Мифология вокруг московских князей - Игорь Данилевский - Дилетанты - 2014-09-18
С.БУНТМАН – Ну, что ж, мы начинаем нашу программу совместно с журналом «Дилетант» и радиостанцией "Эхо Москвы". Карина Орлова, Сергей Бунтман. У нас в гостях историк Игорь Данилевский. Сразу понятно, что мы будем говорить о Руси. Добрый вечер!
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Добрый вечер!
С.БУНТМАН – И мы говорить… вообще, мы эту тему как много лет назад начали…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Так никак остановиться не можем.
С.БУНТМАН – Так никак остановиться не можем. Вот московские князья. Номер у нас московский. И вот, во что они превращаются через летописи, через народ, через упоминания, через воспоминания и даже через кино. И начнем с любимого фрагмента, от которого мы очень часто стартуем, с финала всем известного фильма. Мы его сейчас и послушаем.
«Идите и скажите всем в чужих краях, что Русь жива! Пусть без страха жалуют к нам в гости. Но, если кто с мечом к нам войдет – от меча и погибнет! На том стоит и стоять будет русская земля!»
С.БУНТМАН – Торжественная гениальная музыка Прокофьева, на которой для тех, кто не расслышал, еще большими титрами, большими буквами написан тот же самый текст практически, на фоне дружинников с с копьями и ополченцев. Ну, ополченцев, а что? Ополченцы – это не только те, кто там...
К.ОРЛОВА – Те, как раз не к нам…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Они в сермягах стоят…
С.БУНТМАН - …а вот настоящие ополченцы, которые кроме того, что кольчуги сковали, и кому-то оказалась «коротка кольчужка» - это я помню…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – «Сам ковал, не враг давал».
С.БУНТМАН – Да, «сам ковал, не враг давал». Ну, так вот, наш любимый был вопрос: кому принадлежат слова?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Слова принадлежат драматургу Павленко.
С.БУНТМАН – Драматургу Павленко. Кто с мечом к нам…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Хотя все убеждены, по-моему, убеждены, что это слова Александра Невского.
С.БУНТМАН – Это, вообще-то слова…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Вообще, слова это… евангелие от Марка.
С.БУНТМАН – Да, это слова господа нашего.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Хотя немножко перефразированы.
С.БУНТМАН – Да, несколько перефразированные к моменту вот…. Вообще, Александр Невский в этом фильме чрезвычайно он как-то так теологически образован. Он очень много цитирует.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Безусловно. Мало того, там есть еще некоторые детали, которые проскальзывали…. Если внимательно посидеть, посмотреть стоп-кадры, посчитать, сколько там с ним в Плещеевом озере ловит рыбаков рыбу.
С.БУНТМАН – Да-да, там все очень сделано, это такая хитрость Эйзенштейна была, но в этом как раз такая правильность, потому что именно по лекалам еще писания делались князья и герои летописи, они тоже, в общем-то мастерились…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, еще время было подходящее, потому что, если мы вспомним, первое обращение: «Дорогие братья и сестры…».
С.БУНТМАН – Это через три года будет.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Но, тем не менее, все шло к тому.
С.БУНТМАН – А через год этот фильм будет как-то тихо снят с проката, потому что наоборот.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Положен на полку, да.
С.БУНТМАН – Потому что, на оборот Сергей Михайлович Эйзенштейн поставит во времена великой дружбы между Германией и Советским Союзомв большой театре поставит «Валькирию» Вагнера.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Но, вообще, «Александра Невского» он снимал в качестве такой компенсации неудавшегося фильма.
С.БУНТМАН – Фильма «Бежин луг».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – «Бежин луг», да, который никто не видел.
С.БУНТМАН – Да, но это уже мифы об Эйзенштейне. Это не рассказ об Эйзенштейне, а мы переходим к князьям. С какого князя – чтобы к Москве – с какого персонажа мы начнем?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Хорошая, конечно, точка отсчета Александр Невский, потому что он оказывается дедом Ивана Калиты, который один из самых известных князей.
С.БУНТМАН – Да, собиратель русских земель.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – А тот в свою очередь дед Дмитрия Донского, то есть там через поколение. Но начать нам лучше с того, кто у нас во всех учебниках записан, как первый владелец Москвы Стефан Иванович Кучка.
С.БУНТМАН – Ты знала про Кучку?
К.ОРЛОВА – Нет.
С.БУНТМАН – Про Кучку?
К.ОРЛОВА – Про Кучку знала.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Но тут, конечно, большой вопрос, потому что на горизонте появляется очень поздно. Это уже были такие предания в Москве, записанные в 17-м веке, когда появляется это имя, отчество и прозвище. А так, вообще, он присутствует только косвенно. В рассказе, скажем, «об убиении Андрея Боголюбского» там действуют Кучковичи, то есть, по идее, сыновья какого-то Кучки и Петр Кучков – зять. Но кто такой Кучка, совершенно непонятно. Но Зато потом появился Стефан Иванович Кучка и все встало на свои места. Появляются предания, причем многие считают, что эти предания, совершенно не имеющие отношения к реальной истории, хотя есть кое-какие зацепки, есть Кучково поле, которое упоминается. Не очень ясно, где оно находится, то есть это треугольник между Сретенскими воротами, Чистыми прудами и Лубянкой – вот, где-то там, где Сретенский монастырь. Есть упоминание, конечно, Москвы, которая называлась Кучково.
А так, вообще, Стефан Иванович, судя по всему, порождение более поздней легенды. Причем легенды, в которых он упоминается, они довольно забавны. Там путается все, что только можно. Это две легенды. Одна их них начинается замечательными совершенно словами: «И почему было Москве царством быть, и кто то знал, что Москве государством слыти». Очень точно сказано, потому что у нас такое впечатление, у большинство, по-моему люде, что Москва, как только появилось как первое поселение, которое упоминается в 1147 году – сразу это уже потенциальная столица. Хотя на самом деле Москва играет сначала какую-то второстепенную роль. Она явно проигрывает Твери, которая появляется приблизительно в это же время. И я как-то написал, что такое впечатление, что Москва находится на скамейке запасных игроков, потому что Тверь все время ее опережает до определенного момента.
С.БУНТМАН – А Москва упорно разминается.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – А Москва разминается, да. Москва разминается, Москва борется. А, что касается Стефана Ивановича Кучки, тут стоит рассказать две легенды, потому что они сами по себе очень любопытные. Первая из них такая. «Великий князь Юрий Владимирович, то есть Юрий Долгорукий пришел из Киева во Владимир к сыну Андрею Юрьевичу, к Андрею Боголюбскому и пришел на место, где находится Москва. По обеим сторонам Москвы-реки стояли села красные, которые ему очень понравились. Этими селами как раз и владел этот самый боярин богатый именем Кучка Стефан Иванов. Тот Кучка очень возгордился и не почтил великого князя подобающей честью, какая надлежит великим князьям, а поносил его к тому же. Князь великий Юрий Владимирович, не стерпя от него хулы, повелел того боярина схватить и смерти предать. Так и было.
Сыновей же его Петра и Акима молодых и очень красивых и единственную дочь, такую же благообразную и красивую именем Улита отослал во Владимир к сыну своему, князю Андрею Юрьевичу. Сам же князь великий Юрий Владимирович зашел на гору, обозрел с нее очами своими туда и сюда по обе стороны Москвы-реки за Неглинную и возлюбил те села. И повелевает на том месте вскоре сделать малый деревянные городок и прозвал Москва город по имени реки текущей под ним. И потому князь великий отходит к Владимиру, сыну своему князю Андрею Боголюбскому и сочетает его браком с дочерью Кучковою, с которой князь Андрей прижил сыновей, рано умерших. И было у него отец его князь Юрий Владимировичи немало времени и заповедовал сыну своему князю Андрею Боголюбскому град Москву людьми населить и распространить».
Замечательная история.
С.БУНТМАН – Отличная.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Причем Петр уже оказывается не зятем Кучковым, а сыном Кучки. Вторая легенда, он еще более забористая, я бы сказал – там путается уже все. «Там на берегах Москвы-реки когда то стояли села красные, хороши боярина Кучки и двух его сыновей красавцев, и не было столь хороших во всей русской земле». И князь Даниил велел боярину отдать своих сыновей ему на службу. Кучка побоялся отказать, отдал их Даниилу, а тот взял их себе на двор, пожаловал одного в стольники, другого в чашники. Братья понравились княгине Улите Юрьевне, - которая уже оказывается не дочерью Кучки, а женой князя, - и сделались ее любовниками.
Но, поскольку преступная связь тут должна была как-то раскрыться, Улита вместе с сыновьями Кучки устраивает заговор и пытается убить князя во время охоты. Однако они его не добили, князь ускакал на коне. Он долго скачет и ночью, когда он оказывается в совершенно странном месте. Там река, перевозчик, он просит этого перевозчика перевезти его через реку. Перевозчик говорит: «А чем заплатишь», тот говорит: «Кольцом». Перевозчик протягивает весло – тот кладет кольцо на весло. Перевозчик забирает кольцо, отталкивает лодку.
С.БУНТМАН – Я так и думал.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – После чего князь с перепугу лезет в домовину, то есть в гроб, прячется там и вместе с трупом, который там лежит, он засыпает. А братья – ну, там жуть, там триллер просто – а братья ищут этого самого князя, чтобы добить его и тут Улита Юрьевна дала им его любимого пса, гончую собаку, которая побежала и разыскала князя, но уже в домовину она не поместилась третьей, поместилась только голова, но зато нашли и убили. Вот такая мрачная история совершенно.
С.БУНТМАН – Да, что-то не тут.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Жуть просто.
С.БУНТМАН – А, что жуть-то такая, почему такая жуть происходит?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Трудно сказать, хотя, в общем, ясно одно. В этих легендах говорится, что Москва так же, как и Рим, как Константинополь была построена крови. И с кровавой такой истории все и начинается. Надо сказать, что эти предания использовались многими историками в качестве комментария к «Сказаниям об убиении Андрей Боголюбского». Там дело в том, что в самом сказании упоминаются только эти Кучковичи, судя по всему сыновья некоего Кучки и Петр Кучков – зять, а дочь его не упоминается, но зато в Радзивиловской летописи в миниатюрах которой изображают убийство Андрей Боголюбского, в голова у Андрея стоит некая женщина в западноевропейском платье, правда, с отрубленной рукой Андрей.
К.ОРЛОВА – Ой!
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – То есть там кровавая история, кровавая. У нас обычно считается, что основателем Москвы был Юрий Долгоруких, хотя Юрий Долгорукий. Его как-то больше волновал юг, он дважды захватывал Киев и очень хотел стать как раз киевским князем. А вот его сын Андрей Юрьевич Боголюбский – он как раз на юге не хотел жить, он все время бежал на северо-восток. Хотя надо сказать, что Москва здесь не упоминается. Его больше привлекал Владимир в качестве столицы, который он делает столицей северо-восточной Руси. И, собственно говоря, Москва до начала 14-го века, действительно, редко себя проявляет, хотя есть отдельные какие-то упоминания, что строятся какие-то крепости здесь; но понятно, потому что территория была колонизирована восточными славянами довольно поздно, во времена Ярослава Мудрого, и, в общем, здесь достаточно сложная была ситуация.
С.БУНТМАН – Но должен же быть какой-то основатель у города, который потом стал столицей. Должен был быть кто-то, кто хоть проезжая, хоть походя, хотя нехотя - воткнул копье или что-нибудь еще.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Берется за основу, упоминается рассказ 1147 года о том, как бы «дан обет силен в Москве, когда Юрий – имеется в виду Юрий Долгорукий – сказал: «Приди ко мне, брате, в Москову». Святослав же еха к нему с детятем своим Олгом, в мале дружине, пойма с собою ВолодимераСвятославича; Олег же еха наперед к Гюргеви, и да ему пардус» Ну, тут непонятно, о чем речь: то ли он рысь подарил, то ли он, действительно, леопарда подарил, то ли он шкуру подарил. Говорят, что скорей всего зверя из семейства кошачьих, который использовался на охоте. Трудно сказать. «И приехал к нему отец его Святослав и там они любезно целовались в день пяток, на Похвалу святей богородици, и такобыша весели. На утрий же день повелеГюрги устроите обед силен, и створи честь велику им, и да Святославу дары многы, с любовию, и сынови его Олгови и ВолодимируСвятославичю, и муже Святославле учредив, и тако отпусти и обещайся Гюрги сыну пустити ему якоже и сотвори. Святослав же оттуда возратился к Лобыньску».
Ну, собственно, это и есть первое упоминание Москвы, где закатывается какой-то пир Юрием Долгоруким. Но понятно, что это не маленькое село, судя по всему, потому что там и с продуктами порядок: обед силен он закатил.
С.БУНТМАН – Не с собой же везли.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно. В то же время это место достаточно спокойное, потому что, если там собираются князья, то какой-то опасности внешней нет. Вот, собственно говоря, с этой даты – это получается 4 апреля 1147 года, поскольку Похвала пресвятой богородицы указывается, тут можно достаточно точно получается – и начинается отчет Москвы. Почему, собственно говоря, эта дата и берется.
С.БУНТМАН – Практически у любого большого города есть…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это не просто у любого города. Это общее правило, по которому все юбилеи городов у нас отмечаются по первому упоминанию в письменных источниках. Исключение только одно было сделано – для Казани, для которой сначала 750 лет отметили, потом 1000-летие отметили. Но 1000-летие было основано совсем на других основаниях.
С.БУНТМАН – Наша гостья, историк сказала, что «вы знаете, что я самый старый человек на свете?»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Я даже догадываюсь, кто это. Елена Анатольевна Вешенкова. Я ей сказал, что ты замечательно выглядишь. 750-летие пережила…
С.БУНТМАН – И 750-летие и 1000-летие Казани. Абсолютно. Да, это было. И тогда наши слушатели предложили, когда раскопки шли там на Манежке и предложили в какой-нибудь из слоев соответствующих подложить римскую сестерцию и будем отмечать…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И никаких проблем не будет.
С.БУНТМАН – Да. И будем отмечать 2 тысячи лет.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Но на самом деле есть общее правило, по которому и назначаются такие юбилеи – это первое упоминание письменных источниках. Вот такое первое упоминание есть, и по нему, собственно говоря, и ведется отсчет.
С.БУНТМАН – У французов сейчас страшная проблема – место. Не столько время, сколько место. Поскольку все считали, что на острове было в самом центре, Сите, а римское поселение было, судя по всему, непонятно, где первое, и галлы и то, что римляне туда вошли – это было не там. Где-то чуть ли у Нантера это было, а потом переселились на остров.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, а если переходить уже к московским князьям, которые сделали имя Москве фактически, это уже начало 14-го века. Это, прежде всего, Даниил Юрьевич Московский, не первый московский князь, но зато первый человек, который начал серьезно претендовать, чтобы получить ярлык на великое княжение у хана Узбека. Был большой спор между Михаилом Тверским и Юрием Московским, который закончился тем, что Михаил Тверской получил ярлык на великое княжение, а Юрий Московский остался ни с чем. Но остался ни с чем – это сильно сказано, потому что он начал раскручивать свою линию. Во-первых, он заключил брак с сестрой хана Узбека и тем самым он получил титул – о чем у нас обычно не принято говорить – он стал гурганом – это очень высокий титул в монгольской империи, то есть это свояк Чингизидов. Это не Чингизид.
С.БУНТМАН – Он свойственник их.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Он свояк.
К.ОРЛОВА – А не принято говорить, почему? Потому что будет разрушена легенда, миф…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Об иге. Понимаете? Потому что с рабами, вообще-то такие браки не заключаются. Гурганами были, если мы посмотрим, скажем Улугбек, Мамай, Эдыгей. То есть он попадает в такую, очень серьезную компанию. Это очень высокий титул, наверное, один из самых высоких для не Чингизидов. То есть он не мог стать ханом, но был человеком близким. Ну плюс к этому, конечно, были сложные отношения, потому что дважды пытался Михаил Тверской захватить Москву, оба раза неудачно. Повоевал здесь. Видимо, отношения были сложные. Но прошло 12 лет, как Михаил получил ярлык на великое княжение, и Юрий Даниилович, добивается в Орде того, что ему дают ярлык на великое княжение. Некоторые историки говорят, что просто Михаил вел игру, так сказать, не по карману, что Юрий Даниилович его провоцировал, а потом ушел в сторону, потому что лучше не быть великим князем.
С.БУНТМАН – Есть такая версия серьезная?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, есть. Это версия, которая серьезным человеком раскручивается. Правда, он говорит, что Михаил тогда одержал пиррову победу, но, поскольку, плодов этой первой победы Михаила Юрий Даниилович не дождался, он через 12 лет купил себе ярлык на великое княжение.
С.БУНТМАН – Игорь Данилевский в программе «Дилетанты», мы сейчас прервемся с вами на некоторое время, а потом продолжим историю Москвы и московских князей, и как она преображалась и в памяти и в документах…
К.ОРЛОВА – И в мифах.
С.БУНТМАН – И в мифах, да
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Мы продолжаем программу «Дилетанты» совместного производства радиостанции "Эхо Москвы" и журнала «Дилетант». Карина Орлова, Сергей Бунтман, у нас в гостях историк Игорь Данилевский. И мы, в общем, в середине 14 века и здесь явственно попадают нам московские князья. И еще Юрий Данилович у нас.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, Юрий Данилович, это первая четверть, это 1327 год. Он получает ярлык на великое княжение, во-первых, потому что он гурган, а во-вторых, что он купил этот ярлык. Это прямо пишется прямо даже прямо в московских летописях.
С.БУНТМАН – А фамилия Юрганов оттуда идет?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Не знаю, но, может быть.
С.БУНТМАН – Нет, ну историческая фамилия.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Там несколько другая этимология, но достаточно близкая, скажем так. И Михаил Тверской, надо отдать ему должное, он признал старшинство Юрия Даниловича, но Юрия Даниловича это не устроило, и он начинает грабить Тверское княжество вместе с послом Кавгадыем, то есть ему придается еще солидный татарский отряд. Дошли до Твери. Михаил Тверской предлагал мир – не получилось. И где-то в 40 километрах от Твери произошла Бартеневская битва, которую у нас тоже редко упоминают, хотя событие очень серьезное – это первое регулярное сражение, в котором татары потерпели сокрушительное поражение вместе с москвичами. Михаил Тверской разбил это объединенное войско, захватил в плен сына Юрия Даниловича, захватил в политике его жену, эту самую Кончаку, сестру хана Узбека. Посла этого Кавгадыя он вроде бы как тоже захватил в плен, но на самом деле он закатывает ему пир, со всеми почестями отправляет с подарками, но ему это не помогло. Вообще, роковой ошибкой было, что Михаил захватил в плен вот эту самую Кончаку. Она черезнекоторое время скончалась в плену – это было основанием Юрию Даниловичу обвинять, что н ее специально уморил. Ну, и плюс к этому были выдвинуты обвинения, что Михаил Тверской вроде, как не всю дань отдает и собирается с ней бежать. Михаил Тверской поехал на суд в Орду. Суд продолжался год. Судя по всему, бухгалтерская отчетность была вполне приличная, потому что никаких серьезных репрессий вроде поначалу не было. Но потом, когда, как пишет автор повести о Михаиле Тверском хан Узбек уехал на охоту как раз Юрий Данилович и Кавгадый убивают Михаила Тверского без воли хана, и после этого Тверь уходит на второй план.
А московские князья получают приоритет на северо-востоке. Собственно говоря, борьба между Тверью и Москвой будет продолжаться еще довольно долго, вплоть до 15-го века. Юрий Данилович не так долго был великим князем. Вообще, надо сказать, что московские князья, как написал академик Тихомиров когда-то, они, вообще, непродолжительную жизнь вели. Погибали они, как правило, достаточно рано – до 50 лет. Единственный, кто перешагнул 50-летний рубеж, это был Иван Калита. Потому что Юрия Даниловича убил сын Михаила Тверского, хотя сразу после этого ярлык на великое княжение был передан сыну Михаила Тверского, несмотря ни на что.
Все было бы хорошо, если бы не 1327 год, когда происходит восстание в Твери, которое началось по какому-то мелкому поводу, судя по всему, попытка забрать у дьякона Дудко его кобылу каким-то татарином…
С.БУНТМАН – Нет, ну это нормальный повод для войны, кстати.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Мы не знаем, Александр Тверской принимал в этом участие, не принимал в этом участие, либо он пытался успокоить тверичей, но восстание началось – перебили всех татар, о чем тут же пошло сообщение в орду, и оттуда вышел достаточно большой карательный отряд, к которому примкнули московские князья, в частности Иван Калита, Иван Данилович, младший брат – он один из пятерых сыновей как раз Даниила Московского, но единственный, кто остался в это время в живых. И, в общем, и тверские летописи и московские мягко намекают, что фактически он стал руководителем этого отряда. Это дало ему повод расправиться с Тверью. Тверь была разграблена, а сам Александр Тверской бежал во Псков. И после этого Иван Калита получает ярлык на княжение и право сбора дани, которое с начала 14 века было передано в руки великого князя.
С.БУНТМАН – А, почему передано? Это было удобно для Орды?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Видимо, да, потому что не очень понятно, как это все совершалось на первых этапах, где-то первые 40 лет ордынского владычества, потому что у нас обычно говорят, что «баскачесские отряды» были. Но, что такое баскаки совершенно непонятно, потому что это спорадические какие-то сведения. Судя по всему, это было что-то вроде полицейский частей, которые позволяли наводить порядок на внутренних территориях. Причем, что интересно, те скупые сведения, которые мы имеем о баскаках, большинство состава этих отрядов – это были русские, хотя возглавлялись, как правило татарином.
С.БУНТМАН – Что, Карина, расстроилась?
К.ОРЛОВА – Нет, ничего удивительного. Игорь Николаевич, а вот вопрос, раз уж у нас про мифы: А много есть примеров создания прижизненных мифов вокруг московских князей?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Трудно сказать, потому что, как правило, мы имеем дело с какими-то легендами, которые существуют очень поздно. Скажем, Иван Калита. Все знают, что он Калита. Я первый раз встретил упоминание о том, что он Калита только в довольно позднем источнике 16-го века, где рассказывается о том, что одна дама, будучи на том свете, встретила его Ивана Калиту именно. И там рассказывается легенда, почему ему называют Калитой.
С.БУНТМАН – Может быть, он на том свете был прозван Калитой?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, может быть, хотя надо сказать, что эти прозвища – большая загадка. И Юрий Долгорукий, и Иван Калита – как это ни парадоксально прозвучит и то и другое прозвища – это прозвища библейские. НЕРАЗБ Долгорукий - Артаксеркс. И Калита – тоже прозвище библейское, оно встречается в Библии. Почему? Не знаю, это очень сложный вопрос, с этим разбираться и разбираться…
С.БУНТМАН – То есть калька делалась просто, русская калька с этих прозвищ.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Судя по всему, да.
С.БУНТМАН – Долгорукий – тут явно из греческого перевода.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да-да. Ну, вот, почему называют Калитой – там объясняется, что он якобы носил на поясе кошель, из которого раздавал милостыню. И тоже рассказывается история о том, как он раздает эту милостыню, и там попадается нищий, который был двурушником. Двурушник – это известная была профессия среди нищих – это тот, кто в толпе протягивал две руки и получал больше. Этот подошел – один раз получил милостыню, второй раз получил милостыню, третий раз…
С.БУНТМАН – Это уже четыре раза получается.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – На что уже Калита ему сказал: «Ну, у тебя несытые зенки», на что получил ответ: «Это у тебя несытые зенки. Хочешь и здесь хорошо пожить, и на том свете царствовать». Ну, достаточно любопытная такая легенда, хотя не очень ясен ее смысл. Вроде бы, как там дается разъяснения, что, действительно, да, действия его были вполне богоугодны. На самом деле Иван Калита, получив это право на сбор дани, он начинает достаточно активную деятельность. Хоть и написано потом уже будет, что на 40 лет установилась тишина в русской земле, и все говорят, что все, прекратились ордынские набеги, но Иван Калита совершал набеги на новгородскую землю, на Торжок. Надо сказать, достаточно серьезные набеги. Я понимаю, что это принципиальная разница, кто совершает набеги: татары или свои. Конечно, когда свои грабят - это приятнее.
С.БУНТМАН – Конечно, несомненно.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Во всяком случае достаточно своеобразная такая личность.
С.БУНТМАН – А татарских набегов, если их не было, потому что небось и так все было хорошо. Дань приходила регулярно. Иван делал все, что хотел.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Приблизительно половина татарских набегов была спровоцирована русскими князьями для выяснения своих каких-то политических вопросов. Хотя были набеги, так сказать, «полевых командиров», которые не очень подчинялись хану, судя по всему. А так, вообще, это надо было какие-то серьезные нарушения совершить, что пошел отряд большой из Орды.
К.ОРЛОВА – Только я вот не пойму, а мифы вокруг московских князей рождались, получается, из-за недостатка информации или намерено? Если намерено – с Невским тут понятный пример…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, он не совсем московский князь. Но его сыновья уже начинают княжить в Москве, сыновья и внуки. Что касается мифов, то, когда они записываются, это довольно поздние предания. И даже, скажем, наши представления о таком, безусловно, знаковом князе, как Дмитрий Иванович Донской, которого называли при жизни, вообще-то Дмитрий Иванович Московский. Донским называли другого князя. Донским называли его двоюродного брата Владимира Андреевича Серпуховского. Правда, Владимир Андреевич – у нас как-то об этом тоже забывают – ему, вообще-то принадлежала треть Москвы, и свои деньги он вкладывал и в строительство Кремля, и ему отдавался приоритет, скажем, в Куликовской битве. Хотя тут тоже хитрый вопрос. Дмитрий Донской считается у нас победителем. Если мы посмотрим источники – да, действительно, он собирает эти войска, он ведет их, хотя тут масса всяких легенд, которые возникли очень поздно, лет через сто после Куликовской битвы.
В частности, скажем, эта легенда, где он ходит к Сергию Радонежскому получать благословение. Если мы посмотрим, место встречи войск перед Куликовской битвой была назначена Коломна. Из Москвы до Коломны всего 103 километра по прямой, а Дмитрий Иванович идет в диаметрально противоположном направлении, он отправляется в Сергиев Посад – это 70 километров от Москвы по прямой, а потом из Сергиева Посада он идет в Коломну – это еще 140 километров, итого 210 километров по прямой. Вместо 103-х километров. Это притом, что Дмитрий Иванович очень торопится. Вряд ли это могло быть, тем более, что Дмитрий Иванович в это время отлучен от церкви и проклят митрополитом. То есть, судя по всему…
С.БУНТМАН – Ну, это через 100 лет, это совершенно другая эпоха, это Иван IIIуже.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, но эта легенда, которая вошла в наше обыденное историческое сознание.
С.БУНТМАН – Это такая, я бы сказал, жизнеутверждающая легенда, утверждающая жизнь преемственность, идеологическую основу…
К.ОРЛОВА – То есть намеренно созданная.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Намеренно созданная, причем, как на парадоксально, в пику Дмитрию Иванович, потому что, если мы почитаем сказание о Мамаевом побоище, откуда берутся такие сведения, Дмитрий Иванович не очень торопится на Куликово поле, если бы его не вдохновил Сергий Радонежский, который потом присылает ему еще и грамоту, уговаривающую его пойти на Куликово поле. Дмитрий Иванович не очень стремился.
С.БУНТМАН – Тут версия получается, совершенно другая: он едет в совершенно другую сторону, его останавливает Сергий и говорит: «Слушай, куда ты едешь-то, вообще? В совершенно другую сторону надо».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Мало того, если следовать «Сказанию о Мамаевом побоище» - у нас это, вообще, стараются не упоминать – когда была одержана победа, Владимир Андреевич Серпуховской или Владимир Андреевич Храбрый, или Донской велел искать победе победителя, потому что Дмитрия Ивановича потеряли, его долго ищут. И находят его – он лежит в рощице под срубленной березкой, отдыхает. И он спрашивает: «Кто победил?» Ему говорят, что наши – он помолился и поехал…
С.БУНТМАН – Я так и думал.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ясно дело, что такой образ, который вырастает из того образа, который был в ранних летописных известиях о Куликовской битве, он отличается от того, что было в этих летописных сказаниях.
С.БУНТМАН – А, зачем эту нужно было? Чтобы преемственность, чтобы на прямую линию выводить?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – С одно стороны, да, а с другой стороны, Дмитрий Иванович здесь явно дается в негативном ключе, и подчеркивается роль церкви как вдохновителя и организатора Куликовской сечи.
С.БУНТМАН – И как созидающей.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И как созидающей, потому что у Дмитрия Ивановича очень серьезный конфликт был с церковью. И до 1988 года его не канонизировала Русская православная церковь. Его канонизация началась только в 1988 году, потому что, действительно, там были очень серьезные противоречия между церковью и Дмитрием Ивановичем, но эта легенда, которая сложилась тогда, она трансформировалась, и он превращается в такого единоличного победителя…
С.БУНТМАН – В свою противоположность, получается.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. …в Куликовской битве, то есть отбираются те фрагменты этой легенды, которые, в общем-то работают на руку московским князьям. Это серьезный момент, потому что московские князья, их власть, их роль как объединителей русских земель, она легитимируется, он сакрализуется. Хотя надо сказать, что эта идея о том, что московские князья – объединители русских земель, Иван Калита – один из первых объединителей – это, конечно, так. С одной стороны он прикупает какие-то земли, какие-то выморочные земли попадают ему, что-то захватывает, но надо сказать, что, вообще-то русские князья в это время совсем не стремятся к объединению. Мало того, когда один из тверских князей вводит, судя по всему в свою титулатуру такое добавление как «Великий князь Владимирский и Всея Руси» – это сразу же отталкивает от него всех, и все эти потенциальные жертвы объединения начинают объединяться против тверского князя, а во главе этого объединения становится Москва, которая таких заявлений не делала, но зато воспользовалась ситуация и начала объединять русские земли.
С.БУНТМАН – По факту.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – По факту, да.
К.ОРЛОВА – Игорь Николаевич, а что такое, вообще, исторический миф, как его отличить от намеренного искажения действительности? Ну, как бы миф – это что-то такое сложилось случайно или как? Или это и есть намеренное…
С.БУНТМАН – Нет, скажем, это совокупность разных намерений…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, совершенно верно, потому что, конечно, как я себе представляю, когда миф начинает формироваться, он формируется с определенной целью. Это не совсем обязательно декларируется, но постепенно вводится в общественное сознание. То есть здесь мы сталкиваемся с тем, что называется пропагандой.
К.ОРЛОВА – Вот. Я про это и хотела спросить: Миф это и есть пропаганда?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – В какой-то степени – да. Потому что это манипуляция общественным сознанием при помощи образов и символом. То есть эти образы сакрализуются, эти образы подаются как единственно возможные. Кто-то из великих историков написал, что, конечно, борьба с мифами – это совершенно безнадежное дело, потому что на смену одному мифу приходит другой миф. Это, знаете, как в сказке о драконе: победитель дракона в конечном итоге сам становится драконом. Это, к сожалению, так, но без этого, наверное, невозможно, потому что в массовом сознании, вообще, присутствует масса мифов. Эти мифы далеко не всегда носят какой-то негативный характер…
К.ОРЛОВА – Просто я к тому, что слово «миф» не несет в себе никаких особенных негативных…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Нет, не несет.
К.ОРЛОВА – А вот пропаганда – несет. И поэтому, когда говорят: развенчаем такой-то миф, наверное, думается: ну зачем? Пусть будет. А вот я просто очень волнуюсь, как войдет в историю весь этот период, который сейчас происходит. Это будет миф?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это тоже будет миф, конечно, будет какой-то миф. Но есть мифы, так сказать, откровенные. Ну, скажем, события августа 91-го года я могу подать как такой, религиозный миф, что на день преображения Господня распалась Великая империя, и продолжалось все три дня и три было жертвы, и с одной стороны было три человека, и с другой стороны было 7 человек… Да, я буду создавать вот такой миф – это вполне определенная, целенаправленная трактовка этих событий. Как историк, я пытаюсь разобраться в этих вопросах, пытаюсь выяснить, как было на самом деле. Но должен вам сказать, что подавляющее большинство населения – его мало волнует, как это было на самом деле. Людям удобно жить в каком-то мифе, потому что это связано с самоидентификацией.
Ну, скажем, есть более мягкое определение, есть такой французский историк Пьер Нора, который когда-то создал теорию мест памяти, очень популярная, кстати, за рубежом теория, хотя у нас она не очень популярна, мягко говоря. Во всяком случае на международной конференции, которая проходила, если не ошибаюсь в 1999 году в Канаде в университете Лаваля, куда приехал Пьер Нора, я был единственным представителем от российских историков. Там были из Америки, из Англии, из Германии, из Африки, откуда угодно, только не из России. Потому что как раз до этого, накануне этой конференции вышла книжка, единственная книжка Пьера Нора, которая тогда была переведена на русский язык, а точнее сказать, предисловие послесловия к 8-томной «Франция-память» под редакцией Пьера Нора.
Пьер Нора говорит, что есть места памяти, которыми отмечаются какие-то события, потом они становятся местами памяти, за которые цепляется наша историческая память. Надо сказать, что термин не новый, он взят из трактатов по искусству памяти. Это трактаты античные и средневековые, которые позволяли запоминать большие объемы информации. Есть даже такая очень солидная монография Френсис Йейтс – она занималась Джордано Бруно. Джордано Бруно невозможно понять без трактата о местах памяти…
С.БУНТМАН – Да, совершенно верно. И, кстати, у нас выходила эта книжка потрясающая.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Вышло две книжки. И «Джордано Бруно», Френсис Йейтс, и «Искусство памяти», которую, я не знаю, кто прочитал от начала и до конца, потому что книжка очень своеобразная, и дорогая.
Но места памяти – это очень удобная вещь, это те ориентиры, это те реперные точки, за которые цепляется наша историческая память – они выстраивается в определенном направлении. Правда, я узнал об этой теории в несколько ином свете от одного из этих друзей. Он в шутку сказал, что историки – они как собачки: первая собачка, которая зашла в лес, она ходит и помечает деревья, а все остальные будут помечать те же самые.
С.БУНТМАН – Но все-таки на самом деле должно быть… Ведь мы же входим, когда создается миф… самый плохой или даже самый хороший миф – он начинает входит и существовать в каком-то поле других событий. Они начинают ему противоречить.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно.
С.БУНТМАН – Мы тут же, когда миф такой о Дмитрии Донском – вот миф мифыч, который создается, он входит в противоречие, чему угодно: с эпизодом с Тохтамышем он входит, с сожжением Москвы.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Мало того, под этот миф начинают тогда подверстывать и все то, что нам известно. Если появляется информация о том, что Дмитрий Иванович бежал из Москвы, когда подошел Тохтамыш. Почему? Он пошел собирать войска. Или: у него не было сил. Если мы почитаем летописи, летописец это мыслит совершенно по-другому, он говорит, что когда Тохтамыш пошел, - который, надо сказать, поздравил Дмитрия Ивановича с победой на Куликовом поле. А Дмитрий Иванович поздравил Тохтамыша с победой над общим врагом, - когда Тохамышпошел, то узнав, что сам царь на него идет - ну, это не князь какой-то а Мамай, который против Великого князя пошел, как пишет летописец, - а сам царь пошел. «Он не посмел поднять руки на царя и бежал». Кстати сказать, сопротивление Тохтамышу оказывал только Владимир Серпуховской.
С.БУНТМАН – Ну, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, конечно, это приходит в противоречие с таким мифом, и тогда надо как-то объяснять, пусть не очень даже ловко какие-то другие события, которые в этот миф не вписываются.
С.БУНТМАН – Это всегда ведь задача историка – отступить несколько на какие-то исходные позиции и выстраивать из существующих реально вещей, нет?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Я думаю, что есть большие две разницы, как говорят в Одессе: есть историческая наука, которая пытается выяснить какие-то реальные события и мотивацию этих людей, и есть историческая память народа. Это разные вещи. Историки могут только чуть-чуть скорректировать эту историческую память и не больше. Эта историческая память закладывается школьными учебниками, она закладывается детскими книжками. Я не скажу, что это плохо. Понимаете, у каждого народа есть своя историческая память. Нас мало волнует, какой была реальноЖанна д’Арк: была она колдуньей, не была она колдуньей.Жанна д’Арк– героиня французского народа. Все! Это символ.
С.БУНТМАН – Но это же не значит, что ей не надо заниматься, смотреть, читать допросы, читать первые о ней упоминания.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно. Историки занимаются, и слава богу.
С.БУНТМАН – И это должно быть, потому что к этому можно в каждую секунду обратиться, если хочешь.
К.ОРЛОВА – А есть примеры, когда удалось развенчать какие-то мифы исторической памяти народа. Я просто знаю одного российского историка, он пишет много книг о развенчании мифов.
С.БУНТМАН – Это кто такой историк?
К.ОРЛОВА – Он сам себя называет историком.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Если он сам себя называет историком – это его право.
К.ОРЛОВА – Самопровозглашенный историк, да, он же культуролог, судя по всему.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Есть, в принципе. Когда, скажем, происходит с 1956 года и дальше развенчание мифа о великом вожде и учителе – да, конечно, мы получаем колоссальное количество информации, которая приходит в противоречие с тем мифом, который сложился, начиная с середины 30-х годов, и просуществовал он до сих пор.
К.ОРЛОВА – Подождите, а культ личности – это миф?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно.
С.БУНТМАН – Нет. Не культ личности миф, а миф о Сталине – это культ личности.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Совершенно верно, это основа культа личности. Миф о Сталине как о единственном организаторе, вдохновителе побед, о том, что только благодаря ему все происходило. Делали все люди, но приписывалось это все одному человеку. То есть все достижения – одному человеку, а все негативные черты…
К.ОРЛОВА – Но что-то не удалось развенчать этот миф.
С.БУНТМАН – Не прошло и… как это, как Терминатор Т-1000, новая модель – вот он собрался из этих капелек металла, он собрался в совершенно другое…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Просто эти мифы – они продолжают существовать, понимаете.
К.ОРЛОВА – «Эффективный менеджер» мой любимый.
С.БУНТМАН – Под другим названием.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Мифы древней Греции – они существуют и по сей день. В них, может быть, в меньшей степени верят, но они продолжают существовать, они продолжают работать.
С.БУНТМАН – Да, в этом свойство мифов. Мы завершаем, кстати говоря. Мифы и история должна существовать - я бы повторил - должна существовать наряду и с мифами и с исторической памятью для того, чтобы можно было, как к прибору прильнуть на какое-то время и снова подумать…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – С одной стороны, и с другой стороны еще одна очень важная вещь: в гражданском обществе историческая наука должна выполнять очень важную функцию, она должна препятствовать манипуляции общественным сознанием при помощи этих мифов.
С.БУНТМАН – Да, как бы редко к ней ни прибегали, она должна существовать как честная наука.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – А люди должны понимать, что ими манипулируют.
С.БУНТМАН – Игорь Данилевский. А мы завершаем программу «Дилетанты»
К.ОРЛОВА – До свидания!
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Всего доброго!