Переносы столиц - зачем? - Юрий Крупнов - Дилетанты - 2014-08-28
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте, программа «Дилетанты». Напомню, что программа «Дилетанты» совместный проект журнала «Дилетант» и радиостанция "Эхо Москвы", и мы ее ведущие: Карина Орлова…
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ - …и я – Виталий Дымарский. Представлю нашего сегодняшнего гостя: Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, здравствуйте!
Ю.КРУПНОВ – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Тему сегодняшней программы вы уже слышали: Перенос столиц – зачем? А теперь мне нужно объясниться с нашей аудиторией. Вы уж меня простите, Карина и Юрий Васильевич. Дело в том, что я сегодня завален вопросами, где новый номер журнала, по которому мы сегодня, собственно говоря, начинаем беседовать. Все дело в том, что это номер посвящен истории Москвы, и мы его по просьбе московской мэрии делаем как бы ко дню города, поэтому он немного задержался с выходом. Завтра он уже должен поступить из типографии, и, соответственно, поступит после этого и в продажу.
В субботу в 14 часов должна быть программа «96 страниц» на радиостанции "Эхо Москвы". Мы будем, видимо, втроем: Венедиктов, Бунтман и я. Ну, вот, собственно говоря, это я объяснился по поводу выхода журнала. Сами понимаете, что в связи с тем, что он посвящен истории Москвы, там есть очень, по-моему, интересный материал, подготовленный в архиве социально политической истории, директором этого архива Андреем Сорокиным, нашим постоянным автором. Архивные документы по переезду из Петрограда в Москву: как, кто, что, какие были обоснования и так далее. И, собственно говоря, этот материал и подтолкнул нас к теме сегодняшней беседы.
Это еще не все. Я еще не закончил, потому что, кроме всего прочего мы разыгрываем сегодня пять книг и пять журналов уже новых, которые завтра уже появятся, для тех людей, которые первые ответят на вопрос, который я сейчас задам. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon на Твиттере. Вопрос звучит так: Кто из российских правителей 18-го века отменил смертную казнь? Вы отвечаете, а я вам еще объясняю, почему этот вопрос возник. Потому что книга, которую мы разыгрываем, называется «Век просвещения – это второй выпуск совместного проекта журнала «Дилетанты» и издательства «Клевер». Это такая книга для чтения для школьников в стиле именно «Дилетанта» - журнал я имею в виду – довольно популярное чтение по материалу, по курсу истории 7-го класса. Вот у нас первая книга была «От смутного времени до Петра Первого», а вторая книга, которую мы сегодня разыгрываем, это от смерти Петра Первого до восшествия на престол Александра Первого. То есть век просвещения, то есть практически это 18-й век, соответственно вопрос, который вам задал, это из 18-го века, повторю его: Кто из российских правителей 18-го века отменил смертную казнь? Вы отвечаете. Собственно, уже пошли вопросы, собственно говоря, не все правильные, но есть и правильные.
И последнее, что я хочу вам сказать перед началом нашей беседы - это то, что сейчас на Сетевизоре уже должно быть голосование. Вы отвечаете, стоит ли, на ваш взгляд, перенести столицу в другой город? Вы отвечаете: да, нет. Ну, и, собственно, этот же вопрос мы зададим, наверное, может быть, в какой-нибудь другой редакции в нашем «рикошете» для ответов по телефону. Все, я такое сове длинное вступление, но необходимое завершил. Карина, ты за это время, я не сомневаюсь, придумала первый вопрос нашему гостю.
К.ОРЛОВА – Да, конечно. Юрий Васильевич, вы как сами считаете, Москва подходящий город для столицы России?
Ю.КРУПНОВ – Москва – сердце России, и Москва – она такой всегда и останется, ее уже ничем не изменить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ничем не исправишь!
Ю.КРУПНОВ – Нет, ничем не изменить, потому что это уже вечный символ, вечная история, и конкретные улицы, и конкретная архитектура, Кремль, прежде всего, как сакральное пространство. Но в этом плане все-таки вопрос столицы не закреплен навечно за каким-то городом. И по истории Российской Федерации, России, и по истории зарубежных государств. И, кстати, часто ваш вопрос по-другому интерпретируют. Вот, я, поскольку 10 лет продвигаю идею переноса столица на восток…
К.ОРЛОВА – Серьезно?
Ю.КРУПНОВ – Да. То говорят следующее: что Крупнов ненавидит Москву, Крупнов хочет разрушить Москву, и кроме того, меня несколько совершенно конкретных людей пишущих, активных, которые просто говорят, что тем самым мы разрушим Москву. То есть, если мы столичную функцию отнимем у Москвы, то мы ее разрушим. Поэтому этот ваш вопрос имеет много подводных камней для меня, потому что, на мой взгляд, перенос столицы – это, прежде всего, спасти Москву.
Вот сегодня, когда мы имеем гиперцентрализованную с гипермегаполисом, а по отношению к нашим миллионникам - это гипер-гипер-гипермегаполис. Одно дело, когда 4,5,7 миллионов – как-то идет или там… по 10 миллионов. В этой ситуации гиперцентрализации на Москву, получается, давление всех проблем, всех населенческих, поселенческих потоков, миграционных потоков – это все падает на Москву. И здесь столичная функция сегодня становится явно излишней. Поэтому, пожалуйста – функция как делового центра, как самого крупного города, который, сколько бы мы не перенесли столицу и куда бы мы ни перенесли, он останется самым крупным городом на долгие десятилетия, и даже, скорее, навсегда. Но важно то, что в этом плане для Москвы сегодня крайне важно избавиться от столичной функции, а для страны крайне важно перенести за Урал нашу столицу для того, чтобы начать некий новый исторический этап.
К.ОРЛОВА – Ну, давайте тогда: в какой город вы предлагаете?
Ю.КРУПНОВ – У меня совершенно все конкретно, но давайте разделим две разные позиции, которых я одновременно придерживаюсь. Это есть программа минимум - это перенести за Урал. То есть, в конце концов, можно спорить. Тобольск – есть хорошее предложение, Новосибирск, Омск…
В.ДЫМАРСКИЙ – Екатеринбург.
Ю.КРУПНОВ – Екатеринбург – огромное количество поклонников и так далее. В Иркутск, во Владивосток. Мэр Пушкарев, насколько я помню - там два года назад мы говорили: «А давайте, вот я – мэр, и во Владивосток давайте перенесем столицу». Я считаю, нужно переносить столицу на Дальний Восток – первый пункт. То есть далеко за Урал, но не Тихий океан, и не во Владивосток, например, потому что…
В.ДЫМАРСКИЙ – На Северный Ледовитый.
Ю.КРУПНОВ – Нет. А в континентальную часть, в Амурскую область – туда, где сейчас активно строится – уже десятки миллиардов вложено рублей…
К.ОРЛОВА – АТЭС, что ли, где был? Нет, АТЭС был во Владивостоке.
Ю.КРУПНОВ – Нет, АТЭС был во Владивостоке, на острове Русский. А нужно в Амурскую область, город Циолковский, который Путин уже назвал Циолковский. Город Углегорск уже принял воззвание о том, чтобы его переименовать вЦиолковский – где строится космодром. Ну, то есть нужно переносить в Амурскую область – это сто километров лишь от китайской границы. И вот там…
В.ДЫМАРСКИЙ – Можно я задам вопрос. Опять же, если я вспомню материал, напечатанный у нас в журнале, официальная, во всяком случае, версия переезда правительства из Петрограда тогда в Москву – это была как раз близость к германский войскам, поскольку это было во время Первой мировой войны.
Ю.КРУПНОВ – Но у нас с китайцами, слава богу, войны нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но, тем не менее, как вам сказать… расположение столицы близко к границы - не потому, что Китай наш друг или враг – не об этом речь идет…
Ю.КРУПНОВ – А Киев, а Ладога?
В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу Петра Первого, кстати говоря. Многие считают, что это ошибка его была – не строительство города, как такового, а перенос туда столицы из Москвы.
Ю.КРУПНОВ – Нет, смотрите, Ладога считается первой столицей большинством историков и так далее, Киев… Потом, когда перенесли на северо-восток, в нынешнюю московскую, скажем так, Русь, тогда Владимирско-Суздальскую Русь. Андрей Боголюбский, соответственно, перенес столицу, остался здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они же все, по-моему, были князья Киевские.
Ю.КРУПНОВ – Да, он тогда был киевский, но Киев он уже не любил, видел смысл в возвышении Владимирско-Суздальской Руси. Но важно, что все время Россия переносит свою столицу на край, на границу, просто исторически. Я не говорю, что это надо делать закон. Но есть же ситуация вполне конкретная, не в плане каких-то замечательных теорий, не в плане каких-то вкусовых предпочтений: кому-то этот город нравится, кому-то тот, кому-то Дальний Восток. Есть очень простое рациональное гнездо. Если бы мы с вами говорили до декабря прошлого года, то я бы просто обосновывал, и была аргументация, но у нас сейчас есть даже, по сути, политическая задача, потому что Путин сказал в послании Федерального послания в декабре, что Дальний Восток является приоритетом России на весь 21-й век.
К.ОРЛОВА – Но Путин не весь 21-й век сидеть, простите.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, Путин будет не весь 21-й век, и при всем уважении послания президента, но невозможно по каждому посланию президента менять столицу.
Ю.КРУПНОВ – Нет, вы меня не совсем поняли. Я еще раз повторяю. Я только в книжках и статьях 10 лет продвигаю на Дальний Восток, потому что считаю, что это абсолютный приоритет, и я просто говорю, что одно дело, допустим, я продвигаю, а другое дело – все-таки есть некая политическая декларация в хорошем смысле. А исходит это из очень простой вещи, из двух параметров. Первое: центр экономический, по крайней мере, мира – это Тихоокеанский региона и Северо-Восточная Азия – туда перемещается не только по количеству населения, но и по экономическим процессам - геополитический центр мира. Поэтому быть там своим арьергардом, неразвитой частью, откуда люди, к сожалению, в большей степени бегут даже больше, чем из других субъектов Федерации в Москву и не только в Москву, и где у нас теряется население с большими темпами – вот нам эту сегодня менее развитую часть таковой просто неприлично. Это первый момент.
И второй момент. Вот, когда мы говорим, например, нынешняя столица. Вот, если взять Москва, Питер, допустим …,кстати, много сторонников переносить вПитер столицу, не знаю, зачем. Есть даже в Киев, в Сочи – тоже были сторонники. Но если мы возьмем Сочи, Москва, Питер – это в чистом виде по отношению к Российской Федерации крайний запад. То есть если взять карту, крайний запад. На крайнем западе у нас гипермегаполис один, Санкт-Петербург – хоть поменьше - у нас основная часть населения там, так называемая европейская часть. Поволжье – большое количество населения. Потом дальше начинается градиент негативный, то есть падает количество населения, и как академик Накоряков из Сибирского отделения академии наук гениально, на мой взгляд, сказал: «Российская Федерация похожа на головастика: голова и маленький хвост»
В.ДЫМАРСКИЙ – Извини, Карина, просто еще один вопрос. Возвращаясь по поводу того, где должна быть расположена столица по отношению к границы. Не к ночи будет помянута Вторая мировая война, но представить себе, допустим, что столица не Москва, а тот же Санкт-Петербург, ну, Ленинград. Я замолчал.
Ю.КРУПНОВ – А с другой стороны, отдельный вопрос, кто как будет одобрять действия великого Петра, но Петр Великий, когда начинал строить столицу, не думал о том, что это будет столица, «град заложен», то, соответственно, шла в самом разгаре, причем с абсолютно неизвестными последствиями – еще открытая ситуация была – война со Швецией. Поэтому я-то вижу наоборот, я сторонник проектного подхода. Что это значит? Например, мы рассуждаем: да, около границы опасно, тем более, Китай – там полтора миллиарда. На границе Российской Федерации только около 200 миллионов, если взять полосочку хорошую. 200 миллионов китайцев живет. Там мне говорят про то, что из пушки современной можно с китайской территории дострелить до границы и так далее. Отлично! Мы все себя запугиваем-запугиваем. После этого мы куда-нибудь в Санкт-Петербург еще подальше уносим.
Но возникает вопрос, что на самом деле эта ситуация и будет закрепляться, как ситуация нашего стратегического поражения, потому что Китай нам вызов, с точки зрения экономики, с точки зрения населения и так далее. Но, вообще, руководство всегда должно быть там, где сложнее всего для страны. Еще раз пример Петра Великого. Он, на мой взгляд, велик не только с точки зрения конкретного исторического решения, но и в том, что надо идти туда, где самое сложное и за счет этого поднимать страну.
К.ОРЛОВА – Самое сложное у нас сейчас, пожалуй, с Европой с США.
Ю.КРУПНОВ – Абсолютно ничего у нас сложного. А что у нас сложного?
К.ОРЛОВА – Ну, ладно, давайте я вам вот, какой вопрос задам.
Ю.КРУПНОВ – Запущенная ситуация. 25 лет никто не работал. Запустили. Воспитали поколение нацистов. Ну, что? Безусловно, ужас, конечно.
К.ОРЛОВА – Огромная проблема есть в России, что есть одна Москва, и нет всего остального. Но разве эта проблема, связанная с географией, а разве это связано на самом деле с устройством налогов, как у нас собираются налоги, вообще, с политическими устройством? То есть можно сделать столицу, где угодно. Но если все финансовые, все денежные потоки направляются в Москву или, хорошо, пусть это будет Екатеринбург – так и будет всегда: будем меняться местоположение…
Ю.КРУПНОВ – Почему, если столица будет Екатеринбург, все налоги будут в Москве?
К.ОРЛОВА – Нет, будут в Екатеринбург, но тогда будет один такой раздутый, финансовый, богатый Екатеринбург.
Ю.КРУПНОВ – Во-первых, будет не один, а два…
В.ДЫМАРСКИЙ – Просто, как понимаю, речь идет о децентрализации некой.
К.ОРЛОВА – Да, от перемены мест слагаемых, будет ли децентрализация?
Ю.КРУПНОВ – Нет, дело не в том. Дело в том, что все мы прекрасно понимаем, что вопрос столицы, это не вопрос строительства новых зданий.
К.ОРЛОВА – Конечно.
Ю.КРУПНОВ – Это не вопрос о том, что появится какой-то очередной благополучный регион, которому повезет и все будут на него работать, и все будут бежать со всех субъектов федерации именно туда. Это на самом деле не столица. Столица – этот тот город, который обозначает новую идентичность страны, и в данном случае евразийскую идентичность – за Урал. И это тот город, который как раз должен полностью сменить всю модель. Перенос столицы бессмысленный, если мы не меняем базовую модель. У нас, кстати, - я просто видел прекрасный список, уж выдам секрет, который вы сделали по столицам и по истории переноса…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я как раз хочу к нему прийти.
Ю.КРУПНОВ – Я просто к тому, что помимо большой истории этого дела, то есть достаточно частого переноса столиц, у нас есть Астана – совсем свежи пример. И красавица Астана, которая каждый пять лет очень серьезно меняется, хотя и исходно очень красивый город – вот вам пример, как можно в современном мире, решая свои вопросы, для того, чтобы все-таки столица была не краю в данном случае, но, чтобы она удерживала другую…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нам здесь пишут: «Умоляю, только надо к нам в Екатеринбург!» Не все еще хотят принять столицу. Дело не в этом. Вот, действительно, как сказал Юрий Васильевич, перед нами есть список – он не полный, кстати говоря, но начиная с 1299 года по 2006 год выписаны, если не все, то очень большой, внушительный список - здесь стран 20-25, в которых столицы переезжали. Вот вы мне скажите. Начиная там… 1299 года из Бергена в Осло…
К.ОРЛОВА – Столица Норвегии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Столица Норвегии, ну, понятно. Литва – в 1233-м: Новогрудок - Вильно. Кстати говоря, Римская империя, хотя называется Римской, но столицу меняла несколько раз, была как-то… в Испании город…
Ю.КРУПНОВ – Для нас самое важно, что потом Византия, империя арамеев, то есть просто мы называем Византийская – вот, собственно, прекрасный пример переноса Константином столицы, который такой же хрестоматийный, как того же Петра.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, хотя она была там, так сказать, Римская вроде империя…
Ю.КРУПНОВ – Нет, она империя арамеев, она греческая.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю, я говорю про Римскую, я продолжаю про Римскую говорить, которая, несмотря на то, что она называется Римская, она меняла… И есть относительно недавние истории. Это с Казахстаном… Казахстан, вообще, очень часто менял. Там было у него, знаете как… Я, честно говоря, впервые узнал: в 25-м году Оренбург был столицей Казахстана.
Ю.КРУПНОВ – Это была такая сложная, вообще, чересполосица. Киргизия была частью РСФСР.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потом Кызыл-Орда, из Кызыл-Орды в Алма-Ату в Астану и так далее. Ну, там Бонн – Берлин – это понятно более-менее. Харьков – Киев, кстати. Флоренция – Рим, Филадельфия – Вашингтон и так далее. Очень много всего. Кстати говоря, новую столицу бразильцы отстроили…
Ю.КРУПНОВ – Бразилиа.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Вот вы скажите, за всеми этими переездами, что стояло в основном, какие рациональные соображения? Да, кстати, еще католики, которые из Авиньона переехали в Ватикан. Как вы считаете?
Ю.КРУПНОВ – Это всегда шаг, который всегда направлен, с одной стороны, на воспроизводство государственности, потому что нужно ее сохранить, воспроизвести. Но, как ни странно, реальное воспроизводство и преемственность - оно обеспечивается не за счет того, что ты делаешь все то же самое, что до тебя, а подлинный традиционализм в самом хорошем смысле слова обеспечивается за счет того, что ты действуешь в системе методологии того, как действовали до тебя и решаешь объективные проблемы твоей государственности. Ну, Петр – возьмем самый понятный пример…
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что это символ некого реформаторства Петра.
Ю.КРУПНОВ – Нет-нет, у Петра была совершенно конкретная ситуация, потому что для него вопрос… допустим, Иван Грозный еще отрабатывал схему через Архангельск – торговли с Европой. Там вел Ливонские войны и так далее. Ему нужно было с Европой создать нормальное взаимодействие, нормальную торговлю;и лучший способ был, чтобы в эту Европу не просто окно, как говорят прорубить, а, чтобы так сказать, по сути, откусить этой Европы, если придерживаться формальной точки зрения, и туда поставить себя, весь свой двор, всех чиновников, которые бы в самой гуще событий – вот этот самый европейский выбор России того времени – они бы, соответственно, его обеспечивали.
Дальше Бразилия, например. Кстати, тоже интересный пример. Бразилия, если я не ошибаюсь где-то с 1890 года до 1960, то есть 70 лет – шла общенациональная дискуссия о необходимости переноса столицы. А смысл в том, что Бразилия была по океану, по краешку более-менее развита – нужно было идти на континент.
В.ДЫМАРСКИЙ – Значит, нам предстоит, наверное, еще 70 лет обсуждения этого вопроса, а у нас сегодня в эфире мы его продолжим буквально через 5 минут, 70 лет ждать не будем. Перерыв на новости, после чего продолжим программу «Дилетанты».
НОВОСТИ
К.ОРЛОВА - Мы продолжаем программу «Дилетанты». В студии Карина Орлова и Виталий Дымарский, а в гостях у нас Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. А обсуждаем мы перенос столиц. А Виталий Наумович проводил тут конкурс и, кажется, хотел объявить его результаты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, назовем это конкурсом. Мы спросили, кто из великих правителей России 18-го века отменил смертную казнь. Ответов очень много было правильных, много и неправильных, правда. Правильный ответ: Елизавета. Елизавета Петровна, или ЕлизаветаI, Итак: Никита – 8501, Юлия – 8382, Роман – 8720, Илья 5908, Светлана – 3012. Пять человек, которые получают эту книжку: «Век просвещения». Если у вас еще есть дети семиклассники, даже, если помоложе, если постарше – то я думаю, они с удовольствием посмотрят, почитают эту книгу, по-моему, очень такая, занимательная. Да и взрослые могут легко ее усвоить.
К.ОРЛОВА – Мы еще вопрос задавали – нам подсказывают. У нас не работает Сетевизор на компьютере, но нам наши слушатели подсказывают результаты голосования в Сетевизоре, а мы спрашивали…
В.ДЫМАРСКИЙ – Если нас Евгений не обманул из Пензы. А, мы задавали вопрос.
К.ОРЛОВА – Стоит ли перенести столицу из Москвы в какой-нибудь другой город. И, как ни странно, 61% считают, что да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Юрий Васильевич, вас поддерживают 61%. А 39% говорит – нет.
К.ОРЛОВА – Интересно, а какие мотивы?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что это просто такое «москвоненавистничество».
Ю.КРУПНОВ – Нет, мне кажется, все-таки, вы знаете, перенос столицы – это очень серьезное действо, которое все ждут. Потому что прошло 25 лет, условно, с развала СССР. Что-то такое было создано непонятное. Великий Зиновьев Александр Александрович называл этот строй «рогатым зайцем», то есть что-то взято – самое худшее, как он говорил - от социализма, и самое худшее – от капитализма. Ну, это можно спорить, это отдельный разговор. И перенос столицы – это очень серьезный момент обновления элит. Даже в том же Казахстане, казалось бы, переезжает руководство – все чиновники должны переезжать. Очень многие из Алма-Аты не поехали. То есть люди как бы прижились. Ну, там по возрасту и так далее, просто не все переехали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Знаете, как? – я просто знаю ситуацию в Казахстане, я там ездил – там довольно частая ситуация: семя осталась в Алма-Ате, а глава семьи, если он высокопоставленный чиновник, переехал в Астану.
Ю.КРУПНОВ – И летает очень часто, там челночная такая…
В.ДЫМАРСКИЙ – Примерно, как между Москвой и Санкт-Петербургом сейчас.
Ю.КРУПНОВ – Да, особенно лет 15 назад. Там просто были целые составы. Сейчас все-таки меньше. Не такого высокого уровня. Уже почти все переехали. Но важно другое - важно то, что это серьезное действо, то есть люди на самом деле ждут. Они смотрят на экономический кризис, они смотрят на ситуацию с Украиной, пони понимают, что нечто, какая-то эпоха заканчивается. И ничего непонятно, что будет дальше. Поэтому перенос столицы - это, конечно, играет колоссальную, обновленческую, не модернизационную в узком смысле – я сейчас не будут разбирать это слово – но, вообще, выполняет функцию возможного развития страны. И, конечно, когда мы говорим, и хороший вопрос Карина говорила, что там столицу перенесем – те же чиновники переедут, так же будут собирать налоги…
К.ОРЛОВА – И, главное, все будут в эту столицу ехать.
Ю.КРУПНОВ – Но это будет не столица, потому что столица отличается двумя признаками. Первый – это, безусловно, политическое, культурное руководство и власть, элита. А с другой стороны, это планетарный очаг развития. Например, Бразилия. Сейчас, да, Бразилия совсем другая страна. Но в 60-м году Бразилия – вот, что она представляла с точки зрения…?
В.ДЫМАРСКИЙ – Футбольную столицу мира.
Ю.КРУПНОВ – Да, но все-таки это не возможность делать самолеты, с очень интересным сельских хозяйством и так далее. А тогда перенос столицы, по сути, сделал Бразилию, если хотите, мировым игроком…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы считаете, что это от переноса столицы происходит?
Ю.КРУПНОВ – Нет, я не говорю, что только от переноса столицы. Я говорю о том, что даже в ситуации, когда государство не было, очевидно, мировой державой, оно вышла на арену мировую, потому что всех интересует, что происходит, как это можно… Очевидно, что с государством происходит что-то кардинальное. Поэтому нам сейчас надо просто подготовить и осуществить.
К.ОРЛОВА – Юрий Васильевич, смотрите, все равно Россия очень большая страна, столица одна.
В.ДЫМАРСКИЙ – Может, две столицы?
К.ОРЛОВА - Вот мой вопрос к этому. Это и политика, это и органы власти, это и финансовый центр.
Ю.КРУПНОВ – Это называется проблема многостоличности.
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть такое?
Ю.КРУПНОВ – Есть огромное количество фантазеров, которые…
К.ОРЛОВА – Нет! Есть фактически столица, есть финансовый центр. Вот Нью-Йорк, вот Вашингтон.
Ю.КРУПНОВ – У нас Москва Нью-Йорком останется, то есть деловым центром огромным, финансовым.
К.ОРЛОВА – Но вы же сказали, что нужно обращаться к Азии. Я так поняла, что вы имеете в виду биржи, Гонконг, Японию.
Ю.КРУПНОВ – Это тоже, кстати, интересный вопрос, с точки зрения сейчас и кризиса бирж и серьезной трансформации биржевого дела в азиатском направлении, но финансовым центром Москва останется не потому, что здесь столица, а потому что колоссальное количество недвижимости, управленческих штабов, деловых представителей и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так они переедут вслед за правительством в любой другой город, который будет назван столицей, я не хочу пугать екатеринбуржцев.
К.ОРЛОВА – Нет, мне кажется, финансовый цент зависит не от этого. Финансовый центр зависит, я так понимаю, от наличия бирж и каких-то… все на этом завязано, нет? Ну, Лондон.
Ю.КРУПНОВ – Давайте – деловой. Вот Москва с ее, по сути, 15 миллионами, а если взять московские столичные регионы, то там 20-25 миллионов человек - глобальная страна. Зиновьев тоже называл «Гонконгия». Мы, что ни делай с Москвой – в лучшем случае она не будет дальше расширяться, прирастать населением, то есть, она останется все равно колоссальным деловым центром – это очевидно.
К.ОРЛОВА – То есть никто не уедет в новую столицу?
Ю.КРУПНОВ – Что такое столица? Бразилиа, Астана начиналась там реально… Там стоит, конечно, старая Акмола и Целиноград, как таковой, но начиналось там 50 тысяч, 60 тысяч. Бразилиа, уже, когда несколько лет прошло, было, по-моему, 240 тысяч, сейчас там в 10 раз больше населения, то есть столица все-таки это не еще одна Москва. Вот 25 миллионов, условно говоря, переедут за Урал. Это не столица.
В.ДЫМАРСКИЙ – А Москва пустеет.
Ю.КРУПНОВ – Давайте возьмем другой пример из нашей истории – ту же Москву и тот же Санкт-Петербург. Оттого, что Петр создал новую столицу на Неве, град на Неве – от этого же Москва не потеряла свое значение.
В.ДЫМАРСКИЙ – А Ленин был прав, когда переехал в Москву?
Ю.КРУПНОВ – Понимаете, в чем тут еще вопрос. Ленин был прав в том плане…, потому что мы как раз от большевиков мы еще… Я сейчас не обсуждаю вопрос: германская армия наступала и так далее. И ситуационно понятно, потому что это было более безопасно, потому что нужно было молодую большевистскую власть сохранять, но тут еще очень интересный момент: кто такие большевики? Потому что, с точки зрения, на мой взгляд, наиболее интересно культурологов, НЕРАЗБ и так далее, большевики – они, вообще-то на самом деле контрреволюционеры. То есть, допустим, Петр пытался европеизировать, Петр пытался вестернизировать, а большевики под видом, казалось бы, под видом самого современного, марксизма якобы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Пытались интернационализировать.
Ю.КРУПНОВ – Якобы под видом, но на самом деле эта партия – она недолго существовала, и, скажем, уже с 30-го года, с 35-го там совсем интернационализация, Коминтерн стали угасать – мы это помним. Но важно то, что за большевиками был проект такой сосредоточенной России и Москва, как более патриархальная уже к тому времени, имеющая несколько веков истории, рассматривалась, как более органичная и более традиционалистская. То есть большевиков воспринимали, как революционеров исключительно: все смести и так далее, но в каком-то смысле она на самом деле возвращали нас, все-таки, что к каким-то другим токам нашей исторической нашей российской государственности.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть больше сдвигали к Азии, что ли?
Ю.КРУПНОВ – Называли и азиатчиной… Тот же Маркс, когда писал азиатский способ производства и не очень хорошо, а Энгельс совсем плохо относились к России.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но они писали еще в ту пору, когда Санкт-Петербург был.
Ю.КРУПНОВ – Но все равно, имелось в виду. Санкт-Петербург – это еще кое-что, имперская столица, а вот там дальше - не пойми, чего. Но в этом плане выбор большевиков был совершенно правильный. Но мы должны понимать, что мы сейчас в совершенно другой ситуации, потому что, если в Первой мировой войне у нас вопрос был о проливах, о Черном море, о Босфоре, о Константинополе итак далее, то сейчас нашим таким Константинополем, вопросом о проливах – это вопрос: кто мы такие в Северо-Восточной Азии? Рядом большая тройка: Япония, Корея, Китай.
В.ДЫМАРСКИЙ – Столица же не может бегать…
К.ОРЛОВА – За конъюнктурой.
В.ДЫМАРСКИЙ - … за переменой внешнеполитической конъюнктуры.
Ю.КРУПНОВ – Понимаете, столица – это метод. Дело не в том, что кому-то хочется. Вот, утром кто-то встал – захотел. Нам нужно резко восстанавливать управляемость всей страной. Ведь, между прочим, что такое был Дальний Восток 30 лет назад? Как говорят, на Сахалине треть населения сократилось, допустим, за прошедшие 30 лет. А, что такое «сократилось»? Да очень просто: армия ушла с Сахалина, потому что стояла армия –семьи… Армия ушла и население сократилось. То есть Дальний Восток всегда держался и может держаться исключительно государственным интересом, государственным управлением.
В.ДЫМАРСКИЙ – И ограничением передвижения, между прочим.
Ю.КРУПНОВ – Возможно. Но в этом смысле сегодня функцию обозначения прямого приоритета, функцию того, что Китай нам вызов, вызов в хорошем…, я не говорю, что он плохой, там… война. Вызов - потому что непонятно, что с этим делать, потому что полтора миллиарда, а тут 6 миллионов, а, если по границе, то там совсем несопоставимые величины, потому что 6 миллионов – это на 40% российской территории. Поэтому непонятно, что делать: такая мощь, туда-сюда... Поэтому в этой ситуации на границе с Китаем надо быть, потому, что правитель - он должен понимать, каждый день этому вызову соответствовать и в этом плане понимать, что за ним огромная страна.
Вот в старом кабинете губернатора Амурской области было прекрасное окно, через речку там Хэйхэ, и вот там очень интересно, когда проходишь, смотришь в это окно…. Я представляю губернатора: вот он подходит к окну и как бы все время возникает мощная рефлексия, возникает вопрос: А вот как они живут там? Из деревни за двадцать лет полуторамиллионный колоссальный город
В.ДЫМАРСКИЙ – Небоскребы там, да, миллионный город.
Ю.КРУПНОВ – Конечно, при активном участии государства. А у нас вот как. То есть я считаю, что правитель страны он должен все время фактор Китая и Северо-Восточной Азии, и Тихоокеанского региона, безусловно, удерживать, и тогда страна будет совершенно в другом тонусе и в других возможностях.
К.ОРЛОВА – Юрий Васильевич, из того, что вы сказали, может быть, для России нужно просто федерализацию провести и, наконец-то…
Ю.КРУПНОВ – Где-то это слово я недавно слышал.
К.ОРЛОВА – Да, это прекрасное слов, оно еще закреплено в нашей Конституции формально, но фактически у нас абсолютно суперунитарное государство. Может быть, нам все-таки придерживаться основного закона. Если бы у нас была нормальная федерация, как в США…
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас проблема, мне кажется, в продолжении того, что Карина сказал, у нас, по-моему одна из самых острых проблем в России – это проблема коммуникационная. Чтобы из Владивостока попасть в Томск, нужно лететь через Москву, я условно говорю.
Ю.КРУПНОВ – Вы правы, но давайте посмотрим. Во-первых, это последние 25 лет, когда у нас связанность страны развалилась, развалилась региональная авиация и свой авиапром, поэтому надо восстанавливать. Это не фактор только столицы. Но есть более важный момент. Вот вы говорите, федерализация, а у нас на самом деле гиперфедерализация. У нас федеральный центр живет, вообще, независимо ни от чего.
К.ОРЛОВА – Но все остальные зависят от федерального центра.
Ю.КРУПНОВ – Почти не зависят, уже почти не зависят, что вы?
К.ОРЛОВА – Ну, вы что? Регионы все дотационные.
Ю.КРУПНОВ – Это уже все привыкли, только 10 у нас не дотационных субъектов осталось. Все уже привыкли. Это такой ритуал. Суть-то не в этом. Суть в том, что федеральный центр живет независимо от страны. У нас сегодня в этом плане столица очень непонятное образование. Почему – потому что, например, 1818 муниципальных районов, которые имеют колоссальные полномочия, но почти никто из них не имеет никакого бюджета – они живут оторвано от федерального центра – у нас суперфедерализация.
К.ОРЛОВА – Федеральный центр живет независимо, но вся страна зависит от всех решений, которые принимаются в федеральном центре.
Ю.КРУПНОВ – Вы не знаете, просто. Это не так. Тот же Дальний Восток страшно автономный.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжим спор ваш, но я пока хочу включить еще один элемент нашей программы. Я, во-первых, хочу повторить тот же вопрос фактически, только хочу, чтобы проголосовали по телефону. Для тех, кто не может пользоваться Сетевизором. Итак, наш вопрос был: Стоит ли, на ваш взгляд, перенести столицу в другой город? Если вы считаете, что да – стоит: +7 495 660 06 64, если нет, не стоит +7 495 660 06 65. Мы сейчас запустим голосование, а пока идет голосование, будет еще одна вещь.
Пока идет голосование, у нас есть звуковая картинка, мне сказали, что очень любопытная и веселая. Послушаем.
- Жириновский предложил перенести столицу из Москвы. Москва должна стать торговой столицей, как Нью-Йорк, а политическую надо переносить, например, в Оренбург, который стал бы Вашингтоном – такое заявление сделал вице-спикер Государственной думы Владимир Жириновский в ходе своего визита в Челябинск - передает…
УРГАНТ- Передает НЕРАЗБ.
МАРТИРОСЯН - Из Твери.
УРГАНТ- Во-первых, наличие Капитолия в Оренбурге на дает ему право быть столицей – это первое.
СВЕТЛАКОВ - Я представлял, как эту новость в Оренбурге мэр Оренбурга услышал, занимаясь обычными обязанностями. А он же чего делает? Он этот оренбургский платок через кольцо пропускает. Пропустил – раз на плечи, надел кольцо обратно, муху выпустил из стакана.
УРГАНТ – И прямо в шерстяных носках – в сени. За дровами.
СВЕТЛАКОВ – Пошурудить молодежь.
УРГАНТ – Камень поправить, а то чего-то…
СВЕТЛАКОВ – На капусте гнет поправить.
УГРАНТ – На капусте камень поправили.
СВЕТЛАКОВ – И новость эту услышал…
УРГАНТ – Никак ее не услышал – ее ему принесла синица.
СВЕТЛАКОВ. Так. Я давно не был в Оренбурге.
- Высказывание Жириновского, я думаю, порадовало не только мэра Оренбурга, но и как-то взбодрило и взбудоражило мэров всех маленьких городов.
УГРГНАТ – Я думаю, что это внесло в мэров маленьких городов надежду и оптимизм. Многие пришли на работу в костюмах, некоторые даже в закрытой обуви.
СВЕТЛАКОВ – А, может, в Екатеринбруг перенесем?
УГРАНТ – Давай подумаем.
СВЕТЛАКОВ – Отлично! Середина России, граница между Европой и Азией.
МАРТИРОСЯН – Тут есть маленький минус: немногие чиновники смогут выговорить слово «Екатеринбург».
УРГАНТ – Нет, надо что-то покороче, например, Питер.
МАРТИРОСЯН – Давайте – если исходить из такой логики – Тула.
СВЕТЛАКОВ – Аркадий Михайлович, ну не проканало с Ёбургом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, я так понимаю, из «Прожектоперисхилтон». Там Иван Ургант, Светлаков – из того, что я узнал. Я, кстати, первый раз слышал эту пленку. Ну, там можно перечислять очень много всего. Видите, это как-то иронично немножко воспринимается – эта идея.
К.ОРЛОВА – Почему такая ирония?
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя я хорошо понимаю – здесь даже перечисляют – что вполне эта операция проведена во многих странах.
Ю.КРУПНОВ – Дело в том, что в 91-м году развалился Советский Союз. Для меня это личная трагедия, для страны – это во многом трагедия. Есть люди с другой точкой зрения. Но в этом плане у нас вопрос переноса столицы, полномасштабный перенос, а не просто, конечно, постройка города и налогов и так далее. Это вопрос сохранения единства, целостности страны, и вообще залог новой динамики.
В.ДЫМАРСКИЙ – А не наоборот?
Ю.КРУПНОВ – Не наоборот. Есть опять разные точки зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Говорят, что разделится по Уралу.
Ю.КРУПНОВ – Я понимаю, но для меня, поэтому вопрос такой… Можно сколько угодно иронизировать, но вопрос заключается в том, что делать в нашей реальной ситуации – вот вопрос в чем. Что делать в нашей реальной ситуации? У нас ситуация заключается, в чем? Кризис управления. Потому что мы видим, что когда были тучные нефтедолларовые годы, когда оно все перло: условно, 2005, 2006 года. В неделю бывало 10, 15, миллиардов долларов в золотовалютный запас… Там хорошо было: какие-то проблемы – раз триллион и все решили.
К.ОРЛОВА – Юрий Васильевич, а как вы говорите, что регионы не зависят, если у нас губернаторов назначают, извините, выборов нет.
Ю.КРУПНОВ – Ну, и что?
К.ОРЛОВА – Что значит, «ну и что?» Это решает один человек.
Ю.КРУПНОВ – Ну и что? Так проблема-то не в этом, проблема в том, кто чем реально управляет.
К.ОРЛОВА – Вот это и есть кризис управления. Какая разница, куда его посадить? Надо людей менять, а не обои переклеивать. Знаете анекдот?
Ю.КРУПНОВ – У нас с электоральной демократией лучше всех в мире. Да я знаю анекдоты. Проблема только в том, что это не вопрос анекдотов. И назначение – это не имеет никакого отношения. Мы же видим…, вы же сами просто с утра до вечера говорите, по сути, об одной: кризисе электоральной демократии, потому что мы же видим, что электоральная демократия – вполне все демократично – не отражает никаких проблем. То есть, в принципе, кого нужно – того и можно избрать.
К.ОРЛОВА – Это вы сейчас про что?
Ю.КРУПНОВ – Про электоральную демократию у нас в стране.
К.ОРЛОВА – У нас нет демократии в стране.
Ю.КРУПНОВ – У нас Чуров выдающийся волшебник в сфере демократии, причем я абсолютно верю, что максимум все честно осуществляется и так далее, потому что с учетом фактора СМИ этим можно абсолютно управлять. Поэтому эта электоральная демократия, которая там… выборы, голосование, предпочтения сердца и так далее, - но этим можно управлять, она не отражает реальных потребностей страны. То же самое назначение губернаторов. Сегодня вот берем дотационный регион – там страшная ситуация. Да кого угодно назначай, выбирай – будет все зависеть от личностного компонента, то есть, что человек может, хочет делать, умеет или не умеет, от блатных его связей, но это все необъективная ситуация. Будут выборы, ну и что? Стоит какой-то завод, какой-то олигарх. Ну, он проплатит – и выберут того, кого выберут.
К.ОРЛОВА – А также проплатит, куда надо повыше его поставят.
Ю.КРУПНОВ – Ну, о чем мы говорим? Так поэтому вопрос заключается вдругом, вопрос заключается в том, что эти моменты не отражают наших реальных проблем. У нас реальные проблемы совершенно в другой сфере. Первый пункт: гиперцентрализация страны и запустение, обезлюживание колоссальный пространств.
К.ОРЛОВА – Так это про что я говорю.
Ю.КРУПНОВ – Вот это проблема. Проблема, что на Дальнем Востоке, в центре, по сути, геоэкономическом современного мира мы присутствуем жалким придатком. Как говорил Владимир Владимирович Путин в 2006-м году, «шуруем кругляк туда-сюда», имеется в виду необработанную древесину и так далее.
Третья проблема демографическая. У нас сокращается население, особенно на Дальнем Востоке, и у нас градиент, кстати, по переписи 10-го, 2-го года, если посмотреть процент сокращения -6% на Дальнем Востоке, 4% в Сибири, и, соответственно, до 2% в центральных регионах. То есть у нас в целом идет демографическая катастрофа – мы вымираем.
И четвертая реальная проблема – это деиндустриализация страны. Это колоссальная проблема. Мы должны обсуждать развитие производительных сил. И, в конце концов, нам нужно сегодня… Вот нефть грохнется – она уже пошла, кстати, меньше 100 долларов уже – вот она, представьте грохнется хотя бы до 50 – будет коллапс в стране. Нам нужна новая промышленность, нам нужен взрывной рост промышленности, потому что все только за счет нефти существует.
К.ОРЛОВА – Это понятно. А, что перенос столицы решит эту проблему?
Ю.КРУПНОВ – Конечно. Перенос столицы – это, прежде всего, обозначение нового очага развития. Если у нас нет плана развития, если, соответственно, мы просто утром встанем, возьмем вещички и перелетим на самолете, можно за один день перелететь – это не перенос столицы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Юрий Васильевич, Карина, спасибо, во-первых, тем, кто проголосовал. Но результат еще более…
Ю.КРУПНОВ – Я думаю, через 30 минут сто процентов.
В.ДЫМАРСКИЙ – 71,4% - за то, чтобы перенести куда-нибудь. А 28,6% - против этого.
К.ОРЛОВА – А вы-то, Виталий Наумович, как житель столицы вы за или против?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я -против, конечно. Хочется быть столичным жителем. Я шучу, конечно. Честно говоря, я даже не думал.
К.ОРЛОВА – А кто в основном? Это москвичи или приезжие?
В.ДЫМАРСКИЙ – 28,6 или 71,4?
К.ОРЛОВА – Ну, и те и другие.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вряд ли приезжие. У нас голосует-то Москва.
Ю.КРУПНОВ – Я еще раз говорю, что Москва крайне заинтересована и москвичи…
В.ДЫМАРСКИЙ – Москва устала, безусловно. Еще этот хвост сделали… «новую Москву».
Ю.КРУПНОВ – Да, я уж не говорю про это безобразное расширение так называемой «новой Москвы». Кстати, это была попытка - и она еще не закончилась – в какой-то форме сделать какой-то перенос. То ли перенос на два километра, то ли на пять…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но туда никто не переезжает.
Ю.КРУПНОВ – Но там постоянно возникают такие новеллы, что вот завтра…
В.ДЫМАРСКИЙ – Пока туда люди переезжают, пока там квартиры строят.
Ю.КРУПНОВ – В этом плане я понимаю, как люди все самые разные по идеологиям: либералы, почвенники, монархисты, красные и так далее – они на самом деле все хотят одного, они понимают, что некая эпоха заканчивается, и вот трагедия на Украине подчеркивает этот момент, что старый способ жизни не удовлетворителен.
Ведь на самом деле мы все сегодня имеем дело с теми же проблемами, которые были в поздний советский период. Они, по сути, никуда не делись, мы ничего не решили. Вот их нужно решать. Одна из главных проблем – потому что мигранты, лимита появились не 5 лет назад, не 14, а 40 лет назад. Я читал документы, изучал этот вопрос: 78-й, 79-й год – по два по три постановления в год принималось Совмином СССР о недопустимости расширения Москвы, потому что он пухла уже. Поэтому в этом плане все эти проблемы перезрели. Переносить столицу просто необходимо. Я уверен, кстати, что Владимир Владимирович Путин в следующем году что-то похожее уже начнет предлагать, планировать, прорабатывать, обсуждать, я более, чем уверен.
К.ОРЛОВА – Деньги-то, где взять - все на Крым потратили?
Ю.КРУПНОВ – Какие деньги? Ну, что вы?
К.ОРЛОВА – «Деревянные» наши.
Ю.КРУПНОВ – У нас строительная проблема такая же. Это долгий разговор. Нам еще тысячу надо городов…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это долгий разговор. У нас 10 секунд. Я хочу сообщить, что я пошел уже вещи собирать, будем уже переезжать.
Ю.КРУПНОВ – Мы будем отбирать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если говорить серьезно, то спасибо нашему сегодняшнему гостю за интересную, достаточно необычную беседу. Это была программа «Дилетанты», до встречи через неделю.
К.ОРЛОВА – До свидания!