Принадлежат ли великие писатели только одному народу - Дмитрий Быков - Дилетанты - 2014-09-25

С.БУНТМАН – Программа «Дилетанты» - совместное производство "Эха Москвы" и журнала «Дилетант», Карина Орлова и Сергей Бунтман. Добрый вечер!

К.ОРЛОВА – Здравствуйте!

С.БУНТМАН – Дмитрий Быков, который зачитался журналом «Дилетант».

Д.БЫКОВ – Здравствуйте, дорогие друзья!

С.БУНТМАН – И мы сегодня будем говорить, может быть, в какой-то степени отталкиваясь, естественно, от статьи Дмитрия Быкова о Гоголе, кому, собственно, принадлежит - одной стране, разным странам – кому принадлежит писатель, большой писатель? Этот вопрос достаточно сложный, потому что, от чего это зависит: от языка ли, от цивилизации? Потому что переводами, конечно, принадлежит всем. Но здесь надо договориться о терминах, наверное, все-таки, Дима?

Д.БЫКОВ – Нет, совершенно очевидно, что зависит это не от языка. Зависит это от миссии писателя: в какой степени он сумел выдумать национальную культуру. Есть писатели, которые принадлежат всем временам и всем народам. Ну, скажем, Гюго абсолютно интернационален. И дело ту не в том, что он долго пробыл в изгнании, а в том, что одинаково понятен всем. А от Ибсен пребывал, например, в уверенности, что «Пер Гюнт» может быть понят только норвежцами по-настоящему.

С.БУНТМАН – Ну, он ошибался очень.

Д.БЫКОВ – Не знаю. Мне кажется, что очень большой слой ассоциаций от нас ускользает абсолютно. Норвежцы там видят другое, для них это, вообще, трагифарс.

С.БУНТМАН – Хотя «Пуговица» - они не так воспринимают.

Д.БЫКОВ – «Пуговица» - немного иначе. Сам Пуговичник, я не говорю уже про Доврского деда, потому что, что кому говорит Доврский дед вне норвежских гор? У меня есть сильное подозрение, что тот принадлежит нации, кто творит национальную мифологию. Я, вообще, не очень люблю интернационализм в литературе. Так-то я большой его сторонник, а в литературе все наоборот: чем более писатель выражает национальный дух – вот, как Гарсия Маркес, например. До Гарсия Маркеса Колумбии не было на литературной карте. Он ее создал.

До Швейка не было национального героя.

С.БУНТМАН – Практически, да.

Д.БЫКОВ – Он создал его заново.

С.БУНТМАН – Чехи десятилетиями жаловались, что именно Швейк стал национальным…

Д.БЫКОВ – Что именно Швейк… Теперь они понимают, что лучше Швейк, чем любой другой, потому что национальным героем 20 века, действительно, был оптимистический идиот, ничего не поделаешь. И у меня есть сильное подозрение, что Гоголь все-таки создал украинский национальный миф, и этот миф продержался худо-бедно 200 лет, не так уж мало. Сейчас, конечно, он закончился, но 200 лет он держался. Затем Гоголь сделал титаническую попытку выдумать Россию, и надо признаться, что эта попытка удалась только наполовину.

С.БУНТМАН – А на какую половину, интересно? Потому что он ведь выдумал много.

Д.БЫКОВ – Он выдумал Петербург. Петербург по этим лекалам существовал очень долго, пока Достоевский по диккенсовским лекалам его не перепридумал. Петербург Гоголя держался и отчасти держится.

С.БУНТМАН – Мы запомнили о диккенсовским лекалам и лекалам Эжена Сю.

Д.БЫКОВ – И Эжена Сю отчасти, разумеется, да. Но тот гоголевский Петербург продержался очень долго, надо сказать, чуть ли не до Андрея Белого. Гоголь придумал образ дороги как символ России, безусловно. Трагедия в том, что Гоголь не дожил до 55-го года, когда в России начались предсказанные им перемены, и «Мертвые души» захлебнулись на полдороги. По сути дела, он сделал, действительно, грандиозную попытку выдумать всю русскую литературу после себя. У него появляется Костанжогло – абсолютный Левин толстовский, Тентетьников – абсолютный Обломов, Уленька тургеневская совершенно. Но он не дожил то того, что эти герои начали воплощаться в жизнь. Если бы дожил бы - придумал бы и Базарова.

С.БУНТМАН – Но он придумал и Булгакова еще ко всему.

Д.БЫКОВ – В значительной степени, да. Но проблема в том, что Чичикову некуда вернуться. Вот в этой русской Одиссее нет той Итаки, нет образа дома, куда он мог бы вернуться. Образ дома в русской культуре пришлось выдумывать Толстому.

С.БУНТМАН – Вообще, в «Мертвых душах» у каждого есть дом, которые его отражает.

Д.БЫКОВ – И самое ужасное, что этот дом почти всегда разваливается. Это разваливающийся дом Плюшкина, это покрытый пылью и полудостроенный дом Манилова, это пещера Полифема, циклопа – это дом Собакевича. Убедительного образа дома, где хотелось бы жить, нет. Этим пришлось заниматься Толстому. Но вот, на Украине этот образ дома есть. На Украине, как ни странно, у Гоголя национальная мифология круглая, законченная, как яйцо, это мир, в котором хочется жить: мир Вакулы, мир Оксаны, и даже нечисть там домашняя, мирная – Басаврюк. А вот России – этот тот Вий, который взглянул в него страшными глазами своими и тут же он, ощутив эту роковую пустоту, навеки утратил свое веселье.

К.ОРЛОВА – Сергей Александрович, а вы не поспорите с Дмитрием Львовичем случайно? Потому что мы до эфира…

Д.БЫКОВ – Как бы нам не сказали, что это русофобия.

К.ОРЛОВА – Нет-нет.

Д.БЫКОВ – Но русофобии здесь нет, потому что Вий – то король гномов, король подземного царства, в нем ничего плохого нет.

К.ОРЛОВА – Нет, просто Сергей Александрович до эфира говорил, что по его мнению писатель…, то есть национальную принадлежность писателя определяет язык, на котором он пишет.

С.БУНТМАН – Нет, для меня во многом, конечно, язык, но этим языком, именно через язык человек создает… мифологию. Конечно Гоголь сделал украинский миф.

Д.БЫКОВ – Гоголь сделал его.

С.БУНТМАН – Гоголь его создал, да.

Д.БЫКОВ – Этот миф держался очень много, сейчас он погиб.

С.БУНТМАН – Но дело в том, что в украинском мифе существует очень много, что было за кадром у Гоголя.

Д.БЫКОВ – Что было до Гоголя, что входило в кровь Гоголя, чего мы не чувствуем.

С.БУНТМАН – И, что было одновременно с Гоголем.

Д.БЫКОВ – Было одновременно, да.

С.БУНТМАН – Есть замечательный, на мой взгляд, поэт, которого мне километрами цитировал в детстве мой папа…

Д.БЫКОВ – Котляревский.

С.БУНТМАН – Совершенно верно.

Д.БЫКОВ – А вот обратите внимание, на какую штуку. Украинская культура, по сути своей, она культура пародическая, пересмешническая, они издевается всегда. Есть даже довольно экзотическая версия Михаила Успенского, что знаменитая песня про Галю, которую сожгли – это версия истории Жанныд'Арк. Я так не думаю, но то, что травестирование, пародирование великих драматических, эпических образцов, заложенных как-то в украинском национальном характере веселом –это, безусловно так. «Энеиды» Котляревского, «Мертвые души» Гоголя, которая пародия «Одиссеи».

С.БУНТМАН – Там, вообще, вертепа очень много…

Д.БЫКОВ – Очень много насмешки, и, кстати, и у Тараса этого много. Мы привыкли, что Тарас трагическая фигура, в общем, трагическая биография. Но, сколько у него злого юмора, сколько у него пародии – полно. И я думаю, что, поскольку украинская культура создавалась, оформлялась довольно поздно при активном участии тех же немецких романтиков через Гоголя, то есть о на проходила через призму уже сложившейся культуры мировой – она во многом пародийного характера. И у Леси Украинки ее «Каменный хозяин», который является таким, достаточно грозным ответом Мольеру и Пушкину. У Коцюбинского масса таких вещей, когда он пересмеивает мифологию серебряного века, перемещает ее на украинскую почву. Украинская культура, вообще, веселая, она смешная. И это, кстати, можно сказать о нынешней украинской культуре, когда Сергей Жадан, например, очень остроумно пересмеивает раннего Лимонова или Бродского позднего. Эта культура, которая растет на чужих руинах.

С.БУНТМАН – И там такой юмор получается очень органичный и ритмичный.

Д.БЫКОВ – Он органичный, потому что, вообще, в украинском характере есть довольно легкое отношение к жизни и, соответственно, к смерти. Это не Россия вам с ее климатом. Там даже, как сказала мне как-то Ада Роговцева, даже перебранка украинских хозяек всегда звучит не столько грозно, сколько весело. И Одесса – южная наша имперская столица, которая тоже стоит пусть на довольно циничном, но все-таки бабелевском юморе. Обратите внимание, что все всем свои. Это такая очень корпоративная культура. Налетчики, которые грабят и богач, которого грабят мирно садятся за стол и обсуждают проблему: «Если у меня не будет денег – у вас не будет коровы». Полиция мирно участвует во всем этом. То есть греки, евреи, украинцы, русские в первую очередь, очень мирно в этом социуме живут.

С.БУНТМАН – Хорошо, а Шевченко?

Д.БЫКОВ – Что касается Шевченки, понимаете, вот жизнь Тараса, действительно, она во многих отношениях так сложилась, что он натерпелся от русского самодержавия очень сильно. И для многих – как и для Украинки, кстати, для Леси – русское самодержавие очень долго было воплощением рабства, гнета и так далее, но, что касается русской культуры, то с ней у Шевченко были абсолютно идиллические отношения.

С.БУНТМАН – Замечательные. Как с носителями оной, так и с самой, да.

Д.БЫКОВ – Поэтому я думаю, что Миша Назаренко абсолютно прав сейчас в Киеве, когда он пишет о Шевченко, разоблачая миф о его русобоязни (не буду употреблять отвратительное слово «русофобия»). Никакой русобоязни, никакого предубеждения против России у Шевченко не было, не говоря уж о том, что Леся писала по-русски гораздо, на мой взгляд, музыкальней, чем по-украински.

С.БУНТМАН – Да. И в стихах.

Д.БЫКОВ – И в стихах и в прозе. Я, вообще, настаиваю на том – и многие со мной не согласятся, - что никогда культурной вражды между Россией и Украиной не было. Более того, мы всегда были в восторге от того, что сделал для нас Гоголь, и он был всегда абсолютноvelcom во всех русских домах, начиная с Пушкина. Никогда не было трений между Тарасом и, например, Некрасовым, и одно из лучших стихотворений Некрасова посвящено памяти Шевченко. Замечательные были всегда у Леси с русским революционным подпольем и не только с ним, уж не говорю о том, она знала русский декаданс. Коцюбинский был близким другом Горького и так далее. То есть этот клин вбить невозможно.

Иной вопрос – понимаете, здесь надо удержаться на этой грани, чтобы не впасть в «безродный космополитизм» - я все-таки за то, чтобы писатель принадлежал своему народу, чтобы он выдумывал его национальные черты. Толстой выдумал русский характер во многих отношениях – Лев. До Толстого - совершенно прав Ленин, в общем, неглупый критики – до этого графа мужика в литературе не было. То есть мы можем указать на множество сусальных образов вроде Антона Горемыкина, но до Тихона Щербатова, до Платона Каратаева русского народного характера просто не было на карте. Пришел Толстой и сделал. Француз бы не сделал, немец бы не сделал, а Толстой угадал. Точно так же, как до Томаса Манна и во многих отношения до Кафки не было германского тоталитаризма в литературе. Просто ну, вот надо было объяснить, где германский национальный миф переходит в тоталитарные бред.

С.БУНТМАН – Там много, что было. Там интересная такая скрепочка есть у того же Томаса Манна, когда на сеновале в «Докторе Фаустусе» размышляют: «А, кто еще так думает о себе», то есть так напряженно думает о себе, и им приходит единственный ответ: «Наверное, русские».

Д.БЫКОВ – Вот вы как раз упомянули «Фаустуса». Для меня это, вообще, главный роман 20-го века, один из. Он ведь сделал, действительно, великолепную вещь: ему пришлось оправдать немецкий национальный миф, потому что по всем параметрам выходило, что немецкий национальный миф прямо приводит к фашизму. Они идет от Гетте, проходит через Вагнера, завершается в Ницше, а от Ницше уже до фюрера один шаг. Вот Манн смотрит, до какого момента можно отмотать назад, чтобы национальный миф спасся. Он отматывает до модерна. Ему кажется, что немецкая культура сошла с ума на модерне, на эстетизации зла…

С.БУНТМАН – На модерне, на не на экспрессионизме, как считали очень многие потомки.

Д.БЫКОВ – Не-не, он отводит все четко совершенно: вот Леверкюн сходит с ума… Экспрессионизм это уже попытка выйти из этого, потому что фашисты объявили это искусство деградацией. А вот германский модерн, как и с эстетикой зла. Но я боюсь, что отматывать назад придется все-таки до Фауста, потому что фаустианский дух в предельном своем развитии приводит к фашизму. Ужасно это говорить, ужасно, но это так.

Я как раз школьникам своим недавно читал про Фауста лекцию, и сам испугался того, что я говорю. Ведь на самом деле немецкий национальный дух, когда он оправдывает холокост, он сводит счеты со своими Мефистофелем. Для него евреи воплощают приземленность, прагматику, торговлю – все, чем наделен Мефистофель. Это дух очищенный, дух парящий, дух безжизненный и антижизненный, и в Фаусте очень сильно это идеалистическое и мертвое начало. Но, как бы мы к этой вещи не относились, не будем забывать того, что Фауст-то думает, что он строит, а в это время он роет могилу, как мы помним. Поэтому, я боюсь – вот сейчас страшную вещь скажу –в пределе своем просвещение и приводит к фашизму – это так.

С.БУНТМАН – В пределе своем? Просвещение?

Д.БЫКОВ – В своем пределе, в свой страшной абстракции. Вот в России как-то вышло иначе. В России русская революция – она была другой.

С.БУНТМАН – Но привела она тоже к веселым вещам.

Д.БЫКОВ – Тоже к веселым, но это, понимаете, все-таки другая история. В России никогда не было, во-первых, этой немецкой серьезности, во-вторых, немецкой тяги к абсолюту. Россия же страна, как мы понимаем, довольно щелястая – в ней всегда есть какие-то щелки, в которые проникает или воздух или что-то запретное. Ну, она большая, в ней никогда не было тотальность. А вот эта тотальность, авторитарность немецкого духа в Фаусте – это страшное дело.

С.БУНТМАН – Ну, мы иногда доводим до того, что щелки микроскопические становятся.

Д.БЫКОВ – Доводим, и все-таки даже при Сталине России не была так тоталитарна, как Германия при Гитлере. Русский жанр – это анекдот. Анекдот – это зазор, щелка между официозом и мнением народным, и всегда это спасает. Кстати, никто еще не осмыслил, никто не написал национальный миф с этой стороны, ну, может быть, один Синявский, который пытался как раз рассмотреть эту щелястость. У него замечательное есть эссе «Отечество. Блатная песня». Вот он как раз говорит о том, что два главных жанра: блатная песня и анекдот – спасли Россию от тотальности. Но по-настоящему я должен сказать – вот вы говорите, что нужен национальный писатель, я тоже с этим совершенно согласен, - но я боюсь, что русский национальный писатель… в 20-м веке я просто не знаю, кого назвать. Первая мысль приходит о Шолохове, но Шолохов все-таки, во-первых, это Дон – это немножко другая история.

С.БУНТМАН – Он создал целую мифологию казачества.

Д.БЫКОВ – Он создал миф казачества, очень, кстати, страшный миф. Напрасно говорят, что миф идеальный.

С.БУНТМАН – Это очень жесткий миф.

Д.БЫКОВ – Очень жесткий. Он показал распад казачества, гибель его. Понимаете, как вот Маргарет Митчелл показала распад Юга… А это романы, вообще, близнецы абсолютные. Это трагедия консервативной цивилизации, которая распадается во время войны - никаких скреп не остается.

С.БУНТМАН – Хорошо, да.

Д.БЫКОВ – Это так и есть. А вот, кто создал русский миф 20-го века? Мне иногда приходит страшная мысль, что Платонов. Но это такое безумие, что я бы в этом мифе жить не смог. Этот миф – он величествен, но он не соблазнителен.

С.БУНТМАН – А вот, кто создал советский миф?

Д.БЫКОВ – Ох, ну это вам полно!

С.БУНТМАН – И, насколько он живуч, потому что все-таки миф Толстого – он русский миф, но он все время укореняется…

Д.БЫКОВ – Толстой возобновляется: где семья – там Толстой.

С.БУНТМАН – Да-да, возобновляется. Советский миф – именно кузница этого мифа…

Д.БЫКОВ – Сейчас скажу вам. Но это моя позиция, очень экзотическая: советский миф создали Булгаков и Маяковский с двух сторон, два врага, два оппонента. Причем оба считали друг друга бездарями, хотя очень уважали при этом. Маяковский говорил, что Булгаков попадет в словарь устаревших слов рядом с «буржуином». Булгаков считал, что Маяковского похоронит его же Присыпкин, которого он сам и вырастил. Но ничего не поделаешь, эстетику советского мифа создавали с двух сторон: со стороны официозной – Маяковский, и со стороны кухонной, интеллигентской и подпольной – Булгаков. Булгаковская Москва, где живут ночью, где богема празднует, где террор ночью осуществляется, где берут людей – они исчезают в никуда, где доносы постоянные, где алоизиимакаровичи строчат чего-то, великие мастера сидят по подвалам – вот это ночная Москва Булгакова. А ночная Москва, где строят метро, где маршируют колонны – это Маяковский.

С.БУНТМАН – Но Маяковский это успел сделать до 30-го года.

Д.БЫКОВ – Да, «Шагай, страна, быстрей! Моя коммуна - у ворот». Это было долгое время в законе, потом оказалось востребованным…

С.БУНТМАН – Кстати говоря, когда наступил некоторым образом день, в 50-х годах, некоторый такой день…

Д.БЫКОВ - Ренессанс Маяка, конечно, огромный.

С.БУНТМАН – Вот этот профиль, который у всех…

Д.БЫКОВ – Да-да. Маяк, конечно. Страшная статуя, конечно. Но тут еще важно вот, что. Удивительным образом эти два мифа сочетаются в музыке Шостаковича, который абсолютно амбивалентен – его можно трактовать и так и так. Ведь Маяковский не зря ему сказал: «Ты далеко пойдешь, Шостакович», услышав музыку к «Клопу». Пятая симфония, а Четвертая в особенности – никто же ведь не знает, что там в конце: траурный марш или первомайское шествие? И когда Кондрашин при первом исполнении Шостаковича спросил: «Не надо ли немного сократить этот траурный марш в финале Шостаковича, он сказал: «Пусть кушают, пусть кушают». Вот пусть кушают, действительно. И, когда я слушаю Четвертую, я в ужасе понимаю, что в ней гротескно слились и этот восторг дневного советского мифа и страшная подспудная ночная тревога, которая просто разрывает вторую часть - невозможно слушать. Это, действительно, «сумбур вместо музыки», простите меня, это жуткая какофония, адская и, слава богу, что он снял ее с исполнения, потому что после этого его затоптали бы, вообще, к фигам.

Но тут ужас-то в том, что этот миф равноубедителен в двух своих частях: и в дневной, и в ночной. Когда я читаю Маяка, а я много его перечитываю его последнее время из-за книжки, меня переполняет восторг, ничего я не могу с собой… Да, он советский миф создал, у него получилось.

В известном смысле получилось, рискну я сказать, у военной литературы, но не у Гроссмана – очень хорошо получилось у Симонова.

С.БУНТМАН – Я только хотел сказать, потому что это еще удивительная война, которая во многом… вот «Живые и мертвые».

Д.БЫКОВ – «Живые и мертвые». Правильно совершенно сказал Виктор Астафьев, что Симонов убедительно доказал, что Великую Отечественную выиграли генералы и журналисты. Да, это совершенно справедливо: рядовые остались ненаписанные. Рядовых написал частично Василий Владимирович Быков, частично Виктор Астафьев. Но то, что Симонов для создания советского мифа сделал очень много, и это не всегда плохо. Я помню, как мы с Юзефовичем Леонидом час друг другу наизусть читали симоновскую лирику, и это нас, в общем, как-то преисполняло… Тут еще видите, в чем беда. Советская власть не очень понимала, где у нее друзья, и где враги – такое бывает. И, если бы она вовремя прислушалась, например, к Павлу Васильеву – уж он бы ей такой миф создал, что… Но она Павла Васильева убила.

С.БУНТМАН – Она не понимала, что такое ее миф.

Д.БЫКОВ – Она не понимала, что это такое пришел Павел Васильев. Она и Смелякова могла бы, вообще-то использовать, а они три раза посадила, и в результате из него выросло такое…

С.БУНТМАН – Она немножко глуховатая была.

Д.БЫКОВ – Она была глухая. Правильно совершенно Мишка Успенский сказал когда-то – если он нас слышит, то привет ему большой – «главная ошибка советской власти, что она посчитала Галича своим, - и считала 50 лет, - а Высоцкого чужим». Это страшное заблуждение. Кстати, Высоцкий для создания советского мифа сделал много.

С.БУНТМАН – Тоже довольно много. Завороженно слушает Карина.

К.ОРЛОВА – Да, завороженно.

Д.БЫКОВ – А жалко, нам бы хотелось девушку послушать.

К.ОРЛОВА – Почему Гоголь-то не стал, если он создал…

С.БУНТМАН – Кем не стал, чем не стал?

К.ОРЛОВА – Украинским национальным писателем?

Д.БЫКОВ – А он украинским национальным писателем стал безусловно, но Гоголю присущая была экспансия – он на Украине остановиться не мог. Ему нужно было не Малороссию описывать, а всю Россию. А вот теперь я скажу самую печальную вещь - почему гоголевский миф умер. Потому что Украина Гоголя – это, все-таки, братцы, Малороссия. Это все-таки южная удобнейшая счастливейшая часть России. Эта память о Потемкине там еще очень жива. Представить размежевание Украины и России Гоголь не мог. Помните, когда: «Не встанем, мамо, не встанем!»- кричат запорожцы, когда попадают к Екатерина. И Екатерина для него абсолютно сакральная фигура. И представить себе, что через все это переступят обе нации – это он никогда… он перевернулся бы в гробу, что он, говорят, и сделал. (хотя это неправда). У меня есть абсолютное убеждение в том, что украинский миф после Гоголя надо переписывать заново, потому что в этом мифе Россия – добрый сосед.

С.БУНТМАН – Ну, да, но я не уверен, что так не будет когда-нибудь. Я все-таки надеюсь еще пожить в этом соседстве, я еще надеюсь хоть чуть-чуть, в маразме, - но пожить.

Д.БЫКОВ – Так будет, но, понимаете, это же не только от Украины зависит.

С.БУНТМАН – Еще бы. Кстати говоря, то, что Гоголь вышел, и страшную картину, если бы Гоголь остался в этой экзотике – такую страшную картину описывал еще Набоков в свое время, когда я читал эту страшную картину, если бы так случилось. И мы начнем через пять минут, мы с вами послушаем, кстати говоря, Набокова и поговорим об этом феномене.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Ну, что ж, мы продолжаем программу «Дилетанты». Карина Орлова, Сергей Бунтман. У нас в гостях Дмитрий Быков. Я обещал немного Набокова, и прежде, чем мы поговорим о феномене Набокова, его принадлежности той или иной культуре, иной стране, давайте мы послушаем такой показательный фрагмент. Сейчас вначале вступление. Скажет по-английски Владимир Владимирович Набоков о том, что он прочитает и по-английски одно стихотворение «К моей юности», которое он осмелился перевести на английский, но это на самом деле не совсем перевод, это два разных стихотворения, хотя и очень близкие. И сейчас в течение двух минут вы услышите и по-английски, и по-русски Владимир Набокова.

We used to believe so firmly, you and I, in the unity of existence;

but now I glance back - and it is astounding -

how impersonal in color, how unreal in pattern,

you have become, my youth.

When one examines the matter it is like the haze of the wave

between me and you, between the shallows and the drowning;

or else I see a receding highway and you from behind,

as you peddle right into the sunset on your silly racer.

You are no more myself, you are a mere outline,

the subject of any first chapter, but how long we believed

in the oneness of the way

from the damp gorge to the mountain heather.

Мы с тобою так верили в связь бытия,

но теперь оглянулся я, и удивительно,

до чего ты мне кажешься, юность моя,

по цветам не моей, по чертам недействительной.

Если вдуматься, это как дымка волны

между мной и тобой, между мелью и тонущим;

или вижу столбы и тебя со спины,

как ты прямо в закат на своем полугоночном.

Ты давно уж не я, ты набросок, герой

всякой первой главы, а как долго нам верилось

в непрерывность пути от ложбины сырой

до нагорного вереска.

С.БУНТМАН – Ну, вот Владимир Набоков «К моей юности» он прочел на двух языках. Набоков, кому принадлежит?

Д.БЫКОВ – Вот видите, какая штука, как раз одна из причин, почему Набоков не получил Нобеля, хотя он очень хотел и имел все основания – то, что он не привнес вот этой своей территории. Обычно дают тем, кто ее все-таки изобрел, как Лакснессу, который изобрел свою Исландию, как, допустим Лагерлёф, которая изобрела свою Скандинавию, или Маркесу. Набоков – космополит и поэтому недополучил, как и Борхес, кстати. Но вот, в чем дело, мне кажется, что Набоков все-таки определенную нацию создал. Самый популярный, самый успешный российский экспортный товар – это русский эмигрант. И вот нация русских эмигрантов Набоковым создана. Это люди, которые с достоинством несут изгнание, которые, как в статье «Юбилей» в десятилетие революции праздную десять лет одиночества и десять лет презрения. Это люди, которые говорят о себе словами римлянина: «Раскинул в дали от Рима свой шатер, и мой шатер был мне Римом». Набоков, да, создал нацию русских эмигрантов, он ее живописал, он создал идеальный образ России в «Аде», изумительный совершенно. Ардис – это абсолютно идеальная цивилизованная европейская, американская Россия: удобная, комфортная, красивая, просторная – вот он такую придумал эмигрантскую мечту. И он создал, конечно, идеальный образ эмигранта, надо сказать, который не лезет ни к кому со своими жалобами.

С.БУНТМАН – Но при этом его постоянно окружают не идеальные, скажем мягко, эмигранты.

Д.БЫКОВ – Разные, противные. Но вот, как должен себя вести эмигрант – это Пнин. Пнин – идеальный русский эмигрант: благородный, сдержанный, не жалующийся, отважно противостоящий всему, никаких унижений. Вот, я думаю, что Набоков создал все-таки нацию, создал национальную культуру. И все русские изгнанники страстно любят Набокова и утешаются им. И, судя по разным обстоятельством, этой нации нет переводу, как и казацкому роду. Это тоже свое рода казачество, только такое казачество – экспортное, если угодно.

К.ОРЛОВА – Дмитрий Львович, а Довлатов? Вы же говорили про эти щели.

Д.БЫКОВ – Довлатов – это Брайтон, ничего не сделаешь. Я никогда не любил Довлатова. По мне это писатель довольно среднего вкуса. Я недавно специально… Ну, многие меня заставляли… да тут улице еще назвали его именем. Я недавно перечитал, братцы, и «Компромисс» и «Филиал», и «Заповедник». Ну, это очень мелко. Даже на фоне Лимонова он очень мелкий писатель. Вот Лимонов – он создал определенный новый образ эмигранта, такого авантюриста, бродяги, сексуального террориста – да, тоже эмигрант нового типа. Я думаю, что если бы Набоков прочел, ему бы понравилось. Жаль, он не дожил, но ему бы очень понравилось, я уверен, тем более, что он русским матом не брезговал в некоторых ситуациях, а вот Довлатов – это, по-моему, Брайтон-Бич, ничего не сделаешь. Брайтон тоже есть, конечно, на литературной карте, но он занимает там очень мало места.

К.ОРЛОВА – Тут был еще закономерный вопрос: А, кто будет создавать современный или создал уже современный русский миф? Сорокин, Пелевин?

Д.БЫКОВ – Мне кажется, что такое намерение есть у Прилепина.

К.ОРЛОВА – Прилепин?

Д.БЫКОВ – Да. Мне кажется, для этого он поехал в Новороссию – там насмотреться. И, мне кажется, в своих последних дневниковых текстах оттуда, которые так активно перепечатывает «Комсомолка», он пытается создать новый русский образ: не ноющий, как он пишет, «веселый, зубастый» - вот он пытается его найти среди обитателей Новороссии. Я бы там его искать не стал, но он ищет – ему видней. Мне кажется, что следующая попытка создать национальный миф – такой, жизнерадостный, немного конкистадорский, агрессивный, отрицающий и Украину и олигархическую Россию – что такую попытку сделает Прилепин. Хватит ли на это его способностей, сумеет ли он языком, сюжетом убедить читателя, как убедил Гоголь – не знаю, вполне возможно, что сможет.

С.БУНТМАН – Здесь еще другой аспект. Вот зайдем еще назад через другое время. Здесь Дмитрий очень правильно написал про Мицкевича, которого постоянно делят литовцы, поляки, белорусы. Постоянно делят – не могут поделить, хотя можно об этом договориться.

Д.БЫКОВ – Нет, с Мицкевичем все совершенно очевидно. Мицкевич создал, конечно польский национальный характер. Я говорю даже не о «Конраде Валленроде», а прежде всего о «Дзядах» и об их русской части, на которую в ответ Пушкин не много, ни мало вынужден был написать «Медного всадника». И главный национальный архетип польской культуры – никакая Литва тут, конечно, близко не ночевала, Россия тоже, Белоруссия тоже. Это победа через поражение. Гордое шляхетное сознание: поражение, да - мы сосланы, да – мы высланные, да – мы в плену, но мы не склоняем головы, мы рано или поздно победим. Вот за это они любили Окуджаву. Старый солдат, который изранен, побежден, но у него есть флаг, у него есть знамя, у него есть барабан.

С.БУНТМАН – Это вот эту Польшу, Польшу такую – всеевропейскую, которая везде.

Д.БЫКОВ – Во-первых, она везде, потому что она во Франции, в шопеновском изгнании, она в России – в петербуржской ссылке.

С.БУНТМАН – Она - корпус Домбровского.

Д.БЫКОВ – Да, она – корпус Домбровского, разумеется

С.БУНТМАН – Она – знаменитые уланы наполеоновские.

Д.БЫКОВ – Красота, военное поражение, гордость, и, как замечательно объяснила МарыляРодович, конечно, польская женщина, потому что ей приходится выносить все, пока мужчина воюет. Мужчина всегда воюет.

С.БУНТМАН – А Сенкевич создал миф?

Д.БЫКОВ – Нет.

С.БУНТМАН – Нет? Почему?

Д.БЫКОВ – Знаете, прежде всего потому, что Сенкевич – писатель не того класса, так между нами говоря. Сенкевич – это Фейхтвангер. Ну, хороший писатель, ну и что? И потом романы Сенкевича слишком европейские, они сделаны по европейским лекалам: по вальтер-скоттовским лекалам, по французским…

С.БУНТМАН – Да, абсолютно. У них всегда одна линия.

Д.БЫКОВ – Да, любовная интрига на фоне большой истории. И потом, понимаете, нет языка, нет феномена собственной личной фразы. Вот Мицкевича я узнаю.

С.БУНТМАН – Мне, честно говоря, трудно говорить о Сенкевиче, потому что я его не читал по-польски, и для меня было откровение, когда половина «Огнем и мечом» была переведена АсаромЭппелем. Я совершенно прочитал другой роман.

Д.БЫКОВ – Асар Исаевич – гений был.

С.БУНТМАН – Другой роман. Во-первых, он переписал всю украинскую часть, выверил, сделал по-настоящему. И тут получилась абсолютно другая история.

Д.БЫКОВ – Но, все равно скучная книга, Сережа, что хотите.

С.БУНТМАН – Ой, я перечитывал с удовольствием.

Д.БЫКОВ – Она гениальная, конечно, но скучная…

С.БУНТМАН – Я, конечно, остановился на 13-летнем возрасте и поэтому для меня антидепрессивный Сенкевич НЕРАЗБ.

Д.БЫКОВ – Сенкевич, конечно, весел и прекрасен, но понимаете, какая штука. Мне много приходилось читать Мицкевича, особенно, когда я занимался историей «Медного всадника» и вот этот уступ знаменитый, как бы отступление, кусок, дзядовка – он существует во многих разных переводах. Там, где памятник Петру Великому, там, где низвергнутый застывший водопад. Все-таки ничего не поделаешь, это гениальные стихи. Можем мы сказать, что диалог об империи оказался на равных: оказался равным антиимперский, во многом антирусский пафос Мицкевича – он уравновешен гениальным, очень сложным, очень неоднозначным ответом Пушкина. Сенкевич – это, конечно, не тот звон, не тот глагол времен, хотя и Сенкевича замечательный писатель, в конце концов, и Болеслав Прус замечательный писатель, но, тем не менее, Польшу мы знаем не по «Кукле», а мы знаем ее по трагическому поражению и по победе через него, по Валленроду – ну, по этим вещам. Потому что настоящий польский эпос – это эпос о поражении всегда. Я не знаю, почему это.

С.БУНТМАН – До этого польская гражданская война и польская боль, конечно, это через всего Сенкевича…

Д.БЫКОВ – Через Сенкевича прошло, разговоров нет, но это все-таки понимаете, героическая попытка написать великую европейскую литературу, а великую польскую, рискну сказать, написал Тадеуш Боровский в 20-м веке: «Прощание с Марией», «У нас в Аушвице» - книги, страшней которой никакой Шаламов не покажется. Там этот мотив победы через поражение есть. Записки из зондеркоманды - ну, триумфальные, гордые, победительные записки, хотя очень страшные. Я думаю, что Боровский покончил собой, это написав. Я думаю, что Боровский, Тувим, Галчинский, Ежи Лец – они в 20-е, 40-е, 60-е годы больше сделали для польского мифа, потому что это миф иронический, издевательский.

С.БУНТМАН – А Гомбрович?

Д.БЫКОВ – Ну, знаете, об этом я не могу говорить достаточно авторитетно, потому что я ничего, собственно, кроме «Фердидурка» не читал.

С.БУНТМАН – Транс-Атлантик, и самое главное…

Д.БЫКОВ – «Дневник».

С.БУНТМАН – «Дневник» само собой, но самое главное – это его театр конечно.

Д.БЫКОВ – Нет, это я ничего не знаю. Мрожек – вот здесь у меня открывается знакомство какое-то. Мрожек – абсурдист. Это другая история.

С.БУНТМАН – Гомбрович – это потрясающая история, и тут, конечно, его делят между Польшей и Францией…

Д.БЫКОВ – А, что там был за скандал, что он не сам написал…? Какая-то скандальная была история, не помните?

С.БУНТМАН – Это наветы, абсолютно.

Д.БЫКОВ – А, чем он, собственно, так хорош – вы можете мне объяснить – человеку не читавшему?

С.БУНТМАН – В театре – это совершенно изумительный черный абсурд, что в «Шлюбе», что в «Ивонне, принцессе Бургундской». Это изумительно. И потом он выдумал замечательную вещь: он в противовес отчизне выдумал сынчизну.

Д.БЫКОВ – А, очень хорошая мысль. Это надо почитать, да.

С.БУНТМАН – И вот как раз в «Транс-Атлантике» весь этот порыв сынчизны против отчизны необычайно хорошо.

Д.БЫКОВ – Сколимовский говорил, что это величайший польский автор. Надо будет перечитать.

С.БУНТМАН – У меня было очень интересно… спасибо советской власти. Дело в том, что книге о Бергмане я переводил послужной список Бергмана: что он, когда и где ставил. И я обнаружил в издании уже… Он ставил «Ивонну» Гомбровича в НЕРАЗБ.

Д.БЫКОВ – Никогда не видел и не слышал.

С.БУНТМАН – И мне ее вычеркнули оттуда, и я сказал: Я обязан, найти, прочесть, узнать, что я и сделал…

Д.БЫКОВ – Надо посмотреть, да.

С.БУНТМАН – … в плоть до постановки. Ну, так вот, дальше. И последнее я готовлю: «наше все» и «солнце русской поэзии» - какое место Пушкина? Если не на барельефах этих идиотских… Кто там всегда? Пушкин, Горький…

Д.БЫКОВ – Пушкин, Горький, Маяковский и Толстой. Видите, мне кажется, что Пушкин создал национальную этику, а это даже значительней, чем научить владеть четырехстопным ямбом. Мне кажется, что пушкинская этика – она очень не тождественна христианской, и она в чем-то ее углубляет, а в чем-то ее эстетизирует. Вот Пушкин, например, считает, что мщение – это христианская добродетель: нельзя спустить негодяю – это позор. Пушкин считает, что есть «упоение в бою и бездны мрачной на краю», то есть не следует бояться смерти, а следует шагать ей навстречу. В пушкинском нравственном кодексе труд занимает, вообще, не главное место среди национальных добродетелей, а наоборот, вот прекрасная праздность, там «вдохновенный досуг». И мы не очень любим работать – мы любим «вдохновенный досуг». Отвага, честь выше совести – аристократический принципа, и, честно говоря, Мережковский подчеркнул, что после Пушкина мы предали эту традицию. Да, духовный аристократизм, бесстрашие и праздность – все это мы осуществили, плюс, конечно, женщины хорошенькие и бутылки врагом не бывать.

С.БУНТМАН – Но Пушкин нам подарил больше, чем он подарил миру, поэтому никогда не получатся Пушкина никак… его переводишь и получается, кто-нибудь из современников или предшествующих поэтов…

Д.БЫКОВ – Нет, как вам сказать, Пушкин – это такая русская шахада. Если начать действовать по Пушкину и мыслить по Пушкину, то постепенно становишься русским. И очень многие переводчики Пушкина, как мы сейчас видим, они унаследовали великие черты русского характера: рисковость, мстительность в сочетании с беззаботностью. Все-таки он не европейский поэт, он очень русское явление. Притом, что он весь растет из Байрона и в вечной полемике с ним существует…

С.БУНТМАН – Вот за эти допуски… Замечательно у нас опубликовано на сайте, у нас Костя Ремчуков опубликовал все эти… Это чудесно совершенно… То, что за фразу, что Пушкин дитя европейского просвещения, выросшее на русской почве – за это была подвергнута книга растаптыванию.

Д.БЫКОВ – Только какая, интересно. Очень обидно.

С.БУНТМАН – Пушкин нам подарил – не знаю, насколько он это знал, и знали читатели – подарил единственный на свете, неповторимый правильный средневековый рыцарский роман «Руслан и Людмила».

Д.БЫКОВ – Да, совершенно верно. Но надо сказать, что и «Капитанская дочка» - замечательный рыцарский роман, апология чести.

С.БУНТМАН – «Капитанская дочка» - это просто исходная точка «Уэверли», которую он сделал невероятно компактной…

Д.БЫКОВ – Конечно, да, через Вальтера Скотта все это пришло. Но при всем при том Пушкин – это вечная оппозиция к Байрону и насмешка над байронизмом, «уж не пародия ли он». То, что Пушкин образу байронического сверхчеловека противопоставил русскую женщину с ее понятием о долге и скромной красоте и скромном подвиге…. Вот Татьяна – наш ответ Байрону, наш всемирный и очень точный…

С.БУНТМАН – Как-то удивительно в повестях Белкина преображается потом из Сильвио и так далее…

Д.БЫКОВ – Кстати говоря, байронит всегда терпит поражение, и Сильвио тоже. Месть его ушла в пустоту.

С.БУНТМАН – А он не может победить.

Д.БЫКОВ – Не может победить, да.

С.БУНТМАН – Попытка победить была у Лермонтова потом, у Печорина.

Д.БЫКОВ – Да, конечно, и тоже ничего не вышло. Надо сказать, что Лермонтов – это особая история. На самом деле «Герой нашего времени» - это след давнего равнения Лермонтова на Гете. Гете для него главная фигура, Байрон уже не то. И, конечно, Печорин – это переписанный Вертер. Это Вертер, который не застрелился и стал убивать всех вокруг, всех, потому что это человек, прошедший через эти соблазны, и дальше все вокруг него погибают. Конечно, это вертеровщина такая.

С.БУНТМАН – Карина, бантик нам нужен… Давайте мы…

Д.БЫКОВ – Да, завяжем бантик.

К.ОРЛОВА – У меня два вопроса коротких. Дмитрий Львович, вас спрашивают все-таки, а кто написал реальность и миф, в котором живем не сейчас, до Донбасса, до всей этой истории, скажем, 20 лет?

Д.БЫКОВ – Не знаю, мне кажется, что достаточно близок к точному изображению 90-х был Пелевин. А дальше неожиданную вещь скажу: дальше все точней всех написал Денис Драгунский. Его маленькие страшные рассказы жестокие – вот это та реальность. Это тот писатель, который сегодня выражает национальный дух. Не все еще это поняли, потому что Драгунский пишет очень тонко и очень коротко. Но я думаю, что в будущем его роль будет очень велика. Я думаю, что он, Петрушевская и Токарева будут как-то стоять рядом.

К.ОРЛОВА – И возвращаясь к теме нашей программы сегодня, а звучит она как… Может ли писатель принадлежать одному народу? Вы читали «Благоволительниц»?

Д.БЫКОВ – Читал.

К.ОРЛОВА – Во-первых, как правильно говорить? Потому что у нас в программе был Владимир Владимирович Познер. Когда я сказала Джонатан Лѝттелл, он меня поправил, что Джонатан Литтѐлл.

Д.БЫКОВ – Нет, Лѝттел, конечно. Ну, Познеру видней.

К.ОРЛОВА – Американец, пишет на французском.

Д.БЫКОВ – Не понравился мне этот роман, он мне не понравился. Я солидарен с Митей Харитоновым, замечательной его разносной рецензией. Мне показалось, что в этом романе слишком много дневников Юнгера, слишком много романа Эренбурга «Буря», и не зря герой сделан тоже антропологом, и слишком много садизма открытого, неприкрытого, получающего удовольствие. Как-то мне показалось, герой немножко самоублажается и автор немножко самоублажается за счет кошмаров 20-го века. Мысль же, высказанная в этом романе, что каждый потенциально зверь, кажется мне просто пошлой. Там есть очень сильные куски…

С.БУНТМАН – Она не очень новая.

Д.БЫКОВ – Во-первых, не очень новая, а во-вторых… это, как Виноградов сказал про известную статью Сталина: «Что там хорошо, то не ново, а, что ново – то нехорошо». Так что мне этот роман не понравился, хотя книглаЛиттела про Чечню, репортажи Литтела, журналистская деятельность Литтела, его расследование о тайной полиции в России – это выше всяких похвал. Он замечательный журналист.

С.БУНТМАН – Что-то у меня любопытства не хватило прочитать.

Д.БЫКОВ – Он нудный немножко. Я его по-английски читал, поэтому не могу оценить русский перевод…

К.ОРЛОВА – По-английски вы читали?

Д.БЫКОВ – По-английски, да.

К.ОРЛОВА – «Благоволительницы» - они же на французском написаны.

О.БЫЧКОВА – Я по-французски не так читаю, я читал в английском переводе.

С.БУНТМАН – Мне полагается тогда читать по-французски, но мне хватило…

Д.БЫКОВ – Вам, по-французски, да. Я его прочел в английском переводе, до сих пор у меня стоит этот кирпич приобретенный, может быть, до сих пор меня гложет обида, что за 20 фунтов, но ничего не поделаешь… Я его быстро прочел, неделя у меня на это ушла. Он увлекательно написан, но, мне кажется, что автор слишком упивается зрелищами еды, секса и расстрелов.

С.БУНТМАН – Дима, есть еще один вопрос от предвидения нынешнего времени. Для меня самая такая странная и на поверхности лежащая шутка, что за этот год «образовался остров Крым, и руководит им Аксенов».

Д.БЫКОВ – Видите, остров Крым не образовался, потому что Аксенов выстраивал альтернативный идиллический образ России, который потом схлопала большая Россия. Он писал роман об интеллигенции и народе, о том, что интеллигенции на надо растворятся в народе – она погибнет. «Остров Крым» - это проекция лучших черт русской интеллигенции вот и все.

С.БУНТМАН – Кстати говоря, Аксенов очень во многом определял и поведение и речевые привычки какие-то, во многом и в 60-х и в 70-х.

Д.БЫКОВ – Он их определял, но ведь трагедия случилась, - он сам это отчетливо почувствовал – когда не хватило терпения и мужества довести эту революцию до конца. Все закончилось на «Ожоге». Он понял, что этот «Ожог» препятствует, что мы не можем пойти дальше – у нас там ожог. Будет ли это сейчас, я не знаю, но думаю, мне кажется, что идеальный русский человек еще будет таким, как написал его Аксенов, просто для этого надо пройти еще через последний соблазн, последнее искушение России – вот то, в чем мы сегодня живем.

С.БУНТМАН – «Последнее искушение России» – это хорошо.

Д.БЫКОВ – Надеюсь, что это так.

К.ОРЛОВА – Можно в заключение прочитаю?

С.БУНТМАН – Бантик.

К.ОРЛОВА – Да, вот это бантик: «Не соглашаюсь с вами, Дмитрий Львович. Как вы так можете говорить про Сергея Довлатова? Какой Брайтон? А довлатовский Ленинград, а Таллин?» Ну, кстати, это, действительно, правильно, потому что большую часть, и, наверное, главную часть своих произведений он написал все-таки в СССР.

Д.БЫКОВ – Нет. То, что он писал в СССР было совсем никуда. Вот в сборнике «Встретились, поговорили» есть его ранние рассказы. Это кошмар. И «Зона» мне не нравится. Ну, что это все такое после русской литературы 20-го века? Довлатов очень хороший писатель для так называемого среднего вкуса. Обыватель тоже прекрасен, обывателю нужен свой писатель. Я ничего против этого не имею. Я же не могу сказать: читайте все Шаламова. После этого жить не захочется. Читайте все Довлатова.

С.БУНТМАН – Читайте все, что хотите – вот это самое главное.

Д.БЫКОВ – Но не забывайте, что национальный характер выковывается великой литературой, а не легким чтивом.

С.БУНТМАН – Ну, я не знаю. Мы, когда читаем великую литературу, мне кажется, мы, прежде всего, начинаем ее любить, а не слушаем звук молота и наковальни, где выковывается…

Д.БЫКОВ – А у Солженицына мы слышим этот звук.

С.БУНТМАН – Он у меня стал заглушать, вообще, все абсолютно.

Д.БЫКОВ – Да, но все-таки «Один день Ивана Денисовича» - это великая проза.

С.БУНТМАН – Это да, а потом начинается кузница…, наковальня.

Д.БЫКОВ – Но, тем не менее, помните, братцы, что легким чтивом ничего не сделаешь.

С.БУНТМАН – Хорошо, мы запомнили заветы Дмитрия Быкова. Спасибо большое! Сегодня мы говорили о принадлежности… Такая тема странная и разбросанная у нас была. Запомните из этого что-нибудь. Мне кажется, мы славно поговорили. Все вам доброго!

Д.БЫКОВ – Спасибо, пока!

К.ОРЛОВА – Спасибо!