Вождь и его окружение. Ответственность персональная и коллективная - Георгий Сатаров - Дилетанты - 2014-09-04
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый вечер всем! 21 час 7 минут. Карина Орлова. Добрый вечер!
КАРИНА ОРЛОВА: Здравствуйте!
С. БУНТМАН: Сергей Бунтман. Это наша программа совместная «Эха Москвы» и журнала «Дилетант», основанная на материалах журнала «Дилетант» последнего номера. Сегодня у нас в гостях Георгий Саттаров. Добрый вечер!
ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Добрый вечер!
К. ОРЛОВА: Здравствуйте!
С. БУНТМАН: Здесь важно как раз, что это правда, 94-97-й помощником были? Да? Бориса Николаевича? У нас в последнем номере «Дилетанта» статья как раз такая – к чему бы это? – про корейский «Боинг» статья. И фрагменты заседания Политбюро в отсутствие Андропова. Андропов болен был уже – да? – по-моему. Все-таки уже осенью 83-го года он был серьезно болен. Там они говорят, что им Юрий Владимирович поручил обсудить, и там они обсуждают. С 1-й стороны, вот, Карин, я не знаю, мне показалось, с 1-й стороны они обсуждают достаточно делово. Там есть ли переговоры, а можно ли достать черный ящик. Понятно, что наши сбили. Надо говорить, что наши сбили. Но надо настаивать на том, что это было правильно.
К. ОРЛОВА: Но это Громыко говорит.
С. БУНТМАН: Да.
К. ОРЛОВА: А остальные не все там, по-моему, считали, что вообще нужна…
С. БУНТМАН: Не все. Ну, во всяком случае с 1-й стороны идет деловой разговор. Но часть присутствующих говорит: я абсолютно согласен со всеми, кто там до меня выступал. Ну, такое комсомольское собрание было в раньшее время. Вот такое двойственное странное ощущение. Вот эта система… Насколько коллективная эта система принятия решений? И вот, что такое вождь и его окружение при такой системе как советская, ну, скажем, уже Брежнева, андроповско-черненковских и горбачевских времен? Тоже ведь заседания Политбюро были. И насколько единолично? Насколько играют там советники, референты, те, кто готовит, министры? Вот что здесь собственно Политбюро? Я не говорю об официальных органах власти вроде Президиума Верховного совета, который ничего не решал. Вот как вот этот орган, насколько он коллегиален была вот, если посмотреть.
Г. САТАРОВ: Да. Если говорить о постсталинских временах и даже скорее постхрущевских, то это был весьма коллегиальный орган. И коллегиальность там была механизмом защиты с одной стороны от сталинских времен, а потом от хрущевского...
С. БУНТМАН: Волюнтаризма.
Г. САТАРОВ: … волюнтаризма. Да.
С. БУНТМАН: Попрошу не выражаться.
Г. САТАРОВ: Вот помните этот термин?
С. БУНТМАН: Да.
Г. САТАРОВ: Хотя, конечно, ну, там роль генерального секретаря была существенной, но все-таки вот эти коллегиальные решения, они распространялись на весьма значимые вещи. Это 1-е. Теперь вообще об окружении и как принимается решение. Здесь с 1-й стороны есть очень древняя закономерность, что лидеры делятся аккуратно на 2 категории. Одни не боятся сильных около себя, в самом разном смысле сильных: интеллектуально, политически и так далее. А другие боятся. И можно практически каждого взять и это легко увидеть. Ну, например, Наполеон, да? Его плеяда маршалов. Ну, там гений на гении в военном смысле.
С. БУНТМАН: Но все равно он не упускал момента сказать: все вы болваны все равно.
Г. САТАРОВ: Это, конечно. Но он не боялся сильных и выдвигать сильных, особенно в том, что касалось военной части. Это бесспорно. И это понятно, почему. Потому, что это был человек, который знал себе цену, и это был сильный и талантливый человек. А?
С. БУНТМАН: Я все равно гений.
Г. САТАРОВ: Я все равно гений. И ты длиннее, а не выше.
С. БУНТМАН: Да, да.
Г. САТАРОВ: Вот это его. Да? Ты длиннее, а не выше. И он это абсолютно четко понимал и на рефлекторном уровне, и на рациональном уровне. Поэтому он не боялся. А есть немало лидеров, которые этого панически боятся. И здесь два эффекта. 1-е – представление об ущербности своей легитимности вообще как таковой. Я уязвим. И скажем, в российской истории фактически до того Александра I это же было колоссальной проблемой, потому что у нас с легитимностью там хреново.
С. БУНТМАН: Но при этом Екатерина Алексеевна небезызвестная, она… у нее с легитимностью были большие проблемы.
Г. САТАРОВ: Да уж, мягко говоря.
С. БУНТМАН: Да. Но никто просто напросто…
Г. САТАРОВ: С этой точки зрения никто. Но она сильная личность.
С. БУНТМАН: Они никого не боялась.
Г. САТАРОВ: Да. Потому, что есть еще 2-я вещь…
С. БУНТМАН: Никаких сильных не боялась…
Г. САТАРОВ: Конечно. Да, ее фавориты, которых она двигала, там были мужики фантастически талантливые.
С. БУНТМАН: Кстати, в этом номере мы… Вот московский номер, и мы в нем… у нас мы даже и опрос мы проводили. Григорий Орлов как московский руководитель занял 1-е место в 18-м веке. Мало был. Чуму победил в Москве.
Г. САТАРОВ: Талантливый организатор и умница вообще.
С. БУНТМАН: Он там с ума сошел. Но ничего.
Г. САТАРОВ: Это бывает. От ума – да? – ну, горе. Вот. 2-е, конечно, – это осознание некой личной ущербности. Вот я чудом оказался на этом месте… Поскольку я оказался чудом, то такое чудо, а может еще более хамское может произойти с кем угодно и нужно от этого охраняться, конечно. Ну, это два основных начала. Ну, понятно, за этим многие вещи узнаются.
С. БУНТМАН: А можно вот Карина… можно я один нюанс?
Г. САТАРОВ: Ну-ка?
С. БУНТМАН: Бывает еще, когда человек начинает, не боясь равных, сильных… чем дальше в лес начинает бояться равных, бояться сильных, бояться серьезных, дерзких советников. Так было с Александром Павловичем, например. У него тоже были проблемы сначала. Комитет, Чарторыйский, все остальные. Потом Сперанский. И вот это кончилось, в конце концов были в основном прекрасные… Аракчеев был прекрасный исполнитель, великолепный. Отец русской артиллерии. Но все-таки такие исполнители. Это с усталостью властной. Вот у меня было иногда такое ощущение, что…
Г. САТАРОВ: Не только властная усталость. Конечно, это еще родовая травма его, так сказать, его монаршего поста, безусловно. Ну, как? Отцеубийца. Куда уж тут денешься? Дальше пошло глаже. И, конечно, плеяда реформаторов Александра II – потрясающие личности, безусловно. Но и сделали они, мать-царица. Чего только понатворили.
С. БУНТМАН: Да, еще…
Г. САТАРОВ: Да, такого в истории больше не было.
С. БУНТМАН: … сколько сделали, а если подумать, то сколько не доделали. Одна там… Одни проекты Лорис-Меликов…
Г. САТАРОВ: Ну, конечно.
С. БУНТМАН: … только убийство Александра II были прекращены.
Г. САТАРОВ: Ну, там другая травма. История российской монархии – это, конечно, смерть старшего сына ранняя. Также было с царем Алексеем. Да? Когда только он взошел на трон, старший сын. Да? Реформаторские его намерения были чрезвычайно серьезны. Ну, да, конечно.
С. БУНТМАН: … Федор Алексеевич.
Г. САТАРОВ: Федор Алексеевич. Вот. И быстро умер. А дальше…
С. БУНТМАН: У нас есть характерный пример. Вот…
Г. САТАРОВ: Да, извиняюсь. Николай, старший сын Александра II, который умер молодым. Это же был кумир России. Талантливейший парень, красивый, талантливый парень…
С. БУНТМАН: Не видел, – да? – была чудесная выставка к 400-летию Романовых.
К. ОРЛОВА: Видела. В Манеже.
С. БУНТМАН: Да. Ну, там была рядом еще замечательная выставка, вот в новом здании, в бывшем музее Ленина. Да. И вот Николай Александрович… То есть там был Николай Александрович. Да.
Г. САТАРОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Он был тот… Там поразительно совершенно, когда стоят братья Александр Александрович, Александр III, и вот цесаревич Николай, он был… поразительное лицо какое-то совершенно, видимо. Красивое, умное, тонкое…
Г. САТАРОВ: Романовы всегда вкладывались в старших сыновей. И это воспитание, это тренинг, извините, властный и прочее. А последыши росли на задворках дворца. Вот Александр III – это такой неожиданно вошедший на престол последыш, которого не готовили к этому. Но это другая песня.
С. БУНТМАН: Ну, у нас есть, если уж мы в Романовых сейчас, как нам подсказывают здесь, Николай II боялся Витте и Столыпина. Там вообще была тяжелая, когда он оказался один среди вот этих… даже по росту вот этих гигантских дядьев… Кстати, у Акунина замечательно, чисто психологически вот среди огромных этих великих князей, вот все эти дядья надменные, гигантские, и он такой… И все советники отца, все, включая там Победоносцева, все… И все должно быть, если Александр I говорил: «Все будет как при бабушке». То вот тут все должно быть как при батюшке. И вот… и у него, и он боялся ровесников, боялся, у меня такое ощущение, боялся вот этих дерзких новых людей. вот старшие, умные, они скажут, как правильно.
Г. САТАРОВ: Да, да. Вот. И на самом деле в советской истории это тоже прослеживается. Конечно, у Сталина был психоз по поводу его окружения. Тем не менее, он находил талантливых людей, ну, исполнителей талантливых, безусловно. И их продвигал. Но это были именно исполнители. Таких как Киров он, конечно, рядом терпеть не мог. Это совершенно понятно. Вот я… Теперь Вы спрашивали про Ельцина. Да? Так?
К. ОРЛОВА: Еще не спрашивали.
С. БУНТМАН: Еще не спрашивали, но будем. У нас… Мы к Борису Николаевичу перейдем, потому что там есть важные, интересные истории…
Г. САТАРОВ: Ой! Тогда я Вам…
К. ОРЛОВА: Про теорию Бурдье.
Г. САТАРОВ: Про гипотезу Бурдье.
С. БУНТМАН: Да.
К. ОРЛОВА: Да.
Г. САТАРОВ: Это дико интересная вещь. Значит, тут надо просто не путать две вещи. Бюрократическая функция как таковая существует столько, сколько существует цивилизация. А бюрократия как социальная группа – это… Сколько там? 3 столетия. Совсем немного. Значит, кое-что пишет Бурдье. Когда появлялись абсолютные монархии, усложнялись, расширялись функции верховного управления, и в частности отделялась военная функция от персоны государя. Что такое средневековье? Это когда король скачет впереди на коне…
С. БУНТМАН: Собирает под знамя свое.
Г. САТАРОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: … армию, ополчение и скачет.
Г. САТАРОВ: А, скажем, Людовик XIII сам не воевал. Да? Это уже другие времена. Там уже появилась профессиональная армия и так далее. Но этим надо управлять. Точно также как появились отдельные финансы. Ими нужно управлять. И 1-е тривиальное решение, как говорят математики, всегда было – это, ну, вот родственников назначать. Да? Там принцев крови, там дядей…
С. БУНТМАН: Ну, да.
Г. САТАРОВ: … братьев и так далее. Но тут появлялась опасность. Дело в том, что если вы доверяете управление войсками, скажем, брату, то это значит, что он получает в руки мощнейший ресурс, и у него появляется искушение встать на твое место. И это искушение оправдано. Он тоже королевских кровей. И он может продолжить монарший род. Это комплекс, который был и у византийских императоров, и у восточных царьков и так далее. Значит, какое решение они находили? Ну, скажем, еще Рабле описывает там в одном диалоге… Что тут у нас твориться! Шуты становятся министрами. Ну, это известное дело. Не все, конечно, хотя были шуты типа Шико, который был потрясающим политическим мыслителем. И если почитать письма, которые он писал Генриху III, ну, это в чистом виде те аналитические записки, которые я писал Борису Николаевичу. Да? Ей богу. Я когда это увидел, я просто обалдел. Да? Грамотно, аналитично…
С. БУНТМАН: Кстати, Генрих III был достаточно умен. Он это читал.
Г. САТАРОВ: Да, я знаю. Я читал в детстве монографию про Генриха III. Ну, тут уже начинается то, что называется романической мифологией и прочее. Не будем об этом. Но некоторые шуты действительно становились, если не тайными политическими советниками, то министрами. А если мы возьмем Византию, то мы увидим там полководцев, 1-х министров и так далее… Кого? Евнухов. Что… Бурдье спрашивает, что объединяет евнухов и шутов. Одна простая вещь. Они не могут основать династию или продолжить династию. Ух евнухи по понятным причинам. Да? А шуты по династическим.
С. БУНТМАН: Да действительно…
Г. САТАРОВ: Да. И поэтому появление вот этого на высшем уровне профессионального отряда бюрократии связано с возможностью продвижения образованных представителей 3-го сословия на сильные места, потому что… да, и передача им возможность управления мощнейшими ресурсами, потому что они не могут претендовать на то, что они перехватят трон и продолжат династию. Вот это очень интересная гипотеза. И на самом деле этот эффект работает. Когда говорят, например, про Россию: умный еврей при губернаторе. Еврей не может быть губернатором, а вот умным советником быть может по той же самой гипотезе Бурдье.
С. БУНТМАН: Эта фамилия была у заведующего финансами при Потемкине в Крыму, прости Господи, не к ночи будет сказано.
Г. САТАРОВ: Ну?
С. БУНТМАН: Цейтлин.
Г. САТАРОВ: Цейтлин. Ну, конечно. Ну, кто еще может это сделать.
С. БУНТМАН: Извините, Цирлин.
Г. САТАРОВ: Цирлин.
С. БУНТМАН: Да. Извините. Пусть зрители не обижаются. Это был Цирлин.
Г. САТАРОВ: Цирлин.
С. БУНТМАН: Да.
Г. САТАРОВ: Вот. Поэтому вот это позволяло лидерам… вот такой прием позволял привлекать сильных, так скажем, интеллектуально сильных людей собирать в команду, которая должна была и советовать, генерировать решения и осуществлять их на практике…
С. БУНТМАН: А как такая штука, если нам перескочить, вот естественный вопрос. Вот при таких подобиях демократии или постреволюционных всяких режимах как наш, как немецкий и так далее, где каждый может стать, кем угодно на самом деле. Вот как здесь привлекать толковых людей? Все-таки нужны толковые решения.
Г. САТАРОВ: Да. Ой! Это очень хороший и правильный вопрос. Потому, что…
С. БУНТМАН: Все могут быть опасны. Здесь нет шутов и евнухов. Тут…
Г. САТАРОВ: Да, да. Вот что общего между сильной монархией, в которой действует, неукоснительно действует право преемственности и демократией? И сильной демократией? Одна простая вещь. Это незыблемость легитимации, которая принята. Там одна легитимация, здесь другая.
С. БУНТМАН: Ну, да. Все правильно.
Г. САТАРОВ: И если…
С. БУНТМАН: Но должны пройти через очень четко установленные градации.
Г. САТАРОВ: Процедуры.
С. БУНТМАН: Да, процедуры.
Г. САТАРОВ: Процедуры, критерии и так далее. Вот. И если ты избран, то, ну, скажем, в Соединенных Штатах Америки только в политических детективах там может быть посягательство какое-то, ну, любят они об этом писать, на президентский пост, на какой-то там переворот.
С. БУНТМАН: Да, обесточить президента, и вице-президент подписывает у всех… Да, мы это все видели 500 раз.
Г. САТАРОВ: Ну, конечно. Да. И книжки, кино есть про это и так далее. Но там очень важно, что есть не только процедуры вот эти, кстати, точно так же, как в монархии, в сильной монархии, но есть общее представление о том, что эти процедуры нельзя нарушать. И тот, кто их нарушил, ну, как бы он за пределами социума. Это очень важная охранная вот эта ментальная функция сильной демократии. В этом смысле молодые демократии не обладают этим качеством: ни незыблемостью процедур и чистотой этих процедур, ни укорененностью вот этого общего представления о том, что их нарушать нельзя. А ее нарушение – это преступление перед всеми и должно быть наказано. Вот эта важнейшая слабость молодых демократий.
К. ОРЛОВА: Так, а все-таки, а как подбирать-то? Как? Если все равно, ну…
С. БУНТМАН: Если это опасно. Все равно нужны толковые люди.
К. ОРЛОВА: Да.
С. БУНТМАН: Вокруг Сталина есть вполне… Вот в сталинском Политбюро были вполне толковые люди. Вокруг Политбюро были вполне и в самом Политбюро. Кстати, в каких-то определенных так узко направленных вещах, тот же Каганович был абсолютно не дурак. Каганович, который Харьков сделал, который московское метро построил. Это все-таки большие… Он был мастер по большим проектам. Но при этом абсолютно сервенин.
Г. САТАРОВ: Вот если говорить о режимах типа сталинского, это метод очень простой. Это уничтожение политики. Политики в смысле politics как сферы конкуренции. Все. Ты это дело в зародыше подавил. Да? Эсеров к хренам собачьим, этих, значит… Учредительное собрание расстрелять. Оппозицию либо наружу, либо расстрелять, либо в лагеря…
С. БУНТМАН: … внутреннюю, сначала внешнюю, потом внутреннюю…
Г. САТАРОВ: Да, потом внутреннюю и так далее. И все. И политика уничтожена. И в этом смысле уничтожен механизм соответственно – да? – замещения. Тебе уже ничего не угрожает.
С. БУНТМАН: И тогда появляется вождь.
Г. САТАРОВ: Да, совершенно верно, появляется вождь. Появляется несменяемость. И уменьшается страх того, что тебя скинут, и ты можешь продвигать сильных. Но как мы знаем, после войны да и перед войной есть такая теория, я не знаю, насколько она верна, что репрессии против высшего военного состава перед войной, в преддверии войны, скажем так, были связаны со страхом Сталина, что… ну, со страхом заговора со стороны военных, неважно существующий он или несуществующего, а связанного с ощущением того, что война будет, и что война эта, особенно в условиях слабой подготовки к ней – это повод для того, чтобы скинуть лидера.
С. БУНТМАН: Да, естественно. Но перед самой войной, в общем-то, было некоторое отступление, отступление репрессий. То есть основные 37-38-й…
Г. САТАРОВ: Он выкосил… Здравствуйте! Он выкосил всех…
С. БУНТМАН: … кто вернулся.
Г. САТАРОВ: … кто с точки зрения… Нет. Вернулись…
С. БУНТМАН: Среднее звено вернулось.
Г. САТАРОВ: Да. Ну, как бы высшее и среднее звено.
С. БУНТМАН: Там скажем…
Г. САТАРОВ: Комдивы.
С. БУНТМАН: … еще вот уровня Рокоссовского.
Г. САТАРОВ: Да, да. Ну, комдив. Да.
С. БУНТМАН: Да. Вот мы сейчас на этом так зафиксируемся…
Г. САТАРОВ: Да.
С. БУНТМАН: … и у нас еще целая часть будет. И там масса всего интересного нас ждет.
С. БУНТМАН: Это программа «Дилетанты». Карина Орлова, Сергей Бунтман. В гостях у нас Георгий Саттаров. Ну, давайте обобщим сейчас вот то, что по советскому периоду и если мы сейчас так… Вот как это пополнение толковых людей, как оно происходило способных обсудить? В каких-то вещах были очень серьезные разговоры. Вот прекрасные есть стенограммы президиума ЦК в хрущевское время до 64-го года. Там очень серьезные разговоры. И в какие-то моменты Микоян очень серьезно возражал. И вот в венгерские времена Микоян очень возражал. Там были серьезные обсуждения. Действительно так. И, не знаю, насколько Хрущев боялся как-то равных себе. С этим не связано, что Молотова, Маленкова, Кагановича как-то так.
Г. САТАРОВ: Не исключено, хотя все-таки надо помнить и о том размежевании, которое там существовало по отношению к разоблачению культа личности Сталина, и с этим это может быть связано. Тут уже в мозги не залезешь. А соответствующих фрагментов из его воспоминаний я уже не помню.
С. БУНТМАН: Да. Ну, вот смотрите, ключевые моменты, вот когда… сейчас очень много говорили, как принималось решение… Политбюро ЦК КПСС, как принимали решение по началу афганской войны. Тоже очень непростое. Игра интересов и воздействие на того же Брежнева. То есть это вот, не знаю, кто как оказывался. Но вот сейчас я хочу перейти к совершенно другой эпохе, к эпохе очень знакомой Вам. И тоже ключевое решение. Это фрагмент будет из одного документального фильма, но который хорош… Я оставил закадровый голос только для того, чтобы описать это совещание. Речь идет о начале чеченской войны. И дальше одно очень интересное интервью. Дальше Вы услышите голос Павла Грачева, как он об этом рассказывает. Вот послушайте сейчас небольшой фрагмент, минута с небольшим.
Фрагмент документального фильма
С. БУНТМАН: Ну, вот Павел Грачев. Ну, как?
Г. САТАРОВ: Вы знаете, ну, во-первых, я знал, что он голосовал против, а, допустим, Козырев голосовал за. Да? Там министр иностранных дел в то время. Казалось бы должно быть… Вот исходя из общих соображений, представлений о них, должно быть ровно наоборот. Я не удивляюсь, во-первых, что Грачев голосовал против и имел смелость голосовать против, потому что Борис Николаевич был таким человеком, которому можно было возражать, с которым можно было спорить, аргументировать, говорить и так далее. Я могу много об этом рассказать. Вот. Это 1-е. 2-е – то, что я тоже знаю очень хорошо. Возможно на это влияло, что Грачев знал, как к нему относится Борис Николаевич. А Борис Николаевич к нему относился очень тепло, по-отечески так вот буквально. Вот это тоже может влиять. И, наконец, последнее. Грачев лучше других знал состояние вооруженных сил. Их возможность решать крупные войсковые операции, реализовывать крупные войсковые операции и прочее. Поэтому ничего… Когда я об этом узнал когда-то впервые, я не удивлялся. И сейчас я тоже не удивляюсь.
К. ОРЛОВА: У меня вот вопрос, Георгий Александрович.
Г. САТАРОВ: Да.
К. ОРЛОВА: Я читала книгу Коха и Авена «Революция Гайдара». Ну, описывают там естественно ранние, 1-е там годы ельцинского правления. Вот у меня сложилось впечатление, что он прибегал к такому… Я забыла и не могла найти, как называется. Там такой метод и вид менеджмента, когда начальник как бы сталкивает лбами подчиненных. То есть, ну, как бы это так, или мне абсолютно неправильно кажется? По крайней мере, в 1-е там годы, в 1-й срок хотя бы свой. Это действительно так? Но есть такое, да? Вы понимаете, о чем я говорю?
Г. САТАРОВ: Да я понимаю, о чем вы говорите. Но я пытаюсь что-то вспомнить…
К. ОРЛОВА: Ну, то есть не намеренно их… позволял им там… в начале позволял своим подчиненным вот бороться, сталкиваться, и в итоге рождается там самое оптимальное решение, самое там…
Г. САТАРОВ: Смотря в каком смысле сталкивать. Он очень не любил кляуз друг на друга. Просто патологически не любил, биологически не любил. Он очень не любил интриг, но то, что он любил безусловно – это, конечно, наличие разных точек зрения. У него была на столе такая папочка, куда он откладывал… Вот, допустим, напишешь ему что-нибудь про какую-нибудь важную проблему, и он понимает, что об этом нужно думать. И у него вот слева здесь лежала такая папочка, куда он это откладывал. Это нужно обдумывать. Что, значит, обдумывал? Он, во-первых, к этому возвращался. Во-вторых, он с какими-то людьми, которые к нему приходили в кабинет, он какие-то вещи, так сказать, пробрасывал. Да? Вот какие-то идеи, как человек будет реагировать и так далее. Вот я не помню, чтобы он как-то конфликтно это делал. Вот он любил… И даже, когда он говорил, готовьте предложения, то в том числе подразумевалось, что должны быть различные варианты с их оценкой и так далее. Он сам примет конечное решение. Но должен быть обязательно анализ вариантов и прочее. И если говорить о том, что как-то какие-то решение должны были исходить, варианты должны были исходить из разных источников, от разных людей, ну, допустим, там от советника по экономике Александра Яковлевича Лившица или там от Черномырдина, то, конечно, ему… он был заинтересован, чтобы они предлагали разное, чтобы он имел возможность сравнить. То же самое было с внешней политикой, допустим. Одно дело какие-то внешнеполитические разработки МИДа, а другое дело внешнеполитические разработки экспертов, которые работали со службой помощников и тоже давали Борису Николаевичу предложение. Да? Часто, кстати, 2-е побеждали. Вот. Это у него было постоянно совершенно.
К. ОРЛОВА: Как его…
С. БУНТМАН: Здесь обработка такая с разных сторон вот проблемы.
Г. САТАРОВ: Да, да. Он вообще любил информацию и информацию как бы не протокольную. Да? Он любил щегольнуть подробностями. Иногда даже подставлялся…
С. БУНТМАН: А вот, кстати, один из немногих толковых вопросов, которые были в интернете, если ты читал, вот там наряду с трактатами о переустройстве вселенной, вот там попался очень интересный вопрос. Насколько человек у власти вот глава, вождь в каком-то вот смысле, руководитель ограничен в своей информированности, насколько он зависит от фильтров информации, когда он представляет те или иные силы?
К. ОРЛОВА: Особенно…
Г. САТАРОВ: Это фантастически важная вещь. И Ельцин как раз очень любил, как я уже сказал, разностороннюю информацию. Я приведу потрясающий пример. Значит, теракт в Буденновске. И дальше начинается анализ этого дела. Помощником по национальной безопасности тогда у Бориса Николаевича был Юрий Михайлович Батурин. И он должен был подготовить встречу Бориса Николаевича с третьими силовиками. Что сделал Батурин? Он по одному приглашал к себе каждого из глав силовых ведомств и просил нарисовать на карте маршрут, по которому двигался Басаев с точки зрения... Ну, у них же есть своя информация там и так далее, свой анализ. Короче каждый из них рисовал маршрут. И потом он наложил все эти три маршрута друг на друга на общую карту, и все маршруты были несовпадающими. Вопрос: а как проходили эти маршруты. Да очень просто. Дело в том, что тогда разные ведомства: МВД, ФСБ, Минобороны имели зоны влияния, зоны контроля. Так вот каждый из них рисовал маршруты через чужую…
С. БУНТМАН: Через чужую. Да.
К. ОРЛОВА: Конечно.
С. БУНТМАН: Через нас шли…
Г. САТАРОВ: И вот это он положил на стол Борису Николаевичу. Вот Борис Николаевич от таких вещей кайф испытывал. Да? Поэтому вот в лучшие свои годы он очень любил встречи с независимыми экспертами. Это его хлебом не корми, потому что те подкидывали альтернативную информацию, не давали ему зациклиться на ведомственной информации.
С. БУНТМАН: Во 2-й срок пошла усталость. Когда пошла усталость от всего, и когда промахи пошли такие достаточно серьезные?
Г. САТАРОВ: Ну, многие промахи были объективны и были связаны не только, вернее, ну, с ситуацией и с тяжелейшей ситуацией экономической, прежде всего, и так далее. Но если говорить об усталости, то, конечно, это после дефолта. Это не только усталость…
С. БУНТМАН: Вот дефолт…
Г. САТАРОВ: Но и разочарование. Я напомню, что именно после дефолта Борис Николаевич отошел от непосредственного руководства, ну, как бы от сильного влияния на экономическую политику там и так далее. Да? Вот. Дефолт, конечно, его подкосил.
С. БУНТМАН: Его обманули?
Г. САТАРОВ: Нет, конечно. Я думаю, что не обманули. Хотя я не считаю это существенным. Для Ельцина было гораздо существеннее, что он обманул, а не его обманули. Я напомню, что за несколько дней до этого он обещал, что все будет нормально.
С. БУНТМАН: Да.
К. ОРЛОВА: Да.
Г. САТАРОВ: И это было для него фантастической травмой.
К. ОРЛОВА: Вот у меня такой вопрос. Ну, я правильно понимаю, что вообще обычно вот такие правители, там не знаю, президенты, вожди, ну, такая закономерность, что сначала они могут идти там сами по себе без какого-то сильного влияния окружения, а уже особенно если сроки правления длинные, то уже потом под конец правления они уже обрастают какими-то совсем группировками там, которые начинают…
С. БУНТМАН: Которые ведут фактически свою политику и начинают…
К. ОРЛОВА: Сильно влияют. Да. Ну, это же закономерность. Правильно? Или нет? Или не всегда?
Г. САТАРОВ: Ну, я не знаю. У Ельцина всегда было нетривиальное окружение. Оно просто по-разному было устроено. До конца 93-го года это было, прежде всего, политическое окружение. Это коллеги по Верховному совету СССР. Это депутаты Верховного совета РСФСР. Это политики. А политики – игроки не командные. И со своими целями и прочее, и это… они не работают, как профессиональная команда лидера. И это имело свои дефекты. Ровно поэтому он начал менять концепцию окружения после… я вру, после конца 92-го года. После отставки Гайдара и так далее. Потому, что это поражение на съезде, когда он вынужден был отказаться от Гайдара, было для него большим ударом. И он считал, что его очень плохо подготовили к съезду. Ко всему этому был не готов. Вот. И он переключился на концепцию профессионального окружения, именно так вот появились нелепые персоны вроде меня вокруг него без всякой какой-то траектории бюрократической или политической и прочее. Вот. Но был как бы поиск профессионалов. Конечно, профессионалом я был абсолютно фиговым. Вот. Но я сейчас говорю не про себя, а про поиски Бориса Николаевича. Ну, там была такая ситуация, конечно, когда мы пришли, ситуация колоссальной неопределенности, огромного количества опасности, которая не дает простора для большой борьбы, для создания коалиции и так далее. Есть общая проблема как бы, что делать с этим жутким статусом кво, как выбираться и прочее. Поэтому, в общем, более или менее команда была единая. Вот после… поменялось все после выборов 97-го года…
С. БУНТМАН: 96-го.
К. ОРЛОВА: 96-го.
Г. САТАРОВ: Ой, 96-го. Да, конечно. Ну, уже 97-й год. Да? Вот. Да, после 96-го года. Результат которых был воспринят как прохождение точки возврата, ну, и дальше вроде бы все просто и ясно и прочее. Ну, конечно. Борис Николаевич болен, но он вылечится и прочее. Вот там началось больше вот в этом смысле возни за доступ к уху и прочее.
К. ОРЛОВА: Ну, вот просто я не понимаю, как так получилось, что в отношении… в случае с Владимиром Путиным получилось все как-то, ну, совсем уже странно. Или это не странно, что сначала он был… Ну, явно там были какие-то группировки вокруг него. И тут уже и срок длинный, и уже усталость, ну, как-то такая должна быть усталость и от него, и у него. И тут он просто один. Он один все решает.
С. БУНТМАН: И вдруг… И что такое вот эти тогда то, что называется сейчас… Ведь это и в обществе было…
К. ОРЛОВА: Семья.
С. БУНТМАН: И, скажем, информационные войны, семья пошла, семи банкирши, но с определенными влияниями. Вот что вот было? Вот эта система влияний до 99-го года?
Г. САТАРОВ: Ой! Вы знаете, это влияние было очень сильно преувеличено. Как в одном интервью Березовского: просыпается Борис Николаевич и спрашивает меня. Вот. Ну, правда. Вот. Это же касалось не только Березовского. Это всех касалось. Ну, допустим, там известная сценка с Жириновским, который во время выборов выступает, значит, в каком-то областном центре перед избирателями, один стоит на сцене, что-то вещает, клеймит Бориса Николаевича. Вдруг выбегает, значит, помощник, что-то ему на ухо шепчет. Жириновский говорит: «Извините, срочный звонок». Значит, выходит за кулисы. Стоит так 2 минуты. Потом выходит, говорит: «Борис Николаевич звонил. Советовался». Вот. Ну, это как бы общее место. И я Вас уверяю, что там в каких-нибудь воспоминаниях Вы найдете такую кучу бреда про это. Это нормально.
С. БУНТМАН: Но там уже пошло… вот тут какое-то…
Г. САТАРОВ: Да.
С. БУНТМАН: Клубилось все.
Г. САТАРОВ: Да, клубилось.
С. БУНТМАН: И тогда…
К. ОРЛОВА: Но оно же клубилось и в начале 2000-х.
С. БУНТМАН: Да, но это…
Г. САТАРОВ: Там дальше другая история начинается.
С. БУНТМАН: Дальше другая история начинается. Другая, да.
Г. САТАРОВ: Абсолютно другая. Дело в том, что ведь… Что такое появление Путина на президентском посту? Это появление человека без политической траектории, без политического прошлого, без политического опыта и прочее. И он, конечно, чувствовал себя фантастически некомфортно, во-первых, и действительно был к этому не готов. И очень важно было собрать какую-то команду, чтобы как-то подкрепить это. Тем более что было много энтузиазма вокруг него, такого реального, позитивного энтузиазма. Вот пришел молодой, энергичный. По-немецки говорит, вообще европейский человек. Вот сейчас мы совершим либеральный рывок. Надо ему толковые вещи посоветовать и…
С. БУНТМАН: Да. И подверженный влиянию. На него можно влиять вполне. Он все понимает.
Г. САТАРОВ: Да, он слушал.
С. БУНТМАН: Да.
Г. САТАРОВ: И сделать вид… Он же хороший вербовщик там и так далее. Сделать вид, что он вникает и понимает, что именно это и вообще самое главное – то, что он услышал в жизни, это он запросто. Он очаровывал в этом смысле всех на раз. Вот. И когда с 1-й стороны есть искренние какие-то побуждения, какие-то интересы самого разного сорта. Есть ощущение, что да, можно влиять и так далее, тут и начинается, конечно.
С. БУНТМАН: Как принимаются решения сейчас? Как Вы видите систему принятия решений сейчас? Вот последние годы. За последний год она, наверное, изменилась. Она наверное, дошла до какого-то по ощущения из вне…
Г. САТАРОВ: Абсолютно из вне, потому что я фантастически не включенный человек в этом смысле. Чему чрезвычайно рад.
С. БУНТМАН: Да, это большое счастье.
Г. САТАРОВ: Я тоже так считаю. Вот. И я не шучу, я не кокетничаю и не шучу. Поэтому я могу только реконструировать что-то. Значит, что общего с предшествующими периодами? Две вещи. 1-я – как и раньше это отсутствие серьезной технологии принятия решений. И 2-е – то, что даже если есть какая-то серьезная аналитическая разработка, подготавливающая это решение. Совершенно необязательно, что эта серьезность сработает. Нет зависимости между качеством подготовки решений и принятием решения. Что отличает? Дело в том, что политик, принимая решение, руководствуется двумя как бы кластерами соображений. 1-е – это соображения публичного толка, публичное благо, грубо говоря. Интересы нации, интересы социальных групп, там благо граждан и так далее. А с другой стороны личные политические интересы.
С. БУНТМАН: Это сохранение власти…
Г. САТАРОВ: Да, да. Плюс там много чего еще может появиться, как мы знаем. Да? И вот по этому лезвию бритвы он должен проходить. Политик не может сказать толковому советнику: «Дружок, учти, пожалуйста, мои личные интересы». Потому, что тогда толковый и грамотный советник пошлет его в задницу, потому что он считает, что он…
С. БУНТМАН: А если не пошлет, то он бестолковый…
Г. САТАРОВ: Тогда он может быть толковый, но он уже не советник с точки зрения Конституции, публичных интересов и так далее. Он уже просто… Это другой жанр. Да? Вот. Поэтому задача перед теми, кто готовит решение, ставится в сфере публичных интересов, а принимается решение на этом балансе. И это везде. Это в сильных демократиях. Это у нас. Где угодно. Вопрос только в том, каково влияние одного и другого при принятии окончательного решения. Грубо говоря, этот баланс очень сильно изменился. Вот. Это 2-е. А 3-е, ну, то, что мы уже говорили. Как-то один из участников вот этой группы олигархов, которые когда-то ходили к Путину на вот эти встречи с олигархами, которые естественно там показывались по телевизору и так далее, сказал мне: «Ты знаешь, ну, естественно, - говорил он, - что мы естественно готовимся к встрече. Мы обсуждаем самый главный предмет обсуждения, знаешь какой? Чтобы ему такое не сказать, чтобы он не обиделся». Вот. Это начало нулевых. И то, что Путин и по психотипу, и по сложившейся и усиливающейся внутренней традиции отрезан от разнообразной информации, для принятия решений – это колоссальная трагедия.
К. ОРЛОВА: Зато не обижается.
С. БУНТМАН: Ну, совсем не привык разные источники информации? Или только привык доверять одному руслу информации.
Г. САТАРОВ: Он привык доверять одному руслу. Ну, доверять тоже тут слово не очень точное. Ну, пользоваться, скажем так.
С. БУНТМАН: Пользоваться, ориентироваться.
Г. САТАРОВ: Да.
К. ОРЛОВА: Да, у него есть такая…
С. БУНТМАН: При этом он может строить собственное… Понимаю, что это моя картина. Это мне полезна, эта информация. А эта бесполезна, не взирая…
Г. САТАРОВ: Это всегда.
С. БУНТМАН: Это всегда.
Г. САТАРОВ: Это всегда. Да. Это всегда. Мы все… наше восприятие избирательно.
С. БУНТМАН: Ну, это да.
Г. САТАРОВ: Да.
С. БУНТМАН: Это уж да. Но далеко не все мы руководим страной.
К. ОРЛОВА: Ну, я…
Г. САТАРОВ: Да, да.
К. ОРЛОВА: Просто, как правильно замечал Станислав Белковский, Владимир Путин последовательно слушал все советы, которые провалились от Виктора Медведчука, который был его главным… И он не отвернулся от него. Ну, то есть это его представитель в Украине.
С. БУНТМАН: Ох-ох-ох! Ну, ладно. Хорошо. Спасибо большое.
Г. САТАРОВ: Ой! Не за что, похоже.
С. БУНТМАН: Приоткрыли… Нет, почему? Приоткрыли несколько кулис. Меня всегда очень интересовало технология принятия решений. А вот сейчас я еще меньше, чем закрытое заседание Политбюро, чтобы то ни было понимаю в системе принятия решения у нас. Это была программа «Дилетанты». Наш гость Георгий Сатаров. Карина Орлова, Сергей Бунтман вели это выпуск.
К. ОРЛОВА: До свидания!
Г. САТАРОВ: Спасибо Вам.