсолютно надежды и возрождения Франции.н это пишет с середины 50-х по начало 60-х. Он пишет в свое лучшее время и лучшее время возрождения послевоенной Франции. 54-й – это, вообще, ключевой год для Франции и Германии. С этого началось, действительно,возращение к нормальной жизни. Любимый дрюоновский де Голль, и вся посвящена серия «Проклятых королей» де Голлю. Вот эта персонификация власти, сильное государство для него есть. Это лучшее время Франции.
Понимаете, мы никогда не постигнем реалий, но мы постигнем как-то более-менее душу эпохи
Д.Быков
―
Я готов с этим согласиться, но не готов согласится с другим. Все-таки мы помним 60-е годы не как время расцвета Дрюона, а как время расцвета нового романа. Все-таки, что бы мы не говорили о Дрюоне, он как бы писатель не магистральный. Но вспомним другого Мориса, гениального Мориса Семашко, который тих ожил себе в Казахстане, писал свои великолепные исторические романы просто потому, что стилист и мыслитель его класса не мог ничего написать про Россию или про современную российскую жизнь, и про войну, которую он прошел. Поэтому он писал «Емшан», где полностью его стилизаторские способности раскрылись, но представьте себе, что было бы, если бы Семашко имел возможность писать о том, что было вокруг его? Он написал единственную вещь на лично опыте – повесть «Гу-га» о штрафных ротах. И все остальное, что мы знаем: «Искупление дабира», «Семирамида», «Падение Ханабада» – гениальная вещь.
С.Шаргунов
―
Семашко хороший автор.
Д.Быков
―
Гениальный писатель. Вот этот стиль, вещество языка, то, чему - я не побоюсь этого слова, я думаю, Веллер не обидится,- но стиль Веллера блестящий и острый – он ведь в огромной степени наследует ему, он на нем учился писать, как и на Стругацких тоже. Поэтому, братцы, или фантастика или прошло – вот наш удел, а реализм у нас погиб.
С.Шаргунов
―
У меня все-таки вопрос. Не проще ли все обстоит? Просто случаются некоторые события, которые находят свое отражение в литературе, и тогда появляются «Донские рассказы» Шолохова, тогда появляется проза Бабеля, тогда возникает «Хождение по мукам» упомянутого Толстого, и целая плеяда писателей, которых Шкловский в свое время называл южнорусской школой, отвечают на вызов времени прозой и стихами. Потом новое событие: допустим, война Великая Отечественная – возникает «лейтенантская проза», возникают «В окопах Сталинграда». А в каких-то промежутках – неважно, это застой это или заморозки, или безвременье – человек в своем сознании обращается к ярким, экспрессивным событиям, которые можно художественно осмыслить.
С.Бунтман
―
Историческим тоже.
С.Шаргунов
―
Просто не о чем другом писать.
Д.Быков
―
Может быть.
С.Шаргунов
―
Но были же у нас еще и производственные романы – не все из них были дурные, я думаю, Дмитрий согласится.
Д.Быков
―
Многие были великолепны просто.
С.Шаргунов
―
Даже «Время вперед».
Д.Быков
―
«Время вперед» неплохая книга, «День второй» - выдающийся роман, «Гидроцентраль» - ничего себе…
С.Бунтман
―
Видно, чем Шаргунов занимается сейчас, видно.
С.Шаргунов
―
Даже «Цемент»…
Д.Быков
―
Ой, Сережа, «Цемент» - это цемент.
С.Шаргунов
―
Название пугающее соцреалистическое. А любовная линия там внутри надрывная…
С.Бунтман
―
Давайте вернемся к нашему тоннелю, по которому мы бежим. Был задан вопрос, что вызывается некая историческая проза. Я сразу задам вопрос. Вот Тынянов – это что тогда?
Д.Быков
―
Тынянов – это в огромной степени эксперимент над жанром, попытка написать совершенно новую прозу, и исторический материал просто наиболее был ему знаком. Но вы не будете возражать, что «Смерть Вазир-Мухтара» – это глубоко автобиографическое произведение. Это Тынянов, помещенный в 1829 год. Это сделано намерено абсолютно, это автобиография духовная. И, конечно, его Грибоедов абсолютно не историчен. Конечно, его Грибоедов – это Тынянов сто лет назад, брошенный друзьями, изнывающий в пустоте, в предательстве, и, между прочим, «Восковая персона» и «Малолетний Витушишншиков», которые вызвали такой дикий критический шквал. Всем было все понятно… в особенности «Подпоручик Киже». Почему эти тексты вызвали такую агрессию? Совершенно очевидно, потому что конец великих времен, забюрокрачивание, заболочивание - все он умудрился сказать прямо. И, может быть, Пушкина ему потому уже не было так интересно писать, что это чисто историческая вещь. А, конечно, «Смерть Вазир-Махтара» - это просто исповедь, как и «Кюхля» в известном смысле.
С.Бунтман
―
Тем не менее, получается тогда двойной эффект.
Д.Быков
―
Подождите-подождите! Вы меня сами на это навели. Давайте вспомним: «На очень холодной площади = это первые фразы «Вазир-Мухтара» исчезли люди 20-х годов с их прыгающей походкой…» Ну, ребята, мы же понимаем о чем, конечно.
С.Бунтман
―
Извините меня, когда Страна изобилия» - не вспомню сейчас автора – которая вышла в Корпусе у Горностаевой
Д.Быков
―
Про Красина. Все мы понимали, о чем идет речь.
С.Бунтман
―
Конечно. В середине 70-х годов стало абсолютноясно, что Россия больна, когда о народовольцах были романы.
Д.Быков
―
Совершенно верно.
С.Шаргунов
―
Можно пойти дальше и сказать, что книги в серии ЖЗЛ зачастую автобиографичны. Безусловно я чувствую неких духовный автопортрет в книге «Пастернака» - автора.
Д.Быков
―
Нет, там нет духовного портрета. Я дотягиваюсь до этого страстно… Но то, что книга Прилепина о Леонове духовный автопортрет, совершенно очевидно…
С.Бунтман
―
Ну а как иначе? Мы же говорим не об исторических трудах. Мы же говорим об исторических романах, мы говорим об исторических романах, которые можно с натяжкой назвать романом. Удивительно, как, например, Эйдельман сделал страшно осуждаемую многими
Д.Быков
―
«Большой Жанно» - от первого лица.
С.Бунтман
―
От первого лица, и причем критические разговоры были такие: «Это слишком точная реконструкция для того, чтобы быть художественной, и слишком художественная, чтобы быть правдой».
С.Шаргунов
―
Но и о Радищеве он очень произвольно, но увлекательно писал.
Д.Быков
―
Просто я хочу сказать, что в России эзопов язык – это виртуозно отработанная система, но все-таки в эзоповом языке есть некий привкус рабства, как это ни печально. И я могу себе представить, что писал бы Эйдельман в 70-е, 80-е имей он такую возможность. А он писал «Грань веков», когда вынужден был иносказательно пояснять, а что в России было после Павла и почему ликвидировали Павла. Обратите внимание, в «Ассе» огромные цитаты в остроактуальном соловьевском фильме, потому что там читает Крымов именно «Грань веков». Мне представляется, что историю знать, конечно, очень хорошо, и прошлое знать прекрасно, и культ предков необходимая вещь, но надо контактировать с живой современностью.
С.Бунтман
―
У меня один еретический вопрос, Дима.
Д.Быков
―
Да.
Почему в России главный герой – провокатор? Потому что он ни с этими, ни с тему и выше всех
С.Бунтман
―
Еретический вопрос состоит в том. Я здесь не о благости цензуры и жандармерии, а о том, что внутреннее ограничение давало некую маску, давало некую форму для того…. Здесь зачастую бывает, чем мысль, высказанная напрямую, чем прямое высказывание, сделанное через историю, например, того же Эйдельмана в его художественных вещах – что оно сильнее становилась от этого, оно точнее входило, оно было тоньше обработано.
Д.Быков
―
Сильнее, безусловно. Правильно сказал Миндадзе: «Чем меньше пятачок, который тебе отведен, тем больше от тебя требуется артистизма, чтобы на нем сплясать» - это совершенно справедливо. Но видите, какая штука, у нас есть несколько образцов блистательной исторической прозы существовавшей одновременно. Вся хорошая проза 70-х годов была исторической. Трифоновская «Нетерпение» и в огромной степени «Старик», Семенова «Исторические хроники» очень неплохие, особенно на нынешнем фоне. Пикуль – можно как угодно к нему относиться – но человек хорошо знал материал и хорошо имитировал сказ. Вся проза 70-х тяготела либо к фантастике, либо к истории. Где оставалось какое-то живое время? Только у Трифонова в «Другой жизни» и в неопубликованных тогда, тайно писавшихся сочинениях Петрушевской. Интереснейший период русской истории, русской жизни оказался неотрефлексирован. И именно поэтому в 80-х стало можно эту сложнейшую комбинацию смахнуть с доски и начать с нуля. Поэтому я за то, чтобы мы сегодня попытались написать историю современности. Нас будут упрекать в журнализме, в беллетризме, в писании на потребу. Это будут упрекать нас люди, которые сейчас пишут о розочке и козочке и думают, что они работают на вечность. Они просто не умеют писать и им завидно. Я призываю всех написать большую хорошую прозу про то, что сейчас.Хотя я сам сейчас пишу исторический роман! НЕРАЗБ про 40-й года. Это так стыдно!
С.Шаргунов
―
Задавило время.
Д.Быков
―
Не время задавило, а я боюсь, понимаете?
С.Шаргунов
―
«Остромов» тоже была очень яркая книжка.
Д.Быков
―
Я боюсь не власти, не кого-то - я боюсь сейчас высказаться поспешно. Мне хочется, чтобы как-то все отстоялось, а высказываться надо сейчас.
С.Бунтман
―
Вот как раз про этот парадокс я и хотел спросить. Потому что 90-е года, когда уж вообще можно было и никто тебя ни за что ни возьмет и, вообще, никаких опасений: говори - не хочу. Почему так мало именно про то, что мы переживали? Почему так мало точных попаданий, я уж не говорю про кино. Давайте мы на литературе и остановимся.
Д.Быков
―
Я боюсь, только Пелевин. И некоторые тексты Петрушевской тех времен. Пелевин, кстати, пишет об уже пошедшем времени, когда он начинает писать о настоящем, получается несколько все-таки фельетонно, как последние три книжки. А все, что он написал про 90-е, когда они закончились… особенно, конечно, мой любимый роман «Числа» - вот это было, по-моему гениально. Как закончилось, так он и написал. Вообще, надо всегда дождаться, пока закончится – ничего не поделаешь.
С.Шаргунов
―
Вообще, есть мнение, что большое видится на расстояние…
Д.Быков
―
Это жестокий очень закон.
С.Шаргунов
―
Жестокий, да. И многим писателям это ставили в упрек, когда они пытались рассказать о только что увиденном.
Д.Быков
―
Я бы сейчас это приветствовал.
С.Шаргунов
―
Но ведь эта проза со временем становится исторической. И больше того, со временем те или иные писатели возвращаются к тому, о чем они писали 20, 40, иногда 50 лет назад и пытаются по-новому на все это взглянуть. Я уже говорил про Гражданскую войну.
Д.Быков
―
Что меня больше всего раздражает в российской исторической прозе. Это все-таки люди, которые представляют ее по документам, представляют ее весьма и весьма поверхностно. Я не слышу там голоса эпохи. Вот у Семашко я его слышу, безусловно. Я слышу его у Платонов в «Епифанских шлюзах» - титаническим усилием он… Я не понимаю главное, не понимаю способности перевоплотиться в человека того времени, в человека, который жил до телевизора, доредуцировать свое сознание до этого. У Бёрджеса был гениальный совершенно рассказ «Муза», где человек попадает на машине времени в шекспировские времена, а там у людей даже анатомия другая. Ему мерещатся глаза на сосках, и это не потому… а потому что время сдвинулось, у него зрение другое.
С.Бунтман
―
Мы об этом обязательно поговорим. Я хочу сказать, что этот мой скачок, здесь все сместилось… Конечно, Трифонов -«Нетерпенье», Аксенов - «Любовь к электричеству». Я просто представил себе стоящие эти квадратненькие томики перед собой «Пламенные революционеры»…
Д.Быков
―
Очень хорошая серия.
С.Бунтман
―
Ой, какая хорошая серия!
Д.Быков
―
Глоток свободы.
С.Бунтман
―
Я два раза выстоял очень серьезно вот в этот покойный магазин политический литературы в проезде художественного театра - вот я хорошо стоял. И за «Большим Жанно» я стоял, и за «Апостолом Сергеем» я стоял и так далее.
Д.Быков
―
За «Евангелием от Робеспьера» Гладилина – тоже недурная книга. Помните гениальную пародию: «Робеспьер прохилял в Конвент»! Это была школа. Но я еще раз хочу сказать, что все-таки Гладилин, который писал о современности, был лучше, безусловно, точнее и просто живее. «Евангелие от Робеспьера» хороший роман, но это отход на запасные позиции.
С.Бунтман
―
Друзья мои, я напоминаю, что Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман ведущие сегодняшних «Дилетантов». Дмитрий Быков у нас в гостях. Мы говорим о литературе, основанной на истории, о бросках в историю с помощью литературы. Через 5 минут мы с вами продолжим.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу. История и литература. У нас в гостях Дмитрий Быков. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман ведут эту программу. Дима, так вот попадание в эпоху, стиль эпохи – это обязательно ли? Потому что здесь такой страшный колодец нас ждет. Мы же никогда не сможем написать так, как они говорили, ходить так, как они ходили. Это все равно приемы, это более правда, чем правда бывает.
Д.Быков
―
Да, конечно, но я больше верю тем авторам, которые вообще не стилизуются, но пытаются понять нерв эпохи, стержневую дискуссию эпохи. В этом смысле для меня, конечно, Мережковский недосягаемый образец. Я считаю, что он лучший русский исторический романист именно потому, что его романы не бытовые, это романы, я бы рискнул сказать, идеологические. Конечно, роман о Леонардо да Винчи может быть в каких-то реалиях возрождения не точен, но он абсолютно точен психологически. Понимаете, мы никогда не постигнем реалий, но мы постигнем как-то более-менее душу эпохи. Мне кажется, что Мережковский в романе о декабристах – там гениальный – лучше уже не напишешь – портрет Карамзина. Там совершенно незабываемый в романе об Александре Iпортрет самого Александра. Единственный путь, по-моему, к постижению эпохи – это спускаться в человека, потому что в эпоху невозможно.
С.Бунтман
―
У меня всегда было ощущение, что всегда есть какая-то неизбежная полемика, когда пишут об Александре, например, об этой эпохе. У Мережковского есть, конечно, полемика с Толстым.
Д.Быков
―
Очень серьезная.
С.Бунтман
―
И потрясающе совершенно, то, что от нас совершенно ускользает, если мы эту эпоху знаем только по Толстому. У нас ускользает духовный разлом и духовные искания, и сектантство от нас ускользает.
С.Шаргунов
―
Недаром я, кстати, и Белого упомянул.
С.Бунтман
―
Да. У нас ускользает то, над чем Толстой больше всего в своей масонской линии. Он так больше смеется, смотрит точно так же, как над луной в форме дырки. Вот примерно так. Ему это неинтересно.
Д.Быков
―
И вот именно поэтому романы Алексея Толстого – это плоть эпохи, а романы Мережковского – это дух эпохи, как совершенно правильно кто-сравнил. И я бы, между нами говоря, за то, что пытаться эпоху прочувствовать как Мережковский. У нас мало очень таких людей. Давыдов так писал. Потому что дискуссии в романах Давыдова, прежде всего, конечно, в «Глухой поре листопада» - да, может быть, это дискуссия 70-х годов 20-го века, но он понимал, что такое фигура провокатора, что такое фигура полицейского для 80-х годов того столетия. Почему в России главный герой – провокатор? Потому что он ни с этими, ни с тему и выше всех. Он очень хорошо это понимал.
С.Шаргунов
―
В этом смысле Клим Самгин не доходя до этой роли, оказывается идеальным проводником.
Советский Союз был в очень многих – это высшая точка развития России
Д.Быков
―
«Клим Самгин», вообще, очень интересная книга.
С.Шаргунов
―
Потому что он проходит как нож через масло через разные группы и отношения…
Д.Быков
―
Справедливо когда-то Тагер писал, что главным героем эпохи не случайно сделан Самгин, а не множество персонажей революционных, таких, как Кутузов или Зотовы, или Турабоев, а именно Самгин. Универсальный сноб – вот я рискнул бы сказать. Я продолжаю, кстати, настаивать, что Самгин – это портрет Ходасевича. Это месть Горького ему. Человек, который, как сам Горький говорил, всю жизнь проходит с несессером, делая вид, что это чемодан – да это верно…
С.Шаргунов
―
Ходасевич, между прочим, любимый поэт Набокова.
Д.Быков
―
Да, конечно, и при этом понятна ненависть Горького к нему, потому что Ходасевич всегда умудряется прекрасно выглядеть. И сноб – это замечательная, достойная позиция. Сном, может быть, плохо живет, но прекрасно умирает, как Ходасевич. И, конечно, Самгин – это месть определенной категории людей, которым Горький люто завидовал. Они всегда умудрялись выглядеть правыми. И я могу понять зависть Горького. Поэтому «Самгин», как все вещи, вдохновленные злобой – это хорошая книга. Другое дело, что «Самгин» квазиисторический роман, потому что никакого отношения к истории он не имеет. Вот тут мне хочется крикнуть: «Ребята, все было совершенно не так!» Мы понимаем, что Горький переписал историю так, чтобы в ней марксисты выглядели лучше всех. Ребята, это было не так!
С.Шаргунов
―
Но к духу кружковщины, конечно, отношение…
Д.Быков
―
Сектантство, конечно…
С.Бунтман
―
Если заниматься анатомией, например, текстов Алексея Николаевича Толстого и идти от первого варианта «Сестер», который появился тогда…
Д.Быков
―
Очень хороший.
С.Бунтман
―
Ой, какой хороший роман! Какой хороший роман…
Д.Быков
―
А потом переписал и получилась такая ерунда!
С.Бунтман
―
Ну он же дважды переписывал. Он запада двигался на восток и дважды переписывал…
Д.Быков
―
Да, и от литературы – к самой суконной графомании. А уж «Хмурое утро» просто в рот взять нельзя! Ну, ничего не поделаешь -вот это исторические беллетристика!
С.Шаргунов
―
Два исторических антипода: Шолохов и Солженицын. «Тихий Дон» - это все-таки это очевидная историческая эпопея, а Солженицын всю жизнь писал исторические вещи.
Д.Быков
―
Видишь, какая штука, как мне кажется… Просто для меня «Тихий Дон» - сейчас самая болезненная вещь…
С.Шаргунов
―
Вообще, у нас не получается, что вся большая русская литература все равно про историю?
Д.Быков
―
Нет, конечно, нет. И значительная часть ее про современность, просто про современность – это литература ругаемая. У нас классикой, конечно, чаще становится историческая. Вот, в чем проблема. Видите, какая штука, Солженицын не любил, недолюбливал «Тихий Дон» в тайне – таково мое глубокое убеждение. Он не мог не видеть пафоса этого романа. Он понимал, что это роман о разрушении традиции, об угасании ее, об отсутствии здорового корня, о загнивании этого корня. И совершенно естественно, что для Солженицына это не так, он пытается найти в русской народной жизни здоровое основание, и, может быть, именно поэтому он доказывал так оголтело, что «Тихий Дон» был правильный роман, а Шолохов его неправильно переписал. Ничего не поделаешь. «Тихий Дон» - это роман о том, как лучшая часть народа – казачество – взаимно истребляется, потому что традиция мертва, потому что случилось разложение. Разложение это стало ясно, когда отец изнасиловал Аксинью, когда Аксинья ушла к Григорию – распад на бытовом уровне. Та мысль, которая в безмерно опошленном виде, но все-таки отражена в последнем фильме Никиты Сергеевича Михалкова: империя рушится, когда рушится семья. И «Тихий Дон» об этом – о распаде семьи, о распаде империи. Солженицыну хотелось…
С.Шаргунов
―
И о распаде человека. Ведь Аксинья на руках – это душа самого Мелехова.
Д.Быков
―
Ужас в том, как писала Вика Белопольская, осталась только темная стихия рода, когда Григорий с сыном на руках… Ничего не осталось кроме сыны, кроме родства никаких, простите за выражение, скреп – вот самое ужасное – не осталось. Солженицыну думалось иначе. Он думал, что здоровая душа народная была при этом еще жива, и проживи Столыпин еще немного, и все бы было прекрасно. Но сам-то Столыпин, я боюсь, думал совершенно иначе.
С.Бунтман
―
Что здесь получается, хотел кроме этого? Что собой представляет как замысел: именно эта реконструкция истории или смысл истории?
Д.Быков
―
Для Солженицына это безусловно задача сродни томасманновской и в «Докторе Фаустусе» - попытка нащупать ту развилку, на которой национальных дух пошел не туда. Томас Манн применительно к культуре модерна нащупал эту развилку. Ему казалось, что у него фаустианская мысльпошла не туда в 90-е годы, что модерн – извращение; что с немецким духом все было хорошо до 90-х годов, а в 90-е годы у Леверкюна случилось сифилитическое безумие и он впал в моральный релятивизм. А Солженицын пытается отмотать русскую историю, чтобы тоже найти эту развилку, и у него этой развилкой оказывается 11-й год. Он домотал до Багрова, домотал до убийства, и ему показалось, что здесь. Мысли о том, что некая изначальная порочность была в самой этой истории, где страшно запоздали эти реформы – эта мысль его не посещала, а если посещала, то он ее гнал. Можно смириться, можно принять такую концепцию. Другое дело, что она не моя, и для меня 11-й года не переломная точка. Для меня переломная точка – это, как ни крути, 1825-й.
С.Бунтман
―
Почему?
Д.Быков
―
Боюсь, что потому, что если бы Николай вместо подавления декабристов, прислушался бы к декабристам, как собирался прислушаться его старший брат, безвременно скончавшийся, тут можно было бы что-то сделать. Но после подавления декабристского восстания, причем такого подавления: с казнями и с Сибирью – Россия вступил на путь необратимый. Эти 30 лет Николая загноили рану. Вот рана после этого гноилась.
С.Шаргунов
―
Хочу спросить про частые затемнения или, может быть, пробелы в истории. Бывают такие произведения, которые как бы вскрывают тайну.
Д.Быков
―
Бывают, да.
С.Шаргунов
―
Здесь упомянут Михалков. Ведь Михалков с его фильмом – это продолжение того, что было в «Солнце мертвых» Ивана Шмелева, того, что было в «Уже написан Вертер» помянутого здесь Валентина Катаева. И мы помним, как в штыки была встречена повесть Катаева, прежде всего потому, что тогда прогрессивной интеллигенции казалось, что все репрессии и смертоубийства – все началось в 30-е, а до этого вроде бы ничего и не было…
С.Бунтман
―
Ну, как же так?.. Нет.
С.Шаргунов
―
Ну, Дмитрий как раз сочувствует «комиссарам в пыльных шлемах» - вроде бы это были хорошие ребята…
Д.Быков
―
Нет. Ребята были хорошие, но я не всем хорошим ребятам сочувствую.
С.Шаргунов
―
И точно так же, если ли у нас сейчасне проговариваемые темы в недавней истории, что-то, что не вскрыто? Может быть, 93-й, может быть Чечня…
Д.Быков
―
Нет-нет. Глубже, глубже. Понимаете, в чем дело. Было два гениальных человека – один из них, кстати, жив и с нами – два гениальных человек, на мой взгляд, которые – я сейчас подчеркиваю только его историческую гениальность, с ним, как с политологом, можно спорить – это Гефтер и Павловский. Два человека: учитель и ученик, - которые могут нащупывать точки бифуркации.
С.Шаргунов
―
У Гефтера замечательные записи, конечно.
Д.Быков
―
Да. Я сейчас с наслаждением читаю – мне сейчас просто для романа нужно – записи Гефтера по 40-му году. Он считал, что ключевая точка – 40-й год – вот там точка невозврата. Другая точка такая в России, почти не освещенная толком, это 62-й год – Новочеркасский расстрел, когда был подписан, конечно, приговор Хрущеву, безусловно.
С.Шаргунов
―
Солженицын подробно освещал.
Д.Быков
―
Солженицын освещал, но вообще, поздний Хрущев – о нем, вообще, мало написано, ну, кроме замечательной американской книжки «Страна изобилия» - не вспомню сейчас автора – которая вышла в «Корпусе» у Горностаевой – вот это замечательное произведение. Я бы позволили себе еще назвать некоторые, конечно, точки советской истории. 80-й год – год Олимпиады, когда очень сильно повеяло в щели, и стало ясно, что эта история все обречена и Игры доброй воли и Афганистан – об этом очень мало написано.
С.Бунтман
―
Мы сейчас прервемся и через две минуты продолжим.
Д.Быков
―
Давайте.РЕКЛАМА.
С.Бунтман
―
Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Дмитрий Быков у нас в гостях. У меня один вопрос, можно я задам этот вопрос? Потому что, я бы, Сережа, хотел сказать: открытие, не открытие, но здесь очень любопытно о состоянии общества. Потому что открытие террора, который чудовищен – я даже на знаю, с чего начать здесь, с какой даты. Террор чудовищных. Ни в какие не 30-е годы он начался, и это было понятно, и существовал огромный лежащий, но читаемый далеко не всеми пласт и литературы, которые существовал и в 50-е годы. А что здесь - развеять сейчас иллюзию 50-х, начала 60-х? Развеять иллюзию оттепели, что были благородные революционеры и гуманисты, которые никого не трогали и не терроризировали, а потом пришел злобный Сталин…
С.Шаргунов
―
Была такая оптическая иллюзия.
С.Бунтман
―
Была такая оптическая иллюзия, но не сейчас, не в 2014 года. Уже можно и должно об этом говорить.
С.Шаргунов
―
А в 84-м она еще присутствовала.
С.Бунтман
―
Это не открытие.
С.Шаргунов
―
Именно поэтому я и спрашиваю про те же 90-е. Вот это время как-то осмысленно или нет? Есть ли там затемнения?
Д.Быков
―
Я думаю, это все одно большое затемнение по очень понятной причине…
С.Шаргунов
―
Потому что «нулевые», как мне кажется, в значительной степени вышли оттуда.
Д.Быков
―
Видите, как нам доказал Дюма своим примером – все возвращаюсь я к нему, - что, чтобы писать историческую беллетристику, надо иметь концепцию истории. У Дюма была своя концепция истории. И всякая история в той степени прогрессивна и в той степени она увлекательна, в какой степени она формирует человека настоящего: храбреца, авантюриста. Застоен тот период, в котором людям на дают быть, в период Мазарини, а прогрессивен и прекрасен период Ришелье, потому что в нем люди становятся равны себе. Вот так же история с 90-ми. Для того, чтобы написать 90-е, надо иметь историческую концепцию. А для того, чтобы иметь историческую концепцию, надо понимать: что такое был Советский Союз, хорошо это или плохо; отступление от Советского Союза, уход от Советского Союза – энтропия или нет? А я вам честно скажу, что на просторах бывшего СССР ни одна республика не улучшила своего положения за это время. И все склоки, которые у нас сейчас с Украиной и весь кошмар, который сейчас между Азербайджаном и Арменией – это все следствия распада СССР. Вот если с этой позиции на дело смотреть – ты тут же попадаешь в «прохановцы» и никакой исторической беллетристики ты не напишешь.
С.Шаргунов
―
Но есть интересный поворот, связанный с попыткой осмысления полузабытой или как-то стертой литературы. Ну, например, тот же Серафимович. Кажется, что это железобетонный памятник соцреализму, но, если вчитаться в «Железный поток»…
Д.Быков
―
Ну интересная книжка, да.
С.Шаргунов
―
… попытаться осмыслить литературную генеалогию этого автора, оказывается, что в этом стиле и духе он писал еще до революции, и, вообще, был младшим братом Леонида Андреева. Это же декаданс.
Д.Быков
―
Младшим братом Леонида Андреева был Всеволод Вишневский, чья «Оптимистическая трагедия» выдержана в лучших традициях символистской драматургии.
С.Бунтман
―
По половине которой написал Александр Яковлевич Таиров, между прочим.
Д.Быков
―
Ну ладно, ладно! Не написал, а выбросил оттуда порнографические эпизоды - мы-то с вами это оба знаем. Ну, в общем, пьеса-то ничего… НЕРАЗБ.
С.Шаргунов
―
И героиня тоже прекрасна.
Д.Быков
―
Он такой был идиот с этими его несчастными записочками, которые он посылает всем работающим в «Знамени»; с этим личным архивом, с посылкой Сталину «Незабываемого 1919». Но не будет забывать, что он был фанат Джойса, что требовал переводить Улисса, что он требовал писать модернистские вещи. Этот морячок был очень не дурак. И пьеса хорошая, в общем. Все читайте!
С.Шаргунов
―
С чем связан интерес к советскому пласту культуры? Это реставрация или наоборот?
Д.Быков
―
Я сейчас скажу вещь, за которую меня точно растопчут. Я скажу: а все-таки Советский Союз был в очень многих отношениях – не скажу о всех, - но в очень многих отношениях – это высшая точка развития России. Такой влиятельной страна не была больше никогда. А может, это влиятельность в том же смысле, в каком сейчас Путина называют самым влиятельным политиком, в смысле пугающих, негативных влияний, в смысле отсутствия закона, когда влияет одна личность, но, тем не менее, Россия была очень влиятельная.
С.Шаргунов
―
У многих в стране это вызывает поддержку.
Д.Быков
―
У многих вызывает, у нас тоже. Понимаете, надо же отличать репрессивный проект от модернистского – они не тождественны. ГУГЛАГ и Королев, ГУЛАГ и Гагарин – это два разных проекта ба, и они не сопутствую друг другу, они развиваются параллельно. Если бы Королев не был в ГУЛАГе, так, может, он и операцию бы пережил. Понимаете, в чем дело? Не нужно делать вид, что Советский Союз – это только модернизация или только посадки. Это две параллельных линии.
С.Бунтман
―
Да нет, все вместе.
Д.Быков
―
Так надо копать!
С.Шаргунов
―
Да, копая глубже, спрошу вообще про литературу. Есть у меня такая гипотеза, что хорошая литература, которая, казалось бы, не имеет никакого отношения к исторической прозе или романистике, ну, например, «Братья Карамазовы» - все равно рассказывает нам сегодня о феномене старчества. Иван Бунин, казалось бы, воздушный и эстетический автор окромя «Окаянных дней», например, даже через свой «Чистый понедельник» рассказывает нам больше об образе Елизаветы Федоровне, которая появляется в этой арке Марфо-Мариинской обители, чем большое количество чисто исторической литературы. Можно сказать, что, вообще, литература все равно приходит к истории спустя время глазами читателя?
Д.Быков
―
У Бунина, конечно, самое-то такое, это рассказ «Конец», который, в общем, единственное художественное произведение об этом. Понимаешь, в чем дело. Я не верю в то, что литература в состоянии быстро, действительно, увидеть эту современность настроений. Здесь я уповаю на вещь, которая теоретически абсолютно противоположна историческому жанру - на дневниковость. Я не большой любитель розановской фрагментарности и ЖЖ-шных спонтанных реакций, но жанр литературы о современности – предсказал, когда Шкловский – это будет дневник. Я верю, что дневниковый жанр – как записки Гиппиус «Черная тетрадь», как «Апокалипсис» того же Розанова…
С.Шаргунов
―
Дневники Чуковского, Кирпотина…
Д.Быков
―
Чуковского дневники, да.
С.Бунтман
―
Подлинные дневники и не подлинные… Насколько рваный «Мой 20-й век» - он в тысячу раз лучше, чем воспоминания организованные НЕРАЗБ.
Д.Быков
―
Я веру в то, что спонтанные записи, которые создают сами по себе дистанцию…
С.Шаргунов
―
Чем случайней, тем верней.
Д.Быков
―
Да. Я тогда жил, могу быть пристрастен, субъективен… В этом смысле я верю в лирику, которая сама по себе дневник.
С.Шаргунов
―
А дневники Шапориной читал?
Д.Быков
―
Да, читал, конечно.
С.Шаргунов
―
Просто свидетель времени.
Д.Быков
―
И дневники Островской мне еще больше нравятся, потому что она была осведомительницей, и как у осведомительницы, у нее чутье на точную деталь. Вот я, в принципе, чтобы литература исторического осмысления у нас постепенно сменялась литературой дневника. И я тебе даже скажу, Шаргунов, друг мой, когда ты пишешь про то, что с тобой происходит здесь и сейчас, ты лучше, чем, когда ты реставрируешь то, что было в 90-х. Вот видит бог «Ура» - это книга в которой есть что-то.
С.Шаргунов
―
Слушатели спрашивали, скажу ли я про свою любимых «колорадов» и сепаратистов». Вот напишу я несколько рассказов.
Д.Быков
―
Роман пиши! Вместо «Тихого Дона», пиши немедленно.
С.Шаргунов
―
Несколько рассказов обещаю. Хватит, не надо так говорить…
Д.Быков
―
Нет, я не говорю, а кто-то говорит «колорады», а кто-то «ватники».
С.Шаргунов
―
«Донецкие рассказы».
Д.Быков
―
«Донецкие рассказы» - замечательно, да.
С.Бунтман
―
А почему бы и нет?
С.Шаргунов
―
Честные и трагические.
С.Бунтман
―
Мне кажется, это поразительно, когда человек зачем-то пишет о прошлом. Значит это зачем-то ему нужно. Мне хочется, чтобы это была не потребность некоего - совпадет, так совпадет - не потребность некоего абстрактного общества или не дай бог государства, а чтобы это была потребность написать именно об этом, именно так, потому что тот же самый… хоть автобиографию ну пятьюстами разными способами мог Тынянов написать про себя, но он нам подарил через себя вот такого Грибоедова.
С.Шаргунов
―
«Грибоеда везут!»
С.Бунтман
―
Да, и он нам подарил такого Грибоедова и, может быть, этот Грибоедов ценнее записи и показаний полицейских или каких угодно, Грибоедова живого, или медицинской карты, если бы она тогда была. Это важнейшая штука. Так, господа, спасибо вам большое!
Д.Быков
―
Спасибо нам большое!
С.Бунтман
―
И спасибо слушателям, которые вместе с нами бежали рядом, и, я думаю, получили удовольствие.
Д.Быков
―
Прожили с нами эту историю.
С.Шаргунов
―
История продолжается.
С.Бунтман
―
Да, совершенно верно. Спасибо! Программа «Дилетанты» каждый четверг. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман, и был у нас в гостях Дмитрий Быков, который почему-то так поспешно бежит от нас…