Сепаратизм - прошлое и будущее - Алексей Громыко - Дилетанты - 2014-10-30
30.10.2014
В.Дымарский
―
Добрый вечер, здравствуйте! Программа «Дилетанты». Мы опять воссоединились, ведущие: Сергей Шаргунов…
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
И я, Виталий Дымарский. Как обычно, у нас каждый выпуск программы отталкивается от какого-то материала, опубликованного в журнале. Сегодня наша тема звучит следующим образом: Сепаратизм – прошлое и будущее. И просто это понятно, потому что журнал исторический и вот в последнем номере, совсем свежем, который только что вышел, у нас есть материал, посвященный истории, истокам, если хотите, корням шотландского сепаратизма, который, как известно, наделал много шума в Европе в связи с последним референдумом. Нам показалось, что очень полезно показать, откуда ноги растут.
А.Громыко
―
Ноги, увенчанные юбкой.
В.Дымарский
―
Да-да. Алексей Анатольевич Громыко, директор Института Европы Российской академии наук. Мы рады вас приветствовать.
А.Громыко
―
Здравствуйте, взаимно.
В.Дымарский
―
Я надеюсь, очень сегодня поможет нам сегодня понять, откуда ноги растут не только у шотландского сепаратизма, но и у всех других сепаратизмов.
С.Шаргунов
―
Европейский сепаратизм, его истоки, его сегодняшние реалии.
В.Дымарский
―
Я даже знаете, какой первый вопрос задал? А, вообще, что… У меня такое впечатление, что сепаратистские настроения, они идут такими всплесками. Какая-то там есть то ли некий эффект заразительности, что ли. Как-то вроде ничего несколько слышно, - потом вдруг раз! – что-то это провоцирует. Вот, что: политика, экономика, психология – вот в вашем представлении?
А.Громыко
―
Во-первых, мне кажется, что дробление мира – это процесс, которому уже века два. Если мы возьмем за точку отчета, предположим, 1945 года, и вспомним, сколько стран подписало устав Объединенных наций, их будет 51 или 52 страны. Прошло с тех пор… столько-то лет…
В.Дымарский
―
70 лет.
А.Громыко
―
… и в Объединенных нациях у нас 193 страны, хотя страну чуть больше, их около 200, потому что не все являются или членами ООН по собственным причинам или не признаны. Поэтому сепаратизм здесь как некий мировой тренд, и, мне кажется, 21-й век мы закончим с числом стран больше, чем это есть на сегодня. Я думаю, этот процесс не завершен, и по разным причинам он будет продолжаться.
В.Дымарский
―
Извините. Поскольку, мы говорим об этих 70-летниях. Что это? Во-первых, развал колониальной системы, да?
А.Громыко
―
Абсолютно, да.
В.Дымарский
―
Он дал большой рост количеству новых государств.
С.Шаргунов
―
Развал 2-х государств: Югославия, СССР.
В.Дымарский
―
Но ведь помимо именно развалов происходит еще даже внутри… Даже если мы возьмем сегодняшнюю Европу: Бельгия, понятно – Испания, во Франции там Корсика; кстати говоря, в Британии не так ярко выражено, но тоже существует. В общем, какие-то еще… Это объективный процесс – развал колониальной системы. Но что-то еще происходит – такое ощущение.
С.Шаргунов
―
И, мне кажется, был верным первый вопрос: Не происходят ли такие события, время от времени, которые провоцируют на рост сепаратистский настроений?
А.Громыко
―
Если брать крупными мазками, то в истории, в недрах феодализма родились европейские империи. Эти империи правили миром, по крайней мере, около двух веков. Мир был европоцентричен, все вертелось вокруг Европы, а точнее, вокруг европейских империй. Среди них империи были очень крупные. Самая крупная континентальная – это Российская. Морская – это Великобритания. Но были и микроимперии, как Бельгия, предположим. У Бельгии было свое Конго, хотя это была практически частная вотчина бельгийского короля, но, тем не менее, Бельгия даже была в свое время империей. Потом им на смену стали приходить национальные государства…
В.Дымарский
―
Голландцы, кстати, были империей.
А.Громыко
―
Да. Около половины стран можно, в той или иной мере, в Европе в свое время причислить к империи.
С.Шаргунов
―
А уж Австро-Венгерская империя – что от нее осталось?
А.Громыко
―
Самая крупная, конечно. Потом на место в их недрах стали вызревать национальные государства. Это еще до развала колониальной системы. И Первая, Вторая мировые войны по этим европейским империям нанесли два смертельных удара и после 45-го года, в общем-то… вот, когда постепенно Французская, Британская империи к 60-м годам полностью развалились, только тогда на самом деле в Европе появилась система национальных государств, хотя она вызревала еще в 19-м веке. И с 45-го года в Европе был консенсус по поводу границ, этот консенсус был закреплен в 1975 году.
С.Шаргунов
―
Хельсинские соглашения.
А.Громыко
―
И, насколько, я помню, с 45-го по 89-й год ни одна европейская страна не разделялась и не сливалась ни с кем А в мире, наоборот, были процессы противоположные. Как раз 50-е, 60-е годы – это крушение империй образование многих десятков независимых государств. То есть если мир брать в целом, то шли два противоположных процесса. Но вот настал рубеж 80-х и 90-х и право наций на самоопределение вновь пришло в Европу. Везде в мире как раз не так бойко распадались страны, и теперь Европа стала тем…
С.Шаргунов
―
Пришел ее черед.
А.Громыко
―
…тем полем, где дробление началось. Развалился Советский Союз, потом, видимо, Югославия, потом Сербия, Чехословакия еще раньше, Украина. И, как вы уже сказали, сейчас, в общем, исторической, я думаю, перспективе вопрос стоит о целостности целого ряда государств: это Бельгия, это Великобритания, это Испания.
В.Дымарский
―
Великобритания, в имеете в виду, Шотландия?
А.Громыко
―
Да. Вот эти три страны, я думаю, что с перспективой лет в 20 или 30 вполне могут стать меньше и дать жизнь новым государствам.
В.Дымарский
―
Бельгия – это Валлония и Фландрия, которые должны развалится…
С.Шаргунов
―
Испания - Каталония.
А.Громыко
―
Великобритания – это Шотландия.
С.Шаргунов
―
Но еще Уэльс иногда поднимает голос.
В.Дымарский
―
Поднимают все понемногу.
С.Шаргунов
―
Но через 20 лет есть тенденция?
А.Громыко
―
Я думаю, нет. Сейчас опрос общественного мнения в Уэльсе показывает, что чуть ли не больше 90% валлийцев считают, что сепаратизм – это не для них.
В.Дымарский
―
А, кстати, вы мне скажите, почему, на ваш взгляд, - конкретный совершенно вопрос – не победили в Шотландии, сепаратисты, я имею в виду?
А.Громыко
―
Я думаю, потому, что большинство жителей Шотландии хотят решать все больше вопросов самостоятельно, но это не перевешивает их такую общебританскую идентичность. Ведь Шотландия, например, как Украина всегда, она же не колония была. Да, они вели войны, потом они соединились, но потом, когда Британская империя строилась и достигла пика своего могущества, шотландцы были представителями метрополии; они занимали посты: были и королями и королевами, были выдающимися британскими и полководцами, и политиками, и учеными. То есть шотландцы были частью правящей в Британской империи…
В.Дымарский
―
Вы правы. Как Украина в общем-то в Советском Союзе…
С.Шаргунов
―
У нас и генсеки, и маршалы, все прочее…, Политбюро…
А.Громыко
―
В Шотландии этот сепаратизм все-таки растет не столько оттого, что Шотландия чувствовала себя на задворках и колонией которую эксплуатировали, а он растет, скорей всего, по причинам культурным…
С.Шаргунов
―
Психологическим, может быть.
А.Громыко
―
По причинам, что у шотландцев испокон веков идентификация такая была, ведь это горцы, это вышло все оттуда, из горцев еще. И в этом смысле новые процессы там, новые стимулы, новая мотивация, которая подталкивает этот сепаратизм – они, безусловно, есть. Но эти современные мотивации все-таки имеют под собой глубокие исторические корни.
С.Шаргунов
―
Вот, кстати, англо-ирландский вопрос, как вы считаете, он заглушен, он исчерпан?
А.Громыко
―
Вы знаете, он заглушен на время. Все дело в том, что демография в Ольстере меняется, и уже то ли в прошлом году, то ли в позапрошлом, но ирландцев-католиков в Ольстере стало больше по численности, чем англикан, юнионистов. И рано или поздно, ну, предположим лет через 5 или 10, когда там будет не на долю процента их больше, а процентов 5 или 10 – взять и провести референдум и все.
В.Дымарский
―
Я все-таки еще раз хочу вернуться к факторам, которые играют во всей этой истории. Вот смотрите, после развала Советского Союза, вернее после того, как мир перестал быть таким, каким мы его привыкли видеть на протяжении всего послевоенного период, как мир идеологизированный и живущий на базе двух не просто конкурирующих, а враждующих между собой идеологий, после чего, когда эти идеологии ушли из мировой политики, вообще, из нашего окружающего мира, то сразу же выросли религиозные и этнические факторы. Не сыграло ли это роль – то, что мир стал, как сейчас модно говорить, однополярный? Дело не в том – он однополярный и сколько он полярный. Дело в том, что он стал деидеологизированный и на место идеологии, еще раз повторю: пришел этнический фактор и религиозный фактор как факторы самоидентификации, если хотите людей.
А.Громыко
―
Я думаю, что это тоже так и Хантингтон все-таки не зря тогда выдвинул эту идею. Его критиковали очень много, это общим местом сейчас стало, но то, что он первый в такой публицистической, что ли, форме и сжатой выразил идею в том, что на место каких-то глобальных идеологий приходят цивилизации – под ними можно понимать культурную идентичность…
В.Дымарский
―
…Этническую, религиозную…
А.Громыко
―
Этнократизм. Все, что хотите. Но ясно, что за последние 20 лет, если на громадном постсоветском пространстве развалились все структуры, и на этом пространстве толчок был дан тому, что миллионы людей задали себе вопрос: А, кто теперь мы, и, вообще, к чему мы принадлежим и что мы представляем. Так, в общем, эти процессы для всего мира были неким стимулом для того, чтобы задуматься, но я думаю, что развал постсоветского пространства на такие множественные идентификации, в том числе, это происходило в рамках еще более широкого процесса – то, что банально мы называем глобализацией. И глобализация, с одной стороны, сделала чрезвычайно легким общение людей, их передвижение, обмен идеями, с другой стороны, культуры более сильные и подкрепленные или пассионарностью или деньгами, они стали наваливаться на более мелкие культуры, стали доминировать, и это, естественно, что вызвало сопротивление.
С.Шаргунов
―
Ну, право сильного.
А.Громыко
―
И небольшие сплоченные народности или этносы и на Кавказе и где-нибудь Страна басков и каталонцы – они почувствовали, что они должны или защищаться или с течением времени быть смытыми водопадами истории.
С.Шаргунов
―
Хотел бы спросить о сценариях, потому что есть мирные сценарии развода, как Чехия и Словакия, есть террористические методы: история с басками всем известная. Что ждет Европу в этом смысле? Мы видим, как пылают некоторые территории, но если говорить, например, о дальнейшем, если шотландцы вдруг дозреют, это будем мирный развод, скорей всего. А вот с Каталонией как получится? И, вообще, насколько вероятны новые зоны напряженности в Европе?
А.Громыко
―
Сепаратизм – он, конечно, разный. И в Европе о недавнего времени были такие очаги сепаратизма, где с оружием в руках люди хотели защитить свое право, но мы знаем, что этот конфликт был переведен в мирное русло и в Северной Ирландии, и баски тоже сложили оружие, объявили о перемирии. В Каталонии никогда, насколько я знаю, не было никакого вооруженного, подпольного крыла, боевых групп. То есть в Европу пришел сепаратизм гражданский - это тот самый сепаратизм, лидеры которого поняли, что в современном мире они могут достигать своих целей, может быть, не так быстро, как им хотелось бы, но с помощью механизмов представительной парламентской демократии, рано или поздно, все равно получат то, что им хочется. И кроме того, не надо забывать, что Евросоюз – это уникальная своеобразная лаборатория, где, как ни в какой другой части мира, так уже не стерты внутригосударственные границы, и поэтому для регионов, у которых есть какие-то сепаратистские поползновения, там отделение, выход из страны, в которой они сейчас находятся, это уже не то, что для сепаратистов было в прошлом веке.
В.Дымарский
―
Извините, я на секунду буквально перебью. Это был один из аргументов Запада, скажем так, во время косовских событий, что, в конце концов Косово мы отделяем от Сербии – это их аргумент, я не говорю, что хороший или плохой – а потом они все равно встретятся в Евросоюзе, то есть все равно будут вместе. Так это звучало идеалистически немножко…
А.Громыко
―
Да, я согласен с тем, что практически все сепаратистские современные, так их назовем: миролюбивые движения в Европе – практически все это те, кто причисляет себя к еврооптимистам, это все, кто хотят войти в Евросоюз. И те же самые шотландцы считали, что, вообще, если они отколются от Соединенного королевства, то автоматически все равно станут членами ЕС. Это потом им уже сказали – и Боррозу и другие, - что «ребята, нет, вы отколитесь и с нуля вы будете страной, которая подаст заявку на членство в Евросоюзе, и вам придется проходить всю эту процедуру». Но как бы ни было, этот сепаратизм с этой точки зрения, он такой, лукавый. Ведь сепаратисты стремятся к независимости. Ну, представьте себе, что Шотландия выходит из состава Великобритании. Она стремится в Евросоюз, где надо отдать…
В.Дымарский
―
Суверенитет значительно…
А.Громыко
―
…большую часть национального суверенитета сразу куда-то. Ну, что это за сепаратизм?
В.Дымарский
―
Не в привычный Лондон, а в непонятный Брюссель.
А.Громыко
―
Но все равно куда-то. То есть это такой постмодернистский сепаратизм, и он, конечно, даже для стран, где эти движения есть, уже не представляет – так ее назовем – экзистенциальной опасности, как это раньше было, но все равно для Великобритании, если бы шотландцы вышли, естественно, это удар был и по ВПК и по престижу и так далее.
С.Шаргунов
―
Не могу не спросить в этой связи о прочности и долгосрочности существования Европейского союза, потому что кроме центростремительных есть и центробежные тенденции, которая затрагивают зачастую именно развитые европейские страны. Кроме еврооптимистов торжествуют евроскептики на выборах в Европарламент. Но если смотреть в долгосрочной перспективе, что там будет?
А.Громыко
―
Во-первых, Евросоюз последние годы, эти годы тяжелого экономического кризиса и социального, и политического продемонстрировал достаточную устойчивость и стабильность. Ведь вспомним, какой-нибудь 9-й или 10-й год.
В.Дымарский
―
Греция.
А.Громыко
―
И в Евросоюзе и в нашей стране сколько было разных статей, мнений, что Евросоюз - а уж еврозона точно – вот-вот развалятся, но этого не произошло. То есть система доказала свою определенную устойчивость. Но если мы придерживаемся мнения, что причины, которые лежали как бы в фундаменте мирового экономического кризиса, разразившегося в 8-м году в США и перетекшего потом на все другие развитые страны, если мы скажем, что эти причины не разрешены, а загнаны вглубь только, и какой-то произошел не капитальный ремонт архитектуры мировой, экономической, финансовой, а легкий и косметический, ¬ то в принципе, я поддержал бы точку зрения того, что рано или поздно что-то такое свалится на голову, в том числе, и Евросоюза.
С.Шаргунов
―
Притом ведь в рамках одной конструкции может быть разная степень самостоятельности. Например, британцы то и дело говорят: «Наше британское право нам выше, чем Европейский суд».
В.Дымарский
―
Она, вообще, немножко в стороне стоит о Евросоюза.
А.Громыко
―
Мы говорим о шотландском сепаратизме. Он сепаратизм такой внутриевропейский. То есть, если часть страны выходит из состава, то все равно это часть остается в Евросоюзе. А вот другая часть Великобритании, главным образом это Англия – это я бы называл, такой внешний европейский сепаратизм, потому что ведь, если в мае следующего года выборы выиграют вновь тори, консервативным партия, то в 17-м они идут на выборы с обещанием, что запрещено уже и законодательно, - в 18-м году они проводят референдум о членстве в Евросоюзе. Так вот, шотландцы, если к этому придет… сейчас вот сказали, что этот референдум для националистов закончился крахом и вроде бы на поколение, как они говорят, этот вопрос закрыт. Но вот я думаю, что если 17-й года настанет, и будет референдум о выходе из Евросоюза, то, безусловно, в Шотландии вновь ребром встанет вопрос: «Как это так? Если мы будем в вашем составе, а большинство населения живущего не в Шотландии проголосует за выход из ЕС и вы заставите нас тоже взять и выйти, потому что мы часть этой страны» И, я думаю, что этот референдум тоже будет проведен вновь.
В.Дымарский
―
У нас остается минута до перерыва, мы не успеем, конечно, ответить на все вопросы. Но, может быть, какие-то пока в связи с этим задам, кстати говоря, в связи с Евросоюзом. У меня такое всегда было ощущение, что помимо тех факторов, которые вы называли - экономический кризис, в частности, последний – мне кажется, что есть еще один, который все стали уже забывать. Мне кажется, что Европа, немножко поспешила с расширением Евросоюза.
А.Громыко
―
Абсолютно согласен.
В.Дымарский
―
В свое время, понятно было, что это был политический расчет, не подкрепленный никакими другими более объективными, что ли, соображениями. И, в общем, мины замедленного действия уже тогда были заложены под единство Евросоюза этими скороспелыми приемами новых членов.
А.Громыко
―
Я согласен. Мы, как правило, в этой связи вспоминаем о так называемом мегарасширении 2004-го года. Но надо сказать, что и многие другие страны,до этого ставшие членами ЕС, были приняты не только по экономическим причинам.
В.Дымарский
―
Будем считать, что вы начали отвечать на вопрос. Мы сейчас прервемся, после чего продолжим нашу беседу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Сергей Шаргунов и Виталий Дымарский – это мы, ведущие. Алексей Анатольевич Громыко, директор Института Европы Российской академии наук наш сегодняшний гость. Говорим мы о европейском не только о европейском сепаратизме. Вот мы начали говорить о причинах, которые могут подточить изнутри Евросоюз, его единство. Действительно, я так понимаю, что вы начали говорить, согласились со мной, что мне очень приятно, конечно, что поспешила Европа со многими своими решениями по расширению.
А.Громыко
―
Я думаю, что эта поспешность нарастала очень давно еще. Греция была принята в состав Евросоюза в 81-м.
В.Дымарский
―
То есть еще до распада социалистической системы так называемой.
А.Громыко
―
Да, еще до.
В.Дымарский
―
Я имею в виду, что поспешность уже была тогда, вы считаете?
А.Громыко
―
Я думаю, да. 86-й год это Испания и Португалия. И уже в тех расширениях, с моей точки зрения, присутствовала довольная такая существенная доля политической обусловленности. То есть эти страны, если сравнивать их с родоначальниками Евросоюза, это шестерка, к которой присоединилось еще три страны в 73-м, в том числе, Великобритания – все те страны были примерно равного уровня экономического, политического, их экономические структуры были схожи. А вот дальше кроме расширения 95-года, когда в Евросоюз вошли тоже развитые страны: Испания, Греция, Португалия, - расширение 2004-го года, 2007-го, Хорватия в 11-м – эти все страны были уже очень непохожи на те страны, которые в Евросоюзе уже присутствовали. И, соответственно, росла разнородность, неравенство социально-экономическое не только внутри стран Евросоюза, но и между ними. Выделились там север Евросоюза, запад, юг, восток. Страны очень большие, очень маленькие…
В.Дымарский
―
Как в России: дотационные районы…
А.Громыко
―
И, естественно, все больше и больше этот баланс между центростремительными и центробежными тенденциями становился все более хрупким. И в этом смысле к началу 21-го века Евросоюз пришел в таком состоянии эйфории, когда евроконституция еще отвергнута не была в 2005-м, экономический рост был беспрецедентный. Если в среднем брать эпоху с начала 90-х, после кризиса 91-92гг. А с другой стороны, внутри Евросоюза вызревали эти проблемы, которые привели к тому, что сейчас в Евросоюзе 28 стран и даже по количеству этим странам надо до сих пор ряд фундаментальный вопросов принимать или большинством или консенсусом. Это, естественно, сделать стало сложно.
В.Дымарский
―
Они же, по-моему, только консенсусом принимают решения?
А.Громыко
―
Не только, нет. Как раз по ходу истории квалифицированное большинство все больше и больше распространяется, просто для того, чтобы Евросоюз не превратился в невозможную для управления структуру. Уж если Совбезе всего пять постоянный членов, а консенсуса там регулярно нет, то представьте себе 28 стран.
С.Шаргунов
―
Но я так понимаю, что там достаточно сложное политическое управление, потому что есть Европарламент, есть пресловутая евробюрократия, и назвать Евросоюз парламентским образованием тоже не получилось.
А.Громыко
―
Структура очень сложная, там есть и национальный уровень управления и транснациональное – не наднациональное а транс- потому что в Европе несколько сот регионов, которые своими территориями пересекаются с границами ряда стран. Например, как в Италии это Фриули-Венеция-Джулия и так далее, Южный Тироль. И в то же самое время в Евросоюзе есть такие квазиобразования, которые можно сравнить и с парламентом и с правительством, и эти структуры растут и укрепляются. В то же самое время я не считаю, что Евросоюз даже в обозримом отдаленной исторической перспективе движется к Соединенным Штатам Европы, потому что, как только эта система превратится…
В.Дымарский
―
Хотя это была задача, такое впечатление…
С.Шаргунов
―
Декларировалось.
А.Громыко
―
Альтьеро Спинелли, Жан Моне и другие в каком-то смысле мыслили в категории единой европейской какой-то нации.
С.Шаргунов
―
Единого тела такого.
А.Громыко
―
Единого тела. История показала, что если Евросоюз превратился в государство, пусть даже федеративное, то скорее всего, эта структура управления стала бы настолько уже жесткой, что он не смог бы выдержать.
В.Дымарский
―
Поскольку вы заговорили об Италии, в качестве небольшой иллюстрации у нас есть звуковая картинка – это репортаж RussiaTodayпо поводу событий на Сардинии:«Итальянский остров Сардиния требует проведения референдума. Но речь идет не только о независимости. Группа активистов призывают Рим продать остров Швейцарии. Один из основателей движения АндреаКарузо рассказал, почему местные жители недовольны правительством Италии:
- Мы больше не верим итальянской политико-административной системе. Она доказала свою неэффективность в решении проблем страны. У нас в этом нет никаких сомнений. Мы не виним в этом отдельных политиков, дело в самой системе.
Итак, как же в ЕС борются с сепаратизмом? В конце 90-х годов первые лица государств выступали за большую централизацию, обещая процветание и усиление влияния континента. Одним из аргументов было противостояние США. Но с момента введения евро более успешные страны увидели недостатки финансового единства. Количество регионов, стремящихся к независимости, резко возросло. Взглянем на карту. В этих четырёх европейских странах сегодня процветают очаги сепаратизма. В Италии за отделение выступает не только Сардиния - в Венеции 85 процентов населения уже проголосовало за независимость. В Великобритании правительство борется за то, чтобы Шотландия осталась в составе страны. Референдум назначен на сентябрь. Бельгии угрожает потеря Фландрии. А в Испании независимости уже давно требуют Каталония и Страна Басков
С.Шаргунов
―
Такая картина.
В.Дымарский
―
Такая небольшая у нас картинка. В связи с этим, конечно, возникает еще один вопрос. Мы только начнем на него отвечать. Последние дни сейчас много говорят о международном праве в связи с тем, что мы услышали на Валдайском клубе, проведенном в Сочи. В связи с сепаратистскими этими тенденциями возникает старый и неразрешенный спор с правом наций на самоопределение и нерушимости границ. Куда идет в этом смысле международное право?
С.Шаргунов
―
Очень важный вопрос.
В.Дымарский
―
И идет ли куда-то?
С.Шаргунов
―
Я бы еще в дополнение то, что меня часто мучает: право наций, но зачастую это еще и право территорий, как мы видим, потому что там бывают титульные нации - на самом деле живет несколько народностей…
В.Дымарский
―
Нация понимается – это не национальность.
С.Шаргунов
―
Ну, вот какая-то тоже... понимаете, потому что на это тоже часто указывают.
А.Громыко
―
По репортажу, который мы прослушали, на самом деле, если вы на Сардинию приедете, то вы встретите люди, которые вам скажут: Мы не итальянцы, мы сарды. Вы приедете на Сицилию и местные, особенно где-нибудь в деревнях вам скажут, что мы не итальянцы мы сицилийцы.
В.Дымарский
―
Корсиканцы скажут…
С.Шаргунов
―
Это правда.
А.Громыко
―
Но это все-таки я бы назвал его без того, чтобы приуменьшать роль локальных культур, игрушечным сепаратизмом. Все-таки то, что в Шотландии, Каталонии, во Фландрии, тем более в Ирландии это более серьезно. А международное право, безусловно, это конкурентная система. И говорить, что в международном праве все это расписано, кто что должен делать, и как может воспользоваться тем или иным правом – такого нет. Это то же самое, что судебный процесс: есть адвокат, есть прокуратура и доказать надо пользуясь теми же самыми законами, кто прав, а кто виноват. И вот это жонглирование как бы или балансирование международного права между правом наций на самоопределение и на территориальную целостность и на суверенитет – это тоже значит, как англичане говорят: доска, на которой вы раскачиваетесь то вверх, то вниз – все зависит не только от международного права кодифицированного, а в общем, от расклада сил, и, к сожалению, от того, кто в международном праве, какие государства или их союзы могут доказать, что их интерпретация международного права более правильная, чем интерпретация других.
С.Шаргунов
―
Но вы согласитесь, что сама постановка вопроса права наций на самоопределение, она уже расширилась достаточно давно.
А.Громыко
―
Конечно, если в годы развала колониальной системы подразумевалось, что целый страны…
С.Шаргунов
―
Живет это племя – вот он отсоединяется…
А.Громыко
―
…Они имели такое право. То есть там было больше права именно наций, не этносов, а наций. Сейчас мы уже переходим к тому, что и этносы заявляют о том, что у них есть такое право, причем те, у кого государственности раньше не было и близко. То есть это право на самоопределение как бы оно снижается все ниже и ниже, и им стараются воспользоваться по своей численности все более небольшие группы людей.
В.Дымарский
―
Сейчас мы прервемся на две минуты на рекламу, после чего продолжим программу «Дилетанты».РЕКЛАМА
В.Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты» с Алексеем Анатольевичем Громыко, директором Института Европы РАН. Алексей Анатольевич, мы прошлись по Европе. В какой степени эти все процессы могут сейчас затронуть то, что мы называем сейчас постсоветским пространством? И, вообще, закончился ли распад этого пространства, я имею в виду Советского Союза, поставлена ли точка или распад будет дальше продолжаться, в вашем представлении?
А.Громыко
―
В Европе в последние 30 лет мы наблюдали прямо противоположные вещи. На территории Евросоюза все говорили, что магистральная линия мирового развития на интеграцию, а вот на постсоветском пространстве шли такие центробежные процессы и в Евросоюзе и, вообще, в западном мире всячески приветствовали распад этого пространства и создание десятка новых самостоятельных государств. И я думаю, что абсолютно правильно этот процесс был положен на рубеже 80-х и 90-х начала, но он не закончен. Мы это видим по так называемым замороженным конфликтам…
В.Дымарский
―
Приднестровье.
С.Шаргунов
―
Нагорный Карабах, который все время забывают.
А.Громыко
―
Если эти конфликты размораживаются, то получается только хуже, как это получилось в августе 2008 года в Закавказье. И здесь, я думаю, что опасность какой-то дальнейшей дезинтеграции еще может быть. Но она может быть, судя по всему, после случившегося на Украине и в Закавказье еще в таких двух местах как Нагорный Карабах и Приднестровье. Я больше не вижу каких-то…
В.Дымарский
―
А можно я назову еще одну точку, но это касается, правда, не постсоветского пространства, а России – Кавказ.
А.Громыко
―
Я думаю, что здесь все зависит… вот этот сепаратизм, например, кавказский на территории нашей страны он, судя по всему, как мне это представляется, имеет не столько свою собственную внутреннюю логику, сколько это реакция на слабость государства в целом. Ведь любое государство, если оно становится слишком слабое, то это провоцирует сепаратизм. И если это государство сильное, то никто о сепаратизме говорить не будет. И, мне кажется, что опасность была дробления, и Россия, как это случилось в Советским Союзом в 90-е годы, но все-таки за последние 15 лет при всех плюсах и минусах нашего развития я далек от мысли, что России сейчас реально угрожает сепаратизм. Он угрожать ей может вновь, если наша экономика и политическая система вновь до пустят такую ситуацию, в которой бы какие-либо субъекты федерации или их части посчитали бы, что им настолько становится в первую очередь в социальном и экономическом плане жить некомфортно, что почему бы и не претендовать на независимость. Но я пока не вижу, чтобы вызревали такого рода настроения. Государство сейчас, еще раз повторяю: при всех его плюсах и минусах, достаточно сильное, чтобы сдерживать эти настроения.
С.Шаргунов
―
Ну, да. Вы же помните, что были не только этнические разделения, но и Уральская республика, Сибирская республика – пускай это было только в тенденции. Я бы вернулся бы к названным вами двум точкам на постсоветском пространстве: Приднестровье и Нагорный Карабах. Я как раз был на этом Валдайском клубе и спросил Лаврова, как раз задал тот самый вопрос: Где может быть эта зона напряженности? И здесь секретов нет. То, что у нас часто проговаривают, что у нас с Молдавии может быть все тяжко, внутри нее. Ведь есть же такой регион, как она называется Гагаузия. А там нерусское население, там прошел референдум…
В.Дымарский
―
Я просто занимался немножко Молдавией, я знаю, Сережа, что там есть действительно сепаратистские настроения, но они не агрессивны…
С.Шаргунов
―
Я уточню свой вопрос. Это как раз выходит из разговора о европейском союзе, потому что кроме членства в ЕС, существует еще ассоциация с ЕС. И вот сейчас Молдавия, как мы видим, оказалась расколота этим вопросом. Ну вот, как был с Украиной. То есть люди по политическим, экономическим или психологическим причинам, будучи одним даже народом, могут начать дробиться. Есть такой риск?
А.Громыко
―
Вы знаете, я думаю, что риск, безусловно, есть. Все зависит в отношении этих территорий не столько от того, как поведут себя люди, проживающие в них, сколько от того, что будут делать намного более тяжеловесные и влиятельные внешние игроки. Ведь, например, я считаю, что сепаратизм в Крыму вроде бы всегда был, но все считали, практически невозможно было представить, чтобы Крым получил условия для голосования в пользу воссоединения с Россией, то есть нужны были какие-то мощные привходящие факторы, которые бы эту мечту или зыбкие надежды вдруг превратили в высеченные на камне вещи. И то же самое, я думаю, с Нагорным Карабахом и Приднестровьем. Если эти страны, эти территории будут рассматриваться как… сейчас есть выражение такое: «разменная монета в геополитической игре» - если эти страны будут рассматриваться как некое поле битвы между какими-то геополитическими или цивилизационными образованиями, то они могут привести к такому взрыву, какой можно сравнить с ситуацией на Украине. Но в истории – это говорили, правда в истории сотни и тысячи раз – надо учиться не наступать на грабли, но как ни странно…
В.Дымарский
―
По-моему, единственное, чему научились, это как раз наступать на грабли.
А.Громыко
―
Смотрю за последние 20 или 30 лет, сколько раз те или иные страны наступали на те же самые грабли, делали те же самые ошибки, что диву даешься. Я надеюсь очень сильно и искренне, что то, что случилось на Украине, эта трагедия, она все-таки поможет тому, чтобы не только нормализована была ситуация на Украине и вокруг нее, но и не допустит, чтобы другие похожие потенциальные точки сепаратизма, взрыва национализма, вмешательство в той или иной форме сопредельных стран в эти внутренние события – что этого не случится. Ну, например, Россия предлагала еще два года назад Евросоюзу начать переговоры о том, что произойдет, когда ряд стран, членов так называемого Восточного партнерства подпишут договоры об ассоциации, но Евросоюз на тот момент сказал: «Это на ваше дело. Мы напрямую. Это двусторонние отношения, например, между Брюсселем и Киевом». Сейчас Брюссель дал добро, чтобы в треугольнике эти переговоры проходили. Или вспомним расширение 2004-го года. Россия ждала два года прежде чем Евросоюз даст добро на переговоры в протоколе, в котором учтены были бы намерения России минимизировать вред, который нанесен был вступлением тех 10-ти стран в Евросоюз. Так что все зависит от доброй воли сторон.
В.Дымарский
―
Спасибо! На этом мы завершаем нашу программу. Нам остается теперь только считать все новые и новые страны, как нам обещал Алексей Анатольевич. Посмотрим, сколько… ну, не к следующей программе, а через несколько лет, посчитаем, сколько…
С.Шаргунов
―
«Я список кораблей прочел до середины…».
В.Дымарский
―
Это программа «Дилетанты», до встречи через неделю!