Как мы создаем образ врага (карикатура в широком смысле слова) - Андрей Бильжо - Дилетанты - 2014-10-16
С.БУНТМАН – Добрый вечер всем! Сегодня мы в старом составе: Карина Орлова, Сергей Бунтман.
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
С.БУНТМАН – Сергей Шаргунов заболел у нас. Ну, там посмотрим, разберемся, в каких составах мы будем вести «Дилетантов», но дело не в этом. Сегодня мы пригласили Андрея Бильжо в гости. Андрей, добрый вечер!
А.БИЛЬЖО – Добрый вечер!
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
С.БУНТМАН – Добрый вечер! Я-то вас должен разоблачить и нашу саморекламу, потому что я бы сегодня хотел обратиться к Андрею Бильжо не столько как к художнику замечательному, а как к доктору.
А.БИЛЬЖО – Бывшему доктору, но бывших докторов, особенно психиатров не бывает.
С.БУНТМАН – Не бывает, да. Не со своими проблемами и не с Кариниными, во всяком случае…
А.БИЛЬЖО – Да-да. Это вне эфира.
С.БУНТМАН – Это вне эфира. Доктор, мы вам будем очень благодарны!
А.БИЛЬЖО – Хорошо.
С.БУНТМАН – Мы сегодня будем говорить об образе врага. Как образ врага и, как всякий сильный образ такой, искусственно созданный – это, вообще, такое явление, я думаю, не столько психологии даже, а уже даже иногда бывает психиатрии коллективной.
А.БИЛЬЖО – Безусловно, безусловно. Сегодня образ врага в меньше степени на листе бумаги, как это было в журнале, скажем, «Крокодил» или в журнале «За рубежом», или в «Огоньке», где были во фраках и в котелках, и в манишках американского флага – это были явно американцы и колонизаторы – или пузатые с сигарой – образ был такой врага. Сегодня он совсем другой. Сегодня в газетах практически не увидишь, вообще, политической карикатуры, как таковой. А вот на экранах телевизоров…
С.БУНТМАН – Это создание образа врага полным ходом идет, по полной программе.
А.БИЛЬЖО – Конечно. Совсем-совсем по-другому. Именно образа.
С.БУНТМАН – Тогда, конечно, были – Карина этого не помнит, а я помню: мы ехали через Украину тогда и купили журнал «Перець».
А.БИЛЬЖО – «Перець».
С.БУНТМАН – Да, «Перець». Мы так говорили. Как по-украински будет «Крокодил»? – «Перець».
А.БИЛЬЖО – Так и было. «Перець» выходил на Украине. В Узбекистане был свой… я уже не помню. «Ежи»…
С.БУНТМАН – Да, и там замечательно – внешнеполитическая карикатура была на последней страницы всегда, что в «Крокодиле», что в «Перці» было. И там бежали несчастные африканцы, и над ними летели самолеты, и на самолетах было написано «ПАР»,Південно-африканськареспубліка. Это было замечательно. Мы долго расшифровывали, что за ПАР такой. Но теперь это, конечно, предмет истории, предмет коллекции. Есть коллажи какие-то, есть «жабы».
А.БИЛЬЖО – Жабы – это и есть коллаж на самом деле.
С.БУНТМАН – Ну, да.
К.ОРЛОВА – Это как раз связано с развитием технологий? Везде фотографии делают…
А.БИЛЬЖО – А, что такое «коллаж»? Человек вырезает из разных журналов и газет картинки или части картинок и из них, из этих кусочков создает нечто целое: куски слов и прочее. Это, кстати, целые получались листы на самом деле. То же самое сегодня можно делать с помощью компьютера: подставить голову мужчине обнаженной женщины…
С.БУНТМАН – Там бывают забавные картинки. Из белого КамАЗа – приоткрыта шторочка – и оттуда Янукович выглядывает. Было, когда конвой шел. Хитро выглядывает.
К.ОРЛОВА – А я сегодня видела, как Путин обнимается с братом-китайцем. Написано: «Крым наш, а Дальний Восток ваш».
С.БУНТМАН – А Дальний Восток ваш, ну да.
К.ОРЛОВА – А я правильно понимаю, что сейчас стала уже неважна художественная ценность карикатуры – важна подпись скорее? Нет? Текст.
А.БИЛЬЖО – Я думаю, что и то и то. Это совершенно две параллельные вещи: картинка, коллаж, или «жаба», может быть со словами или без слов – это совершенно неважно. Но «жабы» делают люди, которые не рисуют, а просто они такие остроумцы, которые придумывают сочетания несочетаемого, и получается, в общем, карикатур. Что ее рисовать? Выглядывает Янукович, да? А так надо рисовать Януковича… А здесь берутся настоящие фотографии документальные, «подклеивается» - «подклеивается» в переносном смысле, берем в кавычки, потому что берется в интернете, но раньше это подклеивалось – получается картинка, которую можно подписать.
С.БУНТМАН – Есть и картинки. Вот вроде бы, по-моему, с образом врага немножко возродился какой-то то ли интернет-плакат – я не знаю, существует ли это на бумаге, - но я видел плакат. Есть переделанные плакаты, а есть как человек в какой-то рубашке вышитой непонятного происхождения – ну, имеется в виду, что это русская косоворотка, хотя там прямая вышиванка – и он выгоняет оттуда каких-то, что характерно, горбоносых…
А.БИЛЬЖО – Должно быть обязательно метлой, а они должны быть маленькие… Он большой и сильный.
С.БУНТМАН – Там шприц какой-то, банка с энергетическим напитком, еще что-то такое. Вот выгоняет все вот это…
А.БИЛЬЖО – Выметает.
С.БУНТМАН – Выметает.
А.БИЛЬЖО – И они вылетают как мусор. Он очищает и очищается сам. Это такой банальнейший ход со времен первых карикатур начала 20-го века. В начале века началась и поднялась очень сильно в России, когда началась Первая мировая война.
С.БУНТМАН – Да, она поднялась
А.БИЛЬЖО – Там довольно жестко, кстати.
С.БУНТМАН – Жесткие карикатуры везде были.
А.БИЛЬЖО – Очень жесткие.
С.БУНТМАН – Причем, карикатуры Антанты везде были, в основном мы знаем, ну, так с нашей стороны, потому что Россия какое-то время принадлежала к Антанте все-таки. И немцы, тевтоны, германцы - вот все признаки…. Какие существуют признаки врага, как его изображать? Он какой, враг должен быть, прежде всего?
А.БИЛЬЖО – Ну, смотря, в какое время. Разный враг. Вот вы сейчас сказали, Сережа, «маленькие и горбоносые» - это одни враги.
С.БУНТМАН – Да.
А.БИЛЬЖО – Во времена Первом мировой – другие, во времена Второй мировой – другие. Поэтому разные враги.
С.БУНТМАН – Но там есть похожие. Сначала, когда нужно оказывать сопротивление – мне всегда так казалось – то он такой, гигантский, а мы – вот какие-нибудь героические «мы» - его героически вилами!
А.БИЛЬЖО – Вилами, как я сказал, метлой, лопатой и так далее. Враг всегда мелкий, противный, с маленькими глазками, пузатый, или наоборот, похожий на…
С.БУНТМАН – Тощенький.
А.БИЛЬЖО - Тощий как таракан, усатый как мы. Это ассоциация таракана. Это враг. А положительный герой всегда сильный, широкоплечий, с открытым лицом, как говорила моя бабушка. Вот африканские рабы, которых освобождали, которые жили в колониях, всегда были улыбчивые, белозубые, с открытыми, но черными лицами. Это вот мы спасали Африку и клеймили позором колонизаторов.
С.БУНТМАН – И они разрывали цепи, как некогда пролетарии.
А.БИЛЬЖО – И они разрывали цепи, конечно. Конечно, цепи. Кандалы! Это были кандалы. У них были кандалы, и она разрывали эти цепи – и свобода! Красивый торс черного культуриста. Вот это был положительный герой.
Враг всегда мелкий, противный, с маленькими глазками, пузатый, или наоборот, тощий как таракан, усатый
С.БУНТМАН – Враги… еще есть одно свойство. Кстати, есть очень хорошее исследование об образе врага в Советском Союзе в 40-е, начало 50-х и даже заходят они до середины 50-х годов, потому что там интересная эволюция происходит. Начиная с 46-го года, начиная, наверное, с «Фултонской речи» и до середины 50-х это было уж очень явно: американцы представляются в виде знакомого врага, недавно знакомого, то есть в виде фашиста. Да-да-да. Вот образ фашиста перетекает на американцы…
А.БИЛЬЖО – Ну, каким образом? Как он становится похожим на фашиста? Американца всегда в картинках обозначали: обязательно полосатый звездный флаг. Если это черно-белая картинка, то он должен быть обязательно полосатый.
С.БУНТМАН – Или толстый с сигарой.
А.БИЛЬЖО – Ну, или толстый с сигарой, да. Дядя Сэм.
С.БУНТМАН – Или «Дядя Сэм», который нам меньше знаком или толстый капиталист с сигарой. Нет, они именно не столько в картинках, сколько в речи. И даже в свидетельствах. Когда началась появляться снова Катынская история, например, митрополит Николай из РПЦ, который все боролся за мир, и антифашистская борьба… И они хотят на нас это повесить, и дальше шли две фотографии – в газете «Правда», если я не ошибаюсь: Катынь - дело рук немцев, естественно, считалось, и Корея: как американцы действуют в Корее. Вот фашисты. Сразу – фашистами. В 56-м году многие уже присланные потом военнослужащие советские спрашивали: «Где здесь Рейхстаг?» - в Будапеште, потому что их бить фашистов…
И сейчас украинцы – фашисты. Не кто-нибудь, а фашисты.
А.БИЛЬЖО – Слово «фашист», вообще, если мы вспомним детство, то «Падай! Играть не будешь» и игра в войну…
С.БУНТМАН – Фашист.
А.БИЛЬЖО – Фашист. Вообще: «ты фашист», и фашистом можно назвать просто плохого человека. Я вспомнил другого еще врага. В Советском Союзе часто изображали церковников, попов как врагов. Это были толстые, бородатые с крестом. И все эти плакаты атеистические, образ врага в этой борьбе атеистической…
С.БУНТМАН – Был помещик, был капиталист, кулак и поп. Это насколько исчезло в 40-х годах. Поп как-то прекратил быть врагом.
К.ОРЛОВА – Космополит появился, да?
С.БУНТМАН – Появился космополит, но мы еще займемся внутренними врагами. Враг внешний. Мы американцев помним – снова вспышка, когда была война во Вьетнаме. Сначала Корея была в начале 50-х. в 60-х все американцы были - война во Вьетнаме.
К.ОРЛОВА – А, мне кажется, что образ фашиста применительно к американцам использовался тогда, когда нужно обосновать какую-то свою агрессию, и поэтому говорят: «А вот американцы – они же вот то…, вот Вьетнам, вот, - сейчас говорят, - Белград». Да или нет?
А.БИЛЬЖО – Да, конечно. Про Югославию, Косово вспоминают гораздо чаще, чем, скажем, про Вьетнам.
К.ОРЛОВА – Ну да, там не так близко.
С.БУНТМАН – Это просто на каждом этапе возникают новые доказательства. Но все время этот образ фашиста эксплуатируется и до сих пор и, наверное, будет эксплуатироваться.
К.ОРЛОВА – А вот интересно, образ империалиста будет эксплуатироваться как что-то важное.
А.БИЛЬЖО – У меня картинка есть одна из последних, где три богатыря встречают Чебурашку и крокодила Гену и спрашивают их: «Фашисты? Бандеровцы?»
С.БУНТМАН – Да. Ну, чего? Зленый, с гармошкой – конечно фашист! А этот с ушами…
А.БИЛЬЖО – Конечно. И, вообще непонятно, что за существа такие.
К.ОРЛОВА – Вы тут сказали, что враг изображается всегда маленьким физически на картинке.
А.БИЛЬЖО – Тщедушным!
К.ОРЛОВА – Но я правильно понимаю, что одной из целью карикатуры – я тут подумала, повыписывала себе – является – по крайней мере нейтрализация страха и провокация агрессии. Но, как можно вызывать агрессию к чему-то маленькому, вот ненависть какую-то, если он маленький и жалкий?
С.БУНТМАН – Это презрение, это для презрения.
А.БИЛЬЖО – Да, конечно. Это презрение. Но мы говорим о карикатуре, которой уже сегодня нет. Это десятилетия прошли с тех пор. Сегодня в нашей стране, вообще, карикатура переживает сейчас не лучший период, и в основном она ушла в интернет. И изданий, которые печатают карикатуру и карикатуристов практически нет. Вот Леша Меринов работает только в «Московском комсомольце», а Сережа Тюрин посылает картинки свои по электронной почте в разные страны мира, и вот он рисует как раз политическую карикатуру. Н ее как таковой нет. Вот я блоге "Эха Москвы" выкладываю свои картинки вместе с текстом. Но на газете, на бумаге карикатуры как таковой, вообще, не существует. Я не знаю таких изданий.
К.ОРЛОВА – Ну, а если брать образ? Нам же рассказывают – нам, в смысле зрителям федеральных каналов – рассказывают же что вся Украина – это фашисты, как бы, что это такое большое государство, состоящее из фашистов, убийц…
С.БУНТМАН – Ну, а потом приходит начальство и говорит: «Нет, не вся…».
К.ОРЛОВА – Кроме Новороссии, конечно.
С.БУНТМАН – «Мы, конечно, понимаем, что есть. Мы не против украинского народа». И эта вся шарманка повторяется каждый период.
А.БИЛЬЖО – Я ездил на форум издателей в город Львов и потом написал в Фейсбуке все свои впечатления: как мы гуляли пол Львову, как люди сидят в кафе, что там есть Русская улица, Староеврейская улица, Староармянская улица, Старогрузинская, что несколько еврейских ресторанов и так далее. И я хотел встретить там хотя бы одного бандеровца. У меня никак не получилось, хотя мы вели там круглые столы и так далее. Понимаете, когда я это написал, в комментариях люди мне не верили, то есть они считали, что я вру. «Сколько заплатили тебе, Бильжо?» «Ты лижешь одно место американцам».
Положительный герой всегда сильный, широкоплечий, с открытым лицом, как говорила моя бабушка
С.БУНТМАН – Ну, это естественно.
А.БИЛЬЖО – Вам-то это знакомо.
С.БУНТМАН – А, почему так люди поддаются созданию образа врага? Причем прекрасно знают американцев сейчас уже, гораздо лучше знают.
К.ОРЛОВА – Нет, Сергей Александрович, вы ошибаетесь.
С.БУНТМАН – Ну, почему?
К.ОРЛОВА – Больше не знает их, правда. Это вы знаете, вы по себе судите.
А.БИЛЬЖО – Я думаю, все-таки большинство людей – наверное, так и должно быть – не способны анализировать, продумывать и фильтровать. Как сказал один человек мне недавно: «Я доверяю, но все стараюсь фильтровать. Он сказал это, кстати, касаемо воды. Но получилось так, что эта фраза… Да, он сказал: «Да, в Тбилиси вода отличная, но все-таки поставил фильтр, потому что я доверяю, но стараюсь фильтровать». Это очень точно. Больше все-таки не способно. Вот я заметил, что телевизоров стало гораздо больше в общественных местах, потому что дома я не смотрю с февраля месяца. Я смотрю каналы какие-то фильмы, но я не смотрю новостные каналы вообще, потому что я чувствую, как меня… Я ношусь по комнате... этот голос за кадром: «хунта…» и так далее… Чудовищно!
С.БУНТМАН – Я тоже не смотрю. Я пару раз попал во время чемпионата мира, попал.
А.БИЛЬЖО – Да, включения же идут в какие-то программы, просто включения.
С.БУНТМАН – Просто там в перерыве… не успел звук выключить.
А.БИЛЬЖО – Да-да. На 40 секунд… пока бежал к телевизору, да не успел нажать….
С.БУНТМАН – И уже электрошокер такой получил.
А.БИЛЬЖО – Так вот, в поликлинике – ты приходишь – сидят в гардеробе бабушки, смотрят телевизор, в холе сидят, смотрят телевизор, в кафе. Я сейчас много езжу по стране. В гостинице на каждом этаже практически.
С.БУНТМАН – Сколько видел людей, которые получают в очереди во всяких таких злачных местах вроде поликлиник десять минут этого самого отравления – так эта дезинтоксикации длится сутки просто: «А может быть…», «А все-таки…», «А чего они?», «Ну, не могут же они так просто, на ровном месте…». Могут. Это поразительно – это свойство картинки. И, кстати говоря, поразительная вещь, когда с той же Катынью нас заставляли все время выбирать: «Вот вы выбирайте: или Сталина версия или Геббельса версия». Вайде сделал один гениальный совершенно кусочек. Женщина, вдова погибшего офицера ее приводят сначала во время оккупации, и она смотрит немецкий фильм о Катыни, и потом уже в социалистическое время ее приводят смотреть советский фильм, ей показывают. Они абсолютно одинаково сделаны.
А.БИЛЬЖО – Ну, конечно. Одни и те же законы работают.
С.БУНТМАН – Абсолютно одни и те же. Я потом специально пересмотрел. Вот мы смотрим… зверства тех, других…
А.БИЛЬЖО – Конечно одни и те же законы работают. И тоталитарное искусство было… Если показать две картины – советскую и немецкую того периода, - то вы их не отличите. Это можно просто играть в игру: «Найди две разницы».
К.ОРЛОВА – А можем мы вывести какие-то правила успешной, действенной карикатуры в широком смысле слова, создание образа врага?
С.БУНТМАН – На что опираться должны?
А.БИЛЬЖО – Карикатура в разные периоды… Вот, когда была война Первая мировая и Вторая мировая, карикатура была очень важна. Это был как раз не столько образ врага, сколько поддержка внутреннего патриотического духа бойца. Вот в этом смысле боевой листок был очень важен, и карикатура была действенна.
Журнал «Крокодил» высмеивал социальные пороки: пьяниц-сантехников, которые берут деньги кроме зарплаты; алкоголики, которые бросают свою семью и не платят алименты и так далее. Это было примитивно очень, но было как-то действенно.
С.БУНТМАН – Это социальная такая…
А.БИЛЬЖО – Социальная и политическая. Сегодня это вся эта пропаганда, весь этот боевой листок ушло в телевидение, и это, конечно, гораздо круче, потому что это воздействие изображения. - а в карикатуре, если на бумаге, то только изображение, - воздействие слов, которые говорят за кадром или в кадре, воздействие интонации и воздействие тембра голоса – вот эти все вещи, все вместе тебе уходит в подсознание. Ты даже не можешь за эти 40 секунд включения… только интонацию ты слышишь, эту тревогу и слышишь слово «хунта», «клика», «фашисты» и вот это остается.
С.БУНТМАН – Да, то есть какие-то опорные сигналы.
А.БИЛЬЖО – Конечно, ключевые слова остаются.
С.БУНТМАН – Да, остаются и из них разные комбинации просто.
К.ОРЛОВА – То есть ключевые слова, харизма того, кто этот образ преподносит.
А.БИЛЬЖО – Конечно. И Штирлиц прекрасно знал, что запоминается последняя часть фразы.
С.БУНТМАН – Да, запоминается последняя. Мы сейчас прервемся, друзья. И здесь у нас есть несколько тем. Мы сейчас пока еще внешнего разбирали. Создание внутреннего врага, который связан тесно с врагом внешним. Поэтому через пять минут мы начнем с того, что пригласим к рам еще одного товарища в студию, во всяком случае, голосом пригласим. Вот уж был мастер потрясающий совершенно. Во всяком случае, говоря кинематографическим языком, озвучание образа врага. Вот это был великий мастер, мы через пять минут его голос сюда доставим.
А.БИЛЬЖО – Интрига.
С.БУНТМАН – Сейчас мы прерываемся и через 5 минут встречаемся.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Мы говорим об образе врага сегодня и отталкиваемся от статьи, где любопытно – мы подзабыли, что карикатуры Первой мировой войны были очень сильные тоже. Но мы сейчас перейдем к врагу внутреннему.
А.БИЛЬЖО – Сильные и жесткие они были. Отрубленная голова – это цветочки.
С.БУНТМАН – Жесткие, жесткие. Но самые жесткие – мы, когда-нибудь об этом поговорим – это во время войны 20-го года с Польшей тогда, Красной Армией. Это было нечто. Ну, ладно. А сейчас мы послушаем главного специалиста по созданию образа врага. Андрей Януарьевич Вышинский выступает у нас сейчас и говорит о коварстве бухаринцев…
А.БИЛЬЖО – Но перед сном?
С.БУНТМАН – Ну, ничего, мы еще о чем-нибудь поговорим, потому что будет говорить всего минут 48 у нас всего Андрея Януарьевич. Не всю же речь мы будем слушать.
«Вот они - эти элементы, вот они - эти лазутчики и разведчики японского империализма в нашей стране, вот они - агенты военного министра и армии, собирающие свои силы на рубежах нашей страны для нападения на наши священные границы! Они даже сговаривались о том, как, если кто откроет фронт, по их собственному приказанию отдать под суд и судить, чтобы сыграть, как выразился цинично Бухарин, на патриотических лозунгах. Я вам процитировал, товарищи судьи, на одном из заседаний судебного следствия также то показание Бухарина, где он говорит о поднимающейся, о громадной, о высоко уже поднявшейся волне советского патриотизма, который не позволит играть своей страной никому и никогда, который не позволит замышлять измену в своём доме безнаказанно, который за каждый шаг этой подлой измены потребует расплатою, головою, жизнью изменника!
Они готовят измену, они готовят открыть фронт нашей страны, они готовят открыть границы нашей страны, они готовы открыть широко ворота иностранному завоевателю, но они хотят изобразить это дело так, как будто это чёрное дело каких-то иных, чужих рук, против которых они, видите ли, вот эти вот безликие фарисеи, эти Иуды Искариоты и Василии Шуйские поднимают теперь свой голос подлинного советского патриотизма. Игра разоблачена! Маска предательства с их облика, с их лиц сорвана и сорвана раз и навсегда!»
С.БУНТМАН – Андрей Януарьевич – мастер.
А.БИЛЬЖО – Да, это, вообще, даже знание определенных приемов при гипнозе. Когда психотерапевт занимается гипнозом, там есть определенные законы. Интонация должна быть. Ты должен тихо, спокойно говорить и потом вдруг начинать говорить: «Вы спите, но вы меня слышите замечательно! А сейчас ваши руки расслабляются, они становятся тяжелыми, как свинец и вы находитесь не берегу синего океана! И там враги в масках…!»
С.БУНТМАН – Вылезают аквалангисты!
А.БИЛЬЖО – Конечно. Мы же слышим обороты, какие штампы: «сорвать маски», «перейти границу»…
С.БУНТМАН – Священную.
А.БИЛЬЖО – Вот! Слово «священный», «священная граница». Потрясающе!
С.БУНТМАН – Да, потрясающе.
А.БИЛЬЖО – Как будто сегодня…
С.БУНТМАН – Карина, навскидку просто вот сейчас. У вас Андрея Януарьевича.
К.ОРЛОВА – Так.
С.БУНТМАН – Мы можем логически изложить – я сразу скажу, что я не могу – что замышляют бухаринцы? Вот, что замышляют бухаринцы? Потому что Андрей Януарьевич загнул здесь конструкцию совершенно такую вот…
К.ОРЛОВА – В целом, конечно, подрыв советской власти, а, что конкретно.
С.БУНТМАН – Ну, подрыв советской власти, но как? «Но показав, что это не они, сыграв на патриотизме…» - я не понял, честно говоря. Это потрясающе совершенно.
А.БИЛЬЖО – А не надо здесь понимать. Там главное же: «Мы не позволим!», потом: «священная», и потом: «сорвали маски» - вот и все. Разоблачили и все.
С.БУНТМАН – Сорвали маски и все, да. Я очень люблю цитату, я ее тысячу раз уже приводил, но она мне страшно нравится. Цитата из руководителя Германского трудового фронта Роберта Лея, который был блестящий оратор. Он говорит: «Чем меньше смысла, тем чаще бьется сердце!»
К.ОРЛОВА – Прекрасно! Вот «перейти священные границы» - это знаете, что? Это недавно была цитата, когда Дмитрий Песков говорил про телеканал «Дождь», он сказал, что нарушили больше, чем закон – нарушили высшие моральные… там какие-то принципы, перешли священную границу, между прочим.
А.БИЛЬЖО – Ну, это же интрига, конечно, это загадка. «Больше, чем закон, больше… это значительно глубже, чем вы себе представляете!» А что мы представляем? Это значительно страшнее, чем вы себе это представляете! Что высмеетесь? Вы представляете, как это все серьезно?
К.ОРЛОВА – Нет, кстати, вам я верю Андрей Георгиевич, но вот голос Вышинского опять же вызывает какой-то смех, какая-то комедия…
С.БУНТМАН – Да, комедия!
К.ОРЛОВА – Ну, правда! Что, нет? Нет, говорит хорошо, но голос…
С.БУНТМАН – Там есть другие кадры, очень страшные кадры есть…
А.БИЛЬЖО – Ничего себе комедия.
С.БУНТМАН – Страшных кадров с этих процессов нет, а с процесса, например, Промпартии есть еще страшные кадры. Это признание и прошение о помиловании подсудимых. Это было очень страшно. И там есть… тишина в зале…
Вот Таня нам пишет: «Чудесные людоеды были трусливыми преданными исполнителями или идейными с пеной у рта». Вот, что говорят психологи, как это бывает?
Рабы, которые жили в колониях, улыбчивые, белозубые, с открытыми, но черными лицами. Так мы спасали Африку и клеймили позором колонизаторов
А.БИЛЬЖО – Я думаю, что в это время, мне кажется, были не идейные, а были трусливые исполнители большинство. Я не верю в идейность, потому что, как можно судить человека и приговаривать его к смертной казни за то, что он участвовал в рытье тоннеля под Тихим океаном, например. Это же были приблизительно такие показания, выбивались. Каким образом?
С.БУНТМАН – Мне здесь объясняют, что бухаринцы хотели открыть границу для врагов. Нет, не совсем. «Они хотели открыли границу для врагов, но тем самым осуждая тех, кто хочет открыть границу для врагов и претворяясь теми самыми большими патриотами для того, чтобы всем заморочить голову» - вот, что говорит Андрей Януарьевич. Ну, здесь совершенно правильно Владимир тут объясняет, что это еще дореволюционная школа, в смысле риторического мастерства.
А.БИЛЬЖО – Конечно, совершенно справедливо.
С.БУНТМАН – Вы слышите, что Вышинский был прав! Ваша мораль…! Замечательно!
А.БИЛЬЖО – Прав, конечно, прав.
К.ОРЛОВА – Давайте поговорим о сегодняшних врагах внутренних.
С.БУНТМАН – Внутренние враги работают на внешнего врага, они всегда работают на внешнего врага.
А.БИЛЬЖО – Ну, конечно – «пятая колонна», естественно.
С.БУНТМАН – «Пятая колонна» - уже все забыли, откуда это, что. Какие первые четыре, кстати говоря…Вот назовите мне, пожалуйста, первые четыре колонны, товарищи. Я не знаю. Вот я обращаюсь к слушателям – пусть мне назовут. Мы знаем хорошо, кто такие «пятая колонная». Недавно большой мыслитель нашего времени евразиец Дугин обнаружил «шестую колонну».
К.ОРЛОВА – Да, кстати. Я только не поняла, что это значит.
С.БУНТМАН – Шестая колонна – это те, кто в окружении президента, это представители элит, которые злоумшляютпротиву его священной особы.
А.БИЛЬЖО – А! Вот оно, что. Это уже совсем. Но они должны быть первые, они же близко…
К.ОРЛОВА – Это «пятая», но с деньгами и властью.
С.БУНТМАН – Это «шестая».
К.ОРЛОВА – Пятая богатая.
А.БИЛЬЖО – «Шестая» - это «пятая» но с деньгами и властью, приближенная к президенту.
С.БУНТМАН – Конечно, все это напоминает диспозицию, при которой Михаил Илларионович Кутузов изволили заснуть: «Вот первая колонна…, вторая колонна идет…». Это, конечно, очень все здорово.
- «Андрей Януарьевич – могучий витамин Александра Андреевича Проханова» - это понятно.
А.БИЛЬЖО – Александр Андреевич Проханов говорит великолепно совершенно.
С.БУНТМАН - Он великолепно. Он обращает все это в какую-то мистическую…, таинственные структуры появляются…
А.БИЛЬЖО – Местами политическую.
С.БУНТМАН – Да-да-да, все это так поэтично.
А.БИЛЬЖО – Местами романтическую, но очень кровавую.
К.ОРЛОВА – А можно вопрос?
С.БУНТМАН – Да.
К.ОРЛОВА – Вот как можно из либерала создать образ врага? Это все равно, что на красивого говорить: «Это плохо». Как бы либерал – это по определению хорошо.
С.БУНТМАН – Значит, надо создать образ либерала.
К.ОРЛОВА – Как это, что?
А.БИЛЬЖО – Либерала противопоставляют – это, конечно, образ врага, безусловно – патриоту.
К.ОРЛОВА – А! То есть обязательно – это обязательно не патриот.
А.БИЛЬЖО – Сейчас мы скатимся к тому, что мы начнем говорить о том, что такое патриотизм.
К.ОРЛОВА – Нет, это понятно все. То есть люди просто не понимаю, что такое либерал настоящий.
К.ОРЛОВА – Вот как до Французской революции. Сначала создали образ… Как очень хорошо Франсуа Фюре это разбирал в своей книжке. С начала создали образ «друга народа», вот «друг народа». Потом маратовское это издание «Друг народа». Вот, кто такой «друг народа»? Но дальше эти логические ребята времен просвещения, они пришли к абсолютно естественному выводу: раз существует «друг народа», значит, должен быть «враг народа». Так появился враг народа.
А.БИЛЬЖО – Я думаю, что либералы вытекли, естественным образом вышли из другого врага народа Советского Союза, внутреннего – это вот который шляпу надел, в очках. –«Ты, вообще, куда прешь? Шляпу на дел, в очках…». Вот либерал, который появился в нашей стране – это понятие стали широко распространено в 90-е годы, и либералы же разрушили…
С.БУНТМАН – Великую страну.
А.БИЛЬЖО – Великую страну. Конечно они враги – они разрушили великую страну. Никто не помнит, как это происходило, но точно помнят, что именно либералы и производные от либералов – мы знаем это слово, но не скажем его по радио… есть, вы знаете.
К.ОРЛОВА – Я не поняла.
С.БУНТМАН – Да ладно, скажем – чего там? – «либерасты».
К.ОРЛОВА – А! Господи…
А.БИЛЬЖО – Вот это образ врага, когда переделывается слово: «гейропейцы»…
С.БУНТМАН – «Гейропа».
А.БИЛЬЖО – «Гейропа» и так далее.
С.БУНТМАН – У нас сейчас новые правила, мы прервемся ровно на две минуты. Никуда не уходите, не убегайте.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН – Мы продолжаем сейчас «Дилетантов». Карина Орлова, Сергей Бунтман. В гостях у нас Андрей Бильжо. Говорим о враге внутреннем. Тут еще нам Анатолий из Екатеринбурга в эсэмэске свой говорит, что мы забыли про бородку. Но бородка не сразу появилась.
А.БИЛЬЖО – Нет, бородка появилась не сразу. Ну, как? Бородка была у Владимира Ильича Ленина, потому бородка – это положительно…
С.БУНТМАН – Стиляги 50-х вот с такой бородкой… и начала 60-х.
А.БИЛЬЖО – С какой, Сережа? Опишите.
С.БУНТМАН – А вот такая вот борода, вот такая вот…
К.ОРЛОВА – А это не бородка, по-моему, это щетина как бы.
С.БУНТМАН – Да-да-да, нет, это такая тонкая очень бородка. В «Крокодиле» это было везде. У стиляги такая должна быть бородка. Но это попробуй скажи, что у Ленина была бородка… А у Маркса, вообще, борода лопатой, так что… «Вы не Маркс…, ты не Ленин».
А.БИЛЬЖО – С бородой, вообще, в свое время считалось, что большая окладистая борода - это признак шизофрении.
С.БУНТМАН – Да?
Штирлиц прекрасно знал, что запоминается последняя часть фразы
А.БИЛЬЖО – Это я могу вам точно сказать.
С.БУНТМАН – Точно, да?
А.БИЛЬЖО – Да. Поэтому, когда я пришел в ординатуру с бородой, мне сказали: «Срочно сбривай!» Пришлось сбрить.
С.БУНТМАН – Ну, понятно.
К.ОРЛОВА – Я смотрела недавно, как виднейший мыслитель современности профессор Дугин как раз рассказывал, почему нельзя ходить без бороды, и кто эти люди, которые ходят без бороды
С.БУНТМАН – А! Ну, это разные совершенно…
А.БИЛЬЖО – Еще Чехов Антон Павлович сказал, что мужчина без усов – это все равно, что женщина с усами.
К.ОРЛОВА – Можно вопрос? Андрей Георгиевич, наверняка нас слушают люди, которые действительно думают, что либерал – это что-то плохое. Вот, как можно развенчать этот миф, этот образ врага…
С.БУНТМАН – А как развенчать?
К.ОРЛОВА – Не для тех, кто считает, что еще помнит 90-е и считает, что развалили страну, а для… 30 лет, которым плюс-минус. Вот 30-летние – как они могут считать, что либерал – это враг? Хорошо, он может быть идейно другой, но почему враг?
А.БИЛЬЖО – А почему для 20-летних сегодня Владимир Ильич Ленин, спорная фигура и во многом комическая в фильмах, как этот человек может стать для 20-летних, которые не смотрели фильмов, не знают про него практически ничего – как он может стать для них героем? Вот Че Гевара – я понимаю. А Владимир Ильич Ленин для 20-летних вот, каким образом?
К.ОРЛОВА – А стал?
А.БИЛЬЖО – Конечно.
К.ОРЛОВА – Для кого?
А.БИЛЬЖО – Для очень многих. Бюст Ленина стали тиражировать, памятники Ленину стоят везде, и никому не приходит в голову переименовать проспект Ленина. Вот назовите мне любой город – посмотрите в интернете – и там около центрального здания, где тогда сидели партработники, а сегодня сидят губернаторы и мэры, на площади Ленина Владимир Ильич Ленин с протянутой рукой.
К.ОРЛОВА – Ну, да, там стоит огромные тот монумент.
А.БИЛЬЖО – И тысячи и тысячи… А 20-летние и 25-летние переживают, когда сносят памятник Ленину где-то там.
С.БУНТМАН – Они сносят, потому что это Ленин наш. Ленин – наш! Вот это наше. Ленин почему-то – наше!
А.БИЛЬЖО – Если он тиражированный, гипсовый?
С.БУНТМАН – Есть очень интересная… Наша история. Враги те, кто не любит нашу историю. Враги – это те, кто здесь у нас задают всяческие вопросы. Еще, кстати говоря, наследник… вот враг внутренний этот самый либерал – это еще и во многом нерушимый враг, который существовал под псевдонимом «космополит».
А.БИЛЬЖО – Да, конечно.
С.БУНТМАН – Либерал – это западник, этот тот, кто преклоняется перед иностранщиной, как говорили в 40-е годы, еще космополит, и у него подозрительное все-таки что-то в происхождении.
А.БИЛЬЖО – Еще вспомните слово «фарцовщик», Сережа.
С.БУНТМАН – Фарцовщик – это вообще! Это такое бытовое наследие потом…
А.БИЛЬЖО – Конечно. Фарцовщик, спекулянт – это те ребята, из который потом вышли довольно крупные бизнесмены в нашей стране.
С.БУНТМАН – Ну, вот они как раз и стали… Были фарцовщики – стали либералы. И это какой-то параллельный мир.
А.БИЛЬЖО – Как много мы сегодня врагов нашли, да?
С.БУНТМАН – Да. Врагов мы нашли полно.
А.БИЛЬЖО – Можно сделать целую табличку градаций.
С.БУНТМАН – А делают табличку, и, мне кажется, что это полезное, вообще, занятие – составить каталог врагов, и как это происходит.
К.ОРЛОВА – Сергей Александрович, уже составил телеканал НТВ, он периодически свои альманахи выпускает…
С.БУНТМАН – Это все дешевка, извините меня, это все любительство. Это надо сделать научно. И такими вещами именно с психологической точки зрения…
К.ОРЛОВА – И написать диссертацию.
С.БУНТМАН – Написать диссертацию да, а потом придет Пархоменко и скажет: «Ты ее стырил, эту диссертацию!»
А.БИЛЬЖО – Вот эту не стырил точно! Поэтому про это, я не знаю, чтобы кто-либо писал, про образ внутреннего и внешнего врага. И еще табличку сделать.
С.БУНТМАН – Про колонны, Юрий, мы помним, что четыре войдут франкистские колонны, а пятая будет внутри – это мы помним. Но кто бы мне сейчас назвал четыре первые колонны. Если мы «пятая» – это уж точно совершенно… Да, еще замечательно появление терминов… Вот мы все такие, российское начальство, российская пропаганда вся такая невероятно антифашистская. А термины какие-то очень странные. Например, «национал-предатели».
А.БИЛЬЖО – Да, конечно.
К.ОРЛОВА – А это тоже либералы? Это шире.
С.БУНТМАН – «Национал-предатель» - это стопроцентный немецкий термин.
А.БИЛЬЖО – В понятие «национал-предателя» сегодня входит, конечно, «либерал».
К.ОРЛОВА – Но кто-то еще, шире.
А.БИЛЬЖО – Но, кто-то еще, да. Это шире.
С.БУНТМАН – А как простому обыватели разобраться, кто враг, а кто друг?
А.БИЛЬЖО – Вот возникает вопрос, почему тот, кто называет национал-предателем – почему этот человек с уверенностью говорит, что национал предатель хочет плохого своей стране? Почему, если этот человек, которого называют национал-предателем, критикует какие-то явления, почему это значит, сделать плохо своей стране, а не сделать хорошо? Критика – это же хорошо. Если человек, который хочет понять, анализирует, что в этом плохого? А, почему человек, который называет себя патриотом, он любит свою страну, он свою страну любит, и он желает ей всего хорошего, чтобы она процветала, а вот национал-предатель – нет? А патриот не критикует. Ему все нравится, абсолютно все.
С.БУНТМАН – Ну, да.
К.ОРЛОВА – Тут нет ответа на вопрос, тут другая связь.
С.БУНТМАН – На самом деле это клички: «Не забуду бандерлогов» - вот здесь еще. Интересно, что про бандерологов Владимир Владимирович говорил еще, когда никаких… Это потом появилась рифма, созвучие появилось с бандеровцами, причем были какие бендеровцы совершенно мифические и мистические. Бендеровцы – это выражение все-таки 50-х годов, когда в просторечии называли, когда все были бендеровцы и, когда до 54-го года, в общем, была гражданская война на Украине практически, все еще происходила.
К.ОРЛОВА – Но ради справедливости нужно сказать, что как бы либеральное крыло придумало тоже свои какие-то образы: «ватники» и «колорады».
А.БИЛЬЖО – Да, ради справедливости, конечно.
С.БУНТМАН – «Ватники» и «колорады» - да.
К.ОРЛОВА – Тоже образ врага, кстати.
А.БИЛЬЖО – Что значит «либеральное крыло»? Я никогда в жизни… Вы пользуетесь этими терминами.
С.БУНТМАН – Я не пользуюсь.
К.ОРЛОВА – Какими? Нет, я не пользуюсь никогда, нет. Но знаю, что они есть.
А.БИЛЬЖО – Этими кличками, как сказал Сережа или «погонялово» было еще такое слово, мне кажется, это более точно.
К.ОРЛОВА – Ну, не сами придумали, те, кто носит георгиевские ленточки. Их же оппозиция им придумала.
С.БУНТМАН – Этими вещами можно пользоваться исключительно только в закавычках. Как разобраться? Друзья мои, у вас же мозги-то есть? У всех есть, можете их включить.
А.БИЛЬЖО – Мозги есть у всех, да, но они не у всех работают.
С.БУНТМАН – Ну, хотя бы включать-то хотя бы на тот 1%, о котором нам поведал Люк Бессон в своем последнем фильме. Ну, хотя бы полтора процента возможностей мозга давайте будем включать. Друзья мои, по нашим новым схемам мы должны сейчас закругляться. И давайте мы с вами так вот решим: давайте почаще включать мозги. И, какими бы интонациями вышинские не говорили, все-таки мы же не кролики и не змеи, чтобы нас заклинали.
А.БИЛЬЖО – Да. Время Ивана Петровича Павлова прошло. Нужно помнить о том, что существуют условные и безусловные рефлексы.
С.БУНТМАН – Да, все. Всего доброго! Это были «Дилетанты».
К.ОРЛОВА – До свидания!