Памятники и политическая конъюнктура - Даниил Дондурей - Дилетанты - 2014-09-11
К.ОРЛОВА – Добрый вечер, это программа «Дилетанты», совместный проект журнала «Дилетант» и радиостанции "Эхо Москвы". Радиостанцию "Эхо Москвы" здесь представляю я, Карина Орлова и Всеволод Бойко.
В.БОЙКО – Добрый вечер!
К.ОРЛОВА – А журнал «Дилетант» представляет здесь журнал «Дилетант». И наша сегодняшняя тема посвящена памятникам и политической конъюнктуре и взаимосвязи между памятниками и политикой. А отталкиваемся мы от статьи в новом номере журнала «Дилетант», большая его часть посвящена Москве и, в том числе, в этом большом разделе есть статься Татьяны Бирюковой об обелиске, который появился в Александровском саду, был установлен в 1913 году в честь 300-летия Романовых.
В.БОЙКО – И еще раз был установлен совсем недавно.
К.ОРЛОВА – Да, он был изменен в советское время слегка. А в 2013 году уже к 400-летию…
В.БОЙКО – Но он еще ездил по Москве, этот обелиск в разные места.
К.ОРЛОВА – Да, в общем, 4 ноября, в этот новый праздник, новейший, который называется День народного единства – он какой-то приобрел оттенок – короче говоря, 4 ноября прошлого года он был открыт снова видоизмененный и сейчас вы его можете увидеть в Александровском саду. Честно говоря, меня ужасает он.
В.БОЙКО – Ну, и, собственно, как изначально это было в 1911, здесь имена представителей дома Романовых. Я совсем недавно был в Александровском саду с кем-то из друзей, не москвичей, и я не знал, что это такое – мне пришлось лезть в Википедию.
К.ОРЛОВА – А посмотреть? Там же написано.
В.БОЙКО – Да, но я еще тогда не видел нового номера журнала «Дилетант», чтобы из статьи Татьяны Бирюковой подробно узнать, как этот памятник волею властей и в связи с различными веяниями политической конъюнктуры передвигался.
К.ОРЛОВА – Дело не в том, что он передвигался, дело в том, что там в советское время к представителям рода Романовых вдруг добавились имена, например, Маркса, Энгельса, Кампанеллы, несколько таких, видных мыслителей того времени. Ну, вот, Даниил Борисович, вы-то видели этот обелиск новый?
Д.ДОНДУРЕЙ – Я его, наверное, проходил, но сейчас у меня нет такой ассоциации, что я его знаю, потому что я давно уже отметил вот такую городскую эклектику, которая чрезмерна и которая имеет отношение к теме нашего сегодняшнего обсуждения. Потому что, хотя архитектуру, памятники называют «застывшей музыкой» по Шиллингу, на самом деле это овеществленная политика всегда, это всегда. То есть какие-то предметы, которые должны закреплять представление политической власти о сущем.
К.ОРЛОВА – Я только на секундочку – мы забыли представить сегодняшнего гостя. У нас, конечно, в студии Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусства кино». Даниил Борисович, простите, но, поскольку мы провели с вами несколько минут до эфира, показалось, что уже можно и так. Так вот… да…
Д.ДОНДУРЕЙ – Так вот, мне кажется, что, когда говорят о памятниках, архитектуре, безусловно, невозможно оставаться только в пространстве, скажем, культуры, градостроительства, городских поселений и так далее. Это всегда политика. Это всегда очень серьезное представление власть имущих о том, как должны конструироваться смыслы вверенного этой власти населения – это очень важно. Это было и в Древнем Риме и Месопотамии, и во всех временах последующих, и сегодня. Это всегда так, потому что это прекрасное понимание властью, что это работа с большим временем, то есть не только ты каким-то образом относишься к создаваемым произведениям искусства, которые могут перемещаться. Да, сегодня ты Микеланджело – создал Давида; или какая-то станковая живопись более позднего времени – ты передвинул. Музеи, частные коллекции, книжки и так далее. А это остается на больше время, пока какой-то властитель не начнет уничтожать.
В.БОЙКО – А остается ли – как раз и хочется задать вопрос в связи с этим?
К.ОРЛОВА – Такой у нас вопрос с Севой родился: Кто чаще уничтожает, сносит памятники: государственники или революционеры?
Д.ДОНДУРЕЙ – Я думаю, те и другие, потому что те, кто находится у власти хотят каким-то образом закрепить те культурные модели и исторические, структурные, социальные, которые они представляют – закрепить; построить имперский город, поставить памятники императорам, хотят императоры и все, кто рядом находится. А революционеры, которые приходят, они собираются эти самые памятники за каким-нибудь, может быть, исключением уничтожить и поставить свои собственные, если они пришли с другими культурными моделями, как, например, пришла советская власть. Она пришла с другими картинами мира, с другой философией, с другим пониманием. В принципе, это бывает очень часто. То же самое было с Французской революцией и со многими другими. И те и другие понимают, что через памятники они иначе рубрицируют реальность, они предлагают людям другие символы и через памятники их фиксируют.
В.БОЙКО – То есть это буквально слова из гимна Интернационала: «Мы тот, мы старый мир разрушим, мы свой, мы новый мир построим…» и буквально сразу начинается строительство этого мира. То есть от разрушения к постройке переходят за 10 лет буквально.
Д.ДОНДУРЕЙ – Это, конечно, так, но бывают более сложные ситуации, например, нынешняя российская. Если вы помните, то российских гимн, российский флаг – это все представления о разных производных нынешней культурной модели. Мы, как бы наследники империи, мы наследники СССР, мы наследники рыночного какого нового типа цивилизации и так далее. Где мы сегодня?
В.БОЙКО – На самом деле все эти государственные символы производят впечатление какой-то гибридной квазикультуры, то есть музыка советская, слова михалковские, но при этом слишком другие. То же самое, по-моему, и с памятниками тоже происходит.
Д.ДОНДУРЕЙ – Я не знаю. Это ведь трудно сказать, что какие-то значимые памятники… вы помните последние 20 лет их довольно много ставится, потому что не может ни одна мощная система не ставить такие специальные идолы символические, на которые потом она будет через эти идолы рубрицировать – ну, вот мне нравится это слово – происходящее, реальность. Но мы же прекрасно понимаем этот язык. Ну, например, практически после того, как кардинально - я все время задавал этот вопрос – кардинально была изменена в 92-93 году система жизни в стране, две вещи не были сделаны. Во-первых, население не снабдили рыночным мышлением, никто не хотел этого делать. Советская система не была дискредитирована, как всегда при таких мощных… Вы же ведь Конституцию не меняли? У нас сегодня та же самая Конституция с рыночным сознанием, с частной собственностью, с открытостью, свободой, открытыми границами, информацией, передвижением людей и так далее. А культурные модели за этим не стоят. Это очень важно.
И никто 20 лет, особенно после 94-го года, когда появилось частное телевидение так называемое, рекламы появились, люди сами за свои деньги стали собой манипулировать, этого не произошло. Это же очень интересные вещи. И до сих пор это не рефлексируется. Как может развиваться страна, где люди живут в разном времени? Это очень интересная ситуация. Люди живут, кто в 14-ом, кто при Брежневе, кто при раннем Ельцине, кто немножко при Сталине, и вот это пребывание в разных временах сохранилось, и оно является одним из, я думаю, фундаментальных задач изготовителей смыслов в последние 20 лет.
К.ОРЛОВА – Даниил Борисович, а каких памятников не хватает, какие нужно было возвести в последние 20 лет?
Д.ДОНДУРЕЙ – Дело даже не в том, что какие-то нужно было или нет. Здесь важна определенная философия: что такое памятники, что такое архитектура. Вот вы гордитесь московской архитектурой?
К.ОРЛОВА – Ну, смотря какой.
Д.ДОНДУРЕЙ – Смотря какой. То есть вы думаете, что все-таки есть же какие-то замечательные здания, построенные.
К.ОРЛОВА – Ну, конечно.
Д.ДОНДУРЕЙ – Это вот вопрос. Когда я приезжаю откуда-нибудь, особенно из великих городов или, например, из выдающейся в архитектурном смысле Голландии, у меня нет чувства гордости за то движение из Шереметьево или Домодедово, которое я осуществляю.
К.ОРЛОВА – Да, это безусловно.
Д.ДОНДУРЕЙ – Вот этого нет. Этого чувства гордости за этот великий город, где 15 миллионов есть и пьет. Ну, 12 по прописке и еще 3 без регистрации. Это же крупнейший мегаполис Европы; хочется, чтобы он был красивым. Вот, когда приезжаете в Санкт-Петербург, например, уже на Октябрьской площади у вас же возникает чувство гордости, правда? Ну, здорово, это здорово! У меня – возникает. Я профессиональный искусствовед – у меня возникает. И я знаю, что вот этот центр Санкт-Петербурга в эстетическом, в любом другом… Я горжусь этими НЕРАЗБ дверями, зданиями, тем, как нарисовано это все. Это же сделано русскими людьми, русскими инженерами, архитекторами. Здорово! Но сделано это всего за 55 лет в сущности, потому что до этого это были там… дворцы. Все это произошло после отмены рабства, то есть где-то между 1861 и примерно 1915-1916, когда уже от отсутствия денег перестали строить. За 55 лет нам построили город с изумительными памятники. Это что? Санкт-Петербург – это свидетельство свободы, которая была 50 лет, и это здорово. Значит, здесь что-то с этим трудно, раз мало таких мест.
Я сегодня готовясь, распечатал список утраченных памятников архитектуры. Здесь 200 всего названий, и это малая часть, только в Москве, естественно. Шедевры. Значит нет какого-то понятия о политической власти у профессионального сообщества, сопричастности к этому. Нет. Отношения власти с элитами, тем боле с отсутствующим гражданским обществом, что нужно было сохранять – этого нет. Кто-нибудь мог ли противостоять Юрию Михайловичу Лужкову? Это нет. Кто-то может противостоять нынешнему мэру и стоящим за ним силам? Это нет, ничего этого нет. Можно купить что-то, вместо. Уничтожить что-то. Как бы реставрировать притом, что мы разучились это делать. Люди не понимают, что такой новодел.
Потому что памятники – это ведь соединение всего и вся, это соединение устройства жизни в этой стране, российской системы жизни, ее правил, ее принципов, того, кто принимает решение. Это масса всего. Это, естественно, эстетика. Это наличие талантов – существуют они или эмигрировали, или уехали, или бояться, или строя для богатых людей Подмосковье. У нас строится сотни тысяч домов, ну и так далее. Это спрессованная цивилизация и культура – и памятники и архитектура, естественно. Думаем ли мы об этом? Нет. У нас уже про кино-то нет передач, а вы говорите про архитектуру. У нас ни про что нет!
В.БОЙКО – Вы, что называется работаете широкими мазками сейчас.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да, а чего же еще? Вам хотелось, чтобы я конкретные имена, явки, пароли?
В.БОЙКО – Нет-нет, вовсе не об этом. Я о другом. Несколько примеров конкретных памятников хочется привести, услышать ваше мнение о них.
Д.ДОНДУРЕЙ – Давайте.
В.БОЙКО – Поскольку вы профессиональный искусствовед, не могу отказать себе в удовольствии надавить на мозоль под названием Петр Первый. Ну, ведь, чем не символ? Вопрос в том, как этот символ исполнен – это отдельная тема для разговора и тема другая. Но уж тот-то, мне кажется, и смыслов множество и подтекстов множество и множеству уж имперских амбиций и движение в сторону Европы и прочего. Другое дело, что актуален ли он сейчас?
К.ОРЛОВА – Он просто эстетически еще…
Д.ДОНДУРЕЙ – Вот серьезное такое замечание… Вы знаете, была большая война, когда это все ставилось. Она была очень большая. Вы прекрасно понимаете, что ни в Москве, ни в каком другом месте, в сущности, профессиональное сообщество практически не может противостоять власть имущим, тем, кто… Вы же знаете, у нас культура по понятиям, да? Есть такое чудесное слово, которое мне ужасно нравится - «договорились», «договоримся». Где-то договорились.
В.БОЙКО – Порешаем – есть такое.
Д.ДОНДУРЕЙ – «Порешаем», да. Это все и этого сложнейшего и чудесного «русского мира», который сейчас становится важнейшим. Где-то порешали, договорились какой должен быть величины, что там находится рядом. Сколько лет строили новое здание Третьяковской галереи, восторженное здание, которое просто шедевр архитектуры – шедевр, естественно в кавычках. И, как можно гордость нашей страны – Третьяковская галерея. Кто это делал? Когда молодой предприниматель – господи, жену Лужкова – как ее?
К.ОРЛОВА – Батурина.
Д.ДОНДУРЕЙ – Батурина пригласила Фостера и так далее. Там тоже начались какие-то войны. Будет ли профессиональное сообщество впускать этого Фостера, что он там, какие свои яйца начнет строить нам на священной земле Москвы ратной, защищенной, обагренной и так далее. Это ведь все серьезные драматичные проблемы, связанные с тем, что такое памятник.
В.БОЙКО – С вашей точки зрения Петр Первый – это символ или это урод на теле Москвы по типы ТЭЦ № (многоточие)?
Д.ДОНДУРЕЙ – Здесь, в чем драма – в том, что он, конечно, символ своего времени, но стоять будет долго. Когда будет время уже другое, и другие представления о прекрасном и в этом-то и есть драма памятников – в том, что они предназначены на столетия, и непонятно, что с ними делать: сносить их, не замечать, поставить рядом дом, чтобы он их убил?
В.БОЙКО – Получается, что строят, чтобы символизировать одно, а символизируют в итоге другое.
Д.ДОНДУРЕЙ – Согласен, так очень часто.
К.ОРЛОВА – Я хотела бы напомнить, что в истории с Петром - там же не было этого: договорились, не договорились. Это же был памятник, который Зураб Церетели подарил США, но они от него отказались, и он его спешно переделал. Это же так и есть. Что, нет разве? Я просто несколько раз поднимала эту тему – ну, это вроде бы так и было, хотя он отрицает…
Д.ДОНДУРЕЙ – Да-да, нет, с точки зрения, может быть, истории вопроса что-то такое было, но, что нам США? Что нам, в конце концов, деньги? И Зураб Константинович человек не бедный, и город Москва с Лужковым не бедные. Вот сейчас говорят на 200 миллиардов рубликов у них дефицит – ничего. И так далее. То есть здесь проблема не в деньгах, не в том, что в те минуты, когда он ставился мы еще так не ненавидели Америку, как сегодня, то есть это не было бы специальным жестом того, что поставишь этот памятник и все равно, что ты открыл четыреста макдональдсов – это же не так. Это все более сложная история. Но правитель всегда думает, что его детище и его деяния вечны – это очень важно, любой правитель.
К.ОРЛОВА – Даниил Борисович, была дискуссия по поводу сноса этого Петра.
Д.ДОНДУРЕЙ – Решили этого не делать.
К.ОРЛОВА – Решили этого не делать, потому что, кстати, дорого, насколько я поняла, все-таки – такая версия озвучивалась, нет? А вот вы, как считаете, нужно было снести его как символ этот лужковской этой безвкусицы.
Д.ДОНДУРЕЙ – Тоже нет. Во-первых, никто не отказывается от лужковской безвкусицы, никто не отказывается. Я не видел, чтобы у нас отказывались от безвкусицы. У нас все эти дома с башенками, они квази… ну, вы знаете эти лужковские башенки – они все стоят, и все, что он делал – все стоит. Сегодня немножечко делает это более современным, более проевропейским. Собянин, Капков и вся эта новая команда – они хотят сделать вид, что у нас немножко Стокгольм, Амстердам, особенно в дни города. Масса креатива и прочее. Но никто не отказывается. Мне кажется, это принцип современного понимания политической властью, что надо делать, как расставлять эти символы для людей, чтобы они это понимали и делали. Но здесь масса других есть интересных моментов, например, у нас ставится много маленьких памятников как раньше: всегда это были Дзержинского, Ленина и так далее, а вот памятники такие, как Бродскому… ну, да, продолжим…
В.БОЙКО – Мы после новостей поговорим о памятниках больших и маленьких. Напоминаю, что это программа «Дилетанты» совместно с журналом «Дилетант». У нас в гостях Даниил Дондурей, киновед, главный редактор журнала «Искусство кино», искусствовед. Мы вернемся буквально через пять минут.
НОВОСТИ
К.ОРЛОВА – Мы продолжаем программу «Дилетанты». Сегодня она посвящена памятникам и политической конъюнктуре. И вот мы бы хотели всем объявить голосование. Вопрос у нас такой: Нужно ли сносить памятники при изменении политической конъюнктуры? Если вы считаете, что да, нужно их сносить, звоните по номеру: 660 06 64, если нет, не нужно: 660 06 65. Мы запускаем голосование.
В.БОЙКО – У нас еще есть телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Сюда тоже пишите sms, наши постоянные слушатели, которые помнят наш номер наизусть, уже нам пишут. Я хочу у нашего гостя Даниила Дондурея спросить: нужно ли сносить все-таки памятники?
Д.ДОНДУРЕЙ – Это всегда в каждом случае невероятно сложная история, которая требует массовый общественных дискуссий, чего у нас почти не делается. Ну, например, после 20-го съезда, вы знаете, через несколько лет стали сносить памятники Сталину, и даже Сталина вынесли из мавзолея, как вы помните – это произошло. Люди, таким образом, и власть – они были в консенсусе определенном… Нет, ну, конечно, власть. Люди – то, что скажут власти и элиты и они так себя ведут. Решили, что тиран – сейчас это даже трудно сказать это слово «тиран» про Сталина – он не должен быть в том количестве, в котором он на всей территории, этих десятков миллионов квадратных километров. А Ленина оставили. А Ленин тиран, тиран ли Ленин – очень серьезный вопрос. Видимо, тиран, и, видимо тот строй и ту систему, и ту модель, которая под его началом была создана – она каким-то образом последующей революцией отрицается, но ей памятники у каждого стоят – я не знаю – губернаторского дома, какой-то местной думы, госсовета и там эти влюбленные, начальники, парады, пионеры.
Мы же с вами договорились – это символический мир, это мир, который рубрицирует жизнь и смыслы, смысли и тем более смыслы этой жизни. Значит, Ленин жив, он до сих пор жив. Считается, что должны умереть много поколений, чтобы уже вообще не помнили, кто что, но вряд ли это будет происходить - Ленин-то жив, правильно? – и это не ставится под сомнение. А какие-то тираны, например, ставятся в какие-то минуты… ну, например, тот же Дзержинский. Мы знаем, что такое Дзержинский, сколько крови на его руках, какими домами беспризорников он по поручению партии не занимался, и элиты российские и власть обсуждают постоянно эту тему: восстановление доминанты чудесной площади и так далее. Никто же не решился поставить памятник жертвам ГУЛАГа – их там больше 22-х миллионов.
К.ОРЛОВА – А сейчас-то почему его не могут поставить?
Д.ДОНДУРЕЙ – Потому что культурная модель, которая задается политической страны не предполагает того, чтобы снимались сериалы про ГУЛАГ, фильмы на эту тему, герои какие-то находились, заказывали сценаристам. Лучше мы про Петра Первого, Екатерину Вторую, про кого-нибудь еще поснимаем фильмы. Про Сталин, Берию очень много. То есть чтобы у людей не было внятного консолидированного общенационального отношения: мы отторгаем этот тип поведения, сознания, культурной модели.
В.БОЙКО – Смотрите, про Ленина. Если возвращаться к вопросу о сносе – у нас, я напоминаю, голосование идет – так может, и не сносить? Пройдет еще 25 лет, вырастет поколение людей, которое, вообще, может быть, не будут некоторые знать, кто это такой.
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, а как вы можете представить себе…
В.БОЙКО – И он будет для них просто символом прошлого, и, возможно, страшного прошлого. Может, он таким и должен остаться?
Д.ДОНДУРЕЙ – Вы думаете, что люди ставят памятники на протяжении этих тысяч лет символам чудовищной жизни? Вы думаете, что ставят тиранам, проигравшим битвы полководцам, отвратительным убийцам? Мне кажется, нет. Они ставят тем, кем они хотят гордиться, кого они хотят, чтобы знали их дети, кто должен оставаться в учебниках истории. Мне кажется это так.
В.БОЙКО – Мы с Кариной вспомнили один пример: Берлинская стена. Снесена не полностью. Памятник «холодной войны», памятник разделения одного народа волею государств, но памятник, который существует, по крайней мере, фрагменты его существуют пусть и оскверненные, с точки зрения того режима, которым устанавливалась эта стена. Более того, мы имеем совершенно жуткий и практический объект в качестве символического.
К.ОРЛОВА – Может быть, он символизирует как раз падение?
Д.ДОНДУРЕЙ – Я думаю, он рассказывает о том, что в этом месте происходило нечто важное для крупнейшего народа Европы. И, если вы там были, вы видели – и музей стены там есть – очень важно. И там очень небольшая часть с этими чудесными поцелуями Брежнева с Хонеккером, что является для любого постмодерниста ну просто выдающимся художественным высказыванием. Это другие совершенно задачи. Эти стены не воспроизведены в каждом немецком городе. Люди туда не ходят поклоняться, не принимают там молодых людей в виде замужества-женитьбы. Вот этого гигантского символического акционирования в Германии не происходит, а здесь это все происходит.
В.БОЙКО – Мне кажется, что вы несколько демонизируете памятники Ленину, потому что вот я сам из небольшого провинциального города Саратова…
Д.ДОНДУРЕЙ – И вы ради, что у вас есть памятник.
В.БОЙКО – Я хочу сказать, что там живет порядка 900 тысяч человек и молодые не ходят фотографироваться к Ленину, хотя он стоит на центральной площади города. Рядом с Лениным катаются на скейтбордах и люди просто встречаются – есть такое выражение – «под пальцем».
Д.ДОНДУРЕЙ – А, что же он выражает, этот памятник Ленину, как на ваш взгляд?
В.БОЙКО – Я думаю, что это наследие определенной эпохи, которая прошла, и сноси его не сноси – ничего не изменится, понимаете, в чем дело? Ну, конечно, если его сейчас решат снести – выйдут коммунисты, поднимут вой, их разгонят экскаваторами, памятник снесут и все через в Саратове об этом забудут, потому что фотографироваться уже все ходят к новому памятнику…
К.ОРЛОВА – К какому, кстати?
В.БОЙКО – У нас есть памятник на набережной, по-моему, называется «Влюбленные сердца» - специально для молодых поставили. Они там ленточки привязывают. Красивый вид на Волгу, ротонда.
Д.ДОНДУРЕЙ – Вы знаете, так не бывает, чтобы такие памятники, которые олицетворяют огромные зоны, исторические периоды нашей жизни, вот они просто так превращались – я использую это слово – в некоторых истуканов.
В.БОЙКО – Да, вы очень правильно сейчас одним словом выразили мою мысль.
Д.ДОНДУРЕЙ – Но это неверно! Памятники не для этого. Памятники – это какие-то специальные художественные произведения.Вы считаете в Саратове достаточно художественное произведение – памятник Ленину?
В.БОЙКО – Я считаю, что он настолько же художественен как пензенский, волгоградский, челябинский.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да, то есть это вне искусства, согласитесь?
В.БОЙКО – Да, совершенно согласен.
Д.ДОНДУРЕЙ – Зачем? У нас другие принципы жизни, мы по другому… или, может быть, у нас – и это очень важный разговор про Ленина – те же самые или частично те же самые? Или у нас Ленин еще жив и живее всех живых, или мы еще вернемся, или, или, или… Это же все серьезно. Памятник показывает ориентиры культурной модели огромного количества людей. И власть и элиты – гражданское общество, как вы понимаете, у нас в зачатке – они очень серьезно соглашаются на это или не соглашаются, если они пофигисты, что очень важно для современной российской реальности. Ну, какая разница? Лучше пойдем куда-нибудь… Это серьезные вещи.
К.ОРЛОВА – Самое ужасно, знаете, что мне пришло в голову? Что ровно так, как Ленин стоит в каждом городе как истукан, но правда в более приличном виде, так же и во всех маленьких городах и вокруг них стоят разрушенные, абсолютно разрушенные церкви.
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, церкви хоть еще какие-то есть…
К.ОРЛОВА – Там есть, но такое количество вообще разрушенных…
Д.ДОНДУРЕЙ – Безусловно. Вы же знаете, что советское государство не ставило своей задачей церкви реставрировать. У нее были другие цели. Но прошло 20 лет, и притом, что в Москве собираются поставить 400 храмов…
К.ОРЛОВА – 200.
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, уже 400. Маловато, да.
В.БОЙКО – Кстати, интересно, кто отвечает за этот проект.
Д.ДОНДУРЕЙ – Я думаю, что мэрия.
К.ОРЛОВА – Нет, это собянинский проект.
В.БОЙКО – Одни из кураторов это проекта, насколько я знаю, является господин Лесин.
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, наверное. Это же все очень важно, потому что… Ну, например, давайте с другой немножко стороны: Кому ставят памятники? Это государям, царям. Это военным и писателям.
К.ОРЛОВА – Ну, или деятелям культуры.
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, писателям. Остальным – мало. Семь из десяти – писатели. Потому что ставят в эпоху гуттенберговой галактики. Сейчас уже этого нет. Вы прекрасно понимаете, что сегодня писатели, о которых знал бы народ, таких писателей вообще нет. Тиражи у нескольких людей – детективщиков или еще кого-то. Но ведь те произведения, которые останутся в истории…
В.БОЙКО – Хрестоматийных, что называется…
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, да. После этой самой революции нашей 91-93 года, скажем, писатели – эта галактика кончилась. Сейчас другая эра, другая художественная культура, в основном телевизионная… Мы что, будем ставить…
К.ОРЛОВА – Дмитрию Киселеву я предлагаю памятник.
В.БОЙКО – Я предлагаю Ивану Урганту поставить.
Д.ДОНДУРЕЙ – Вот. Можете себе представить? Это смеетесь, потому что…
В.БОЙКО – Нет, я считаю, лучше Ивану Урганту, чем Дмитрию Киселеву, на полном серьезе!
Д.ДОНДУРЕЙ – Да, ну, наверное. Огромная общенациональная дискуссия. Военных мы не знаем, кроме Стрелкова и еще кого-то.
К.ОРЛОВА – Вот, кстати!
В.БОЙКО – Вот это отличный вопрос: Кого после нашей, так сказать, эпохи…
К.ОРЛОВА – Войны с Украиной?
В.БОЙКО – Нет, вообще. Кого отольют в бронзе?
Д.ДОНДУРЕЙ – Кого? Кого?
К.ОРЛОВА – Ну, по крайней мере, слова Дмитрия Медведева, они и так уже отливаются, правда, в граните.
В.БОЙКО – Нет, серьезно, давайте серьезно!
Д.ДОНДУРЕЙ – Военных никто не знает, кроме министров обороны.
К.ОРЛОВА – Если ничего не изменится, то, к сожалению, могут отлить в бронзе того же Стрелкова.
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, ну, все-таки не до такой степени. Я как бы пошутил. Но все-таки военных не знают, писателей нет.
К.ОРЛОВА – Страшно сказать… А мне пришла в голову одна фамилия, но вам не понравится.
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, лучше не надо! И это серьезные вещи. Вот смотрите, прошло 20 лет. Памятники только старым литераторам, бардам, то есть- ну, не знаю – Бродскому, Окуджаве, Никулину, ну каким-то деятелям культуры…
В.БОЙКО – Михалкову недавно открыли…
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, да, открыли. Еще и потому, что его дети очень тоже знаменитые люди…
В.БОЙКО – Ну, он все-таки… давайте скажем, что он автор гимна, автор «Дяди Степы»…
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, да.
К.ОРЛОВА – А Никита Сергеевич удостоится памятника?
Д.ДОНДУРЕЙ – Не знаю. Он жив и пусть живет. Да, я не знаю. Время всегда пересматривает свои…. То есть очень трудно себе представить, чтобы дважды Героям Социалистического Труда, вот кто-то сегодня…, какому-нибудь председателю союза Маркову ставили памятник. Вы даже не знаете, кто это такой, и вам знать про это не надо. И это смешно, но на самом деле это все очень важно. Памятник Энгельсу стоит? Стоит!
К.ОРЛОВА – Стоит.
Д.ДОНДУРЕЙ – Марксу – напротив – святая святых! Причем здесь Маркс, кто он такой? Кто его знает, какие дети? Что он сделал. Он один из многих экономистов. Ну, и так далее. Это значит, большая символическая система, которая не попадает в поле общественных рефлексий.
В.БОЙКО – Слушайте, ну это же скоро будет – опять возвращаясь к тому же самом Ленину – в том, что касается Маркса вы фактически признаете, что сейчас уже выросло поколение детей, которых марксизму-ленинизму в школе не учили…
Д.ДОНДУРЕЙ – А памятники стоят.
В.БОЙКО – Для них это большая символическая мусорка, которая ничего не значит.
Д.ДОНДУРЕЙ – Зачем? Какие дискуссии? Вы представляете, люди готовы перерезать друг другу горло за развязку, дорогу, правильно освоенную площадку между домами и так далее. А здесь, как говорится по фигу.
В.БОЙКО – Давайте сейчас как раз поговорим про то, за что люди готовы перерезать друг другу горло, потому что у нас на территории России ни за Дзержинского, ни за Ленина горло никому не режет. Пока.
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, вы знаете, политическая элита, принимающая решения, готова для того, чтобы понравится людям сказать, что надо восстановить…
В.БОЙКО – Но Дзержинского не восстанавливают, тем не менее.
К.ОРЛОВА – Подождите, вот сегодняшняя акции – чего там?
В.БОЙКО – Сегодняшняя акции. Коммунисты вынесли бюст…, не бюст, а памятник, скульптуру…
К.ОРЛОВА – Ну, небольшую…
В.БОЙКО – Копию, да. То ли из папье-маше, то ли из пластика.
Д.ДОНДУРЕЙ – Какой величины?
В.БОЙКО – В человеческий рост вместе с постаментом.
Д.ДОНДУРЕЙ – Ага! Ну, не страшно.
В.БОЙКО – И установили на клумбе, посреди Лубянской площади не согласовывая это с властями, но власти особо не препятствовали.
Д.ДОНДУРЕЙ – Хорошая фраза. А почему не препятствовали?
К.ОРЛОВА – Да, мы вот с Севой тое подумали: если бы вынесли памятник…
Д.ДОНДУРЕЙ – А вы можете себе представить, как просматривается эта площадь и в каком святом месте…
В.БОЙКО – Я, если честно, видел фотографии в интернете. Там видно, что подошел сотрудник ДПС, но из сообщений каналов, которые освещали это – телеканалы «Звезда» и LifeNews – следует, что никаких задержаний не было, может быть, потому что там были депутаты Госдумы – не знаю. Факт тот, что они провели там свои коммунистические камлания – да простят меня поклонники этой партии – и затем через несколько часов был унесен этот…
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, это какой-то символический акт, кому-то нужный.
В.БОЙКО – Но я хотел обратиться все-таки к грузинской истории и украинской истории. Давай про Грузию.
К.ОРЛОВА – Про Грузию. Понятно, Сталина снесли – кстати, Саакашвили. Тут понятно. А вот мемориал воинской славы в Кутаиси, в 2009 году его снесли по решению Саакашвили. Дикий скандал был, дикий. Потом даже Владимир Путин сказал, что «мы готовы восстановить его в России». Вот это нужно?
В.БОЙКО – Как и скандал с «бронзовым солдатом».
К.ОРЛОВА – Да, но скандал с «бронзовым солдатом», скорей, сильно раздут, мне кажется, намеренно нашими внутренними силами.
В.БОЙКО – По крайней мере, повод для скандала там нашелся.
К.ОРЛОВА – Повод всегда может найтись.
Д.ДОНДУРЕЙ – Вы знаете, дело в том, что это какое-то оскорбление советского типа сознания, которое у нас здесь превалирует. Советский тип сознания. То есть связано с тем, что они взяли и перенесли в Таллине, просто там, где кладбище. Они из самого важного и одного из самых важных городских мест перенесли. Никто его не разрушал…
В.БОЙКО – Да, и останки они переносили.
Д.ДОНДУРЕЙ – И все это сделали…
В.БОЙКО – Но, так или иначе, это было нарушение сакральности, мы понимаем.
Д.ДОНДУРЕЙ – Это было нарушение, с одной стороны, сакральности, с другой стороны – как страны, которые хотят отказаться и сказать, что эта гигантская советская эра завершена; что «мы уже не смотрим на Москву в каждом… у нас отдельная история, мы не вернемся, мы не будем, это все иначе; мы конечно чтим Великую Отечественную войну, но это не главное событие в ментальности нашего народа» и так далее. Они хотят это каким-то образом…
В.БОЙКО – А, что касается Кутаиси – тут же куда, как более однозначная история.
Д.ДОНДУРЕЙ – Иногда эти вещи просто делаются по глупости.
К.ОРЛОВА – Это был просто политический жест.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да, и политический жест, и связано с тем, что была война – я забыл уж – этого… главу Кутаиси… забыл, как его – и там эта борьба политических кланов, групп и так далее. Мы же говорим о том, что есть политическая конъюнктура, она тоже есть. Но все, что происходит в этих странах, что, кстати, невероятно интересно и важно – страны с огромной скоростью хотят уйти из СССР, любым образом, любым. Это же должно перед нашими теоретиками, людьми ставить вопрос: А почему они так? От Молдавии до Украины, от Прибалтики до Грузии, от этих халифатских стран Передней Азии…
В.БОЙКО – Ну, у них уже Сапармурат Ниязов стоит.
Д.ДОНДУРЕЙ – …Почему они все так бегут с такой скоростью? Это же для них что-то очень знаковое. Это всегда очень знаковое.
К.ОРЛОВА – Даниил Борисович, давайте послушаем звуковую картину, которую мы почти забыли. Владимир Путин на открытии памятника героям Первой мировой войны.
«Сегодня мы восстанавливаем связь времен, непрерывность нашей истории. И Первая мировая война, ее полководцы, солдаты обретают в ней достойное место, а в наших сердцах приобретается та священная память, что заслужили по праву воины Первой мировой. Справедливость торжествует на страницах книг и учебников, в средствах массовой информации, в кинолентах и, конечно, в таких мемориалах, который мы с вами открываем сегодня.
Это должно продолжаться. Необходима масштабная просветительская работа, серьёзные исследования в архивах. Они позволят точно узнать и причины, и ход этой войны, составить поимённый список её участников, чтобы новые поколения узнали о судьбе своих предков, сложили историю своих семей.
Принципиально важно достойно увековечить память о русских бойцах, найти и обустроить захоронения Первой мировой войны, которых в России немало – их сотни. Там покоятся воины разных стран, но все они навеки связаны общей трагедией».
К.ОРЛОВА - Прослушали мы речь Владимир Путин. Мне показалось, что он все-таки то ли лукавит, то ли намеренно вводит в заблуждение, то ли просто не знает – нет никакой памяти о Первой мировой войне, вообще в России нет никакой памяти. Ни стел, ни обелисков, ничего. В каждом европейском городе – есть.
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, это тоже плохо. Потому что советская власть не очень это поддерживала. А сегодня нужно восстановить военное сознание, мобилизацию, жертвы, готовность к следующим жертвам – это очень важно. Это большая политическая работа, что Владимир Владимирович и делает.
К.ОРЛОВА – Тогда, раз уж мы заговорили про войну и политическую работу, Украина сразу вспоминается – там повальный снос памятников Ленину.
В.БОЙКО – Да, я присутствовал при сносе одного из памятников Ленина в Киеве.
К.ОРЛОВА – Классно было?
В.БОЙКО – А вот, кстати, ты знаешь, меня сейчас обвинят в том, что я юный ленинец, но, вообще, не классно.
Д.ДОНДУРЕЙ – Были поколеблены ваши чувства патриота?
В.БОЙКО – Нет, я был поколеблен не так, как был поколеблен Ленин, безусловно. Дело в том, что когда ты смотришь на кадры сноса Дзержинского, ты видишь с одной стороны технику, которая это делает, людей, которые накидывают петлю металлическую на шею Феликсу Эдмундовичу, а с другой стороны ты видишь толпу, стоящую по одаль и хлопающую. А, когда ты видишь, как это происходит в Киеве, ты видишь сотни людей, которые с агрессией бойцов спецназа бросаются на каменного истукана и это выглядит довольно…
К.ОРЛОВА – Жалко тебе этого…
В.БОЙКО – Странно это выглядит для меня.
Д.ДОНДУРЕЙ – Вы немножко представляйте, что сложны отношения с Украиной чуть-чуть сегодня, и люди как-то это переживают…
В.БОЙКО – Нет, если бы это был памятник кому-то из нынешний российских руководителей…
К.ОРЛОВА – Ну, нет памятников Путину.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да причем здесь Путин? Путин не причем. Они не знают, как выразить. Мы же говорим о том, что памятники – это символическое обустройство жизни. Они хотят таким образом сказать: «Мы хотим украинской государственности…».
В.БОЙКО – И мы хотим избавиться от символа колониального режима.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да, мы хотим от советского большого СССР отойти, от этих идей отойти, от этого типа жизни отойти, от эти правил жизни, от этой жизни по понятиям – от всего этого отойти.
В.БОЙКО – Проблема только в том, что сколько памятников Ленину не снеси…
Д.ДОНДУРЕЙ – Он жив, и живее всех живых.
В.БОЙКО – Хоть на восток, на запад отойдешь, ты недалеко все равно от государственной границы…
К.ОРЛОВА – И коротко еще. Рогозин тут предложит установить памятник погибшему фотографу Андрею Стенину.
В.БОЙКО – Хинштейн.
К.ОРЛОВА – Ой, Хинтштейн это был, извините. Это правильно?
Д.ДОНДУРЕЙ – Я не знаю. Сейчас это, действительно, конъюнктура, связанная с моментом. Есть масса людей, которых страна должна помнить по-настоящему. Есть великие ученые, есть великие деятели той же самой культуры, есть люди очень много сделавшие для страны. И, мне кажется, что нужно проводить эту очень сложную дискуссию по поводу того, кто достоин, а не решать момент сегодняшнего дня. Это очень важно, поскольку и памятники архитектуры – это всегда большое время.
К.ОРЛОВА – Заканчивается у нас время. Скажу только коротко, что 60% наших слушателей считают, что не нужно сносить памятники в зависимости от изменяющейся политической конъюнктуры. На этом программа «Дилетанты» заканчивается.
В.БОЙКО – Всеволод Бойко и Карина Орлова, и Даниил Дондурей. Спасибо!
К.ОРЛОВА – До свидания!