Неправильные герои - Никита Соколов - Дилетанты - 2014-08-07

С.БУНТМАН – Дилетанты – это мы: журнал «Дилетант» и радио "Эхо Москвы", Карина Орлова и Сергей Бунтман. И сегодня мы поговорим вослед статье, о которой два слова скажет Карина Орлова сейчас, о неправильных героях. Замечательную здесь написал Николай Сванидзе статью, очень хорошую. Он написал статью об одном из неправильных героев, об Александре Ароновиче Печерском. Это лейтенант советский совершил побег. Почитайте статью

К.ОРЛОВА – Из Собибора.

С.БУНТМАН – Об этом, причем сняты фильмы. Но человек не стал героем, потому что он был неправильный, и все в нем было неправильным. И таких, в общем-то не так мало. Мы знаем несколько имен. Вот эта правильность, неправильность героев, если говорить об этом. Мы знаем, что выбирались образцы для подражания: снайпер Зайцев – действительно, такой, большой человек, Зоя Космодемьянская, герои Панфиловцы. И при этом мало того, что в тени оставалось очень много людей, многие люди не получали даже и заслуженных наград.

Н.СОКОЛОВ – Это нормальная вещь, что герои во всяком обществе должны соответствовать некоторому правилу. И мало того, что это правило должно быть всем ясно, замечательно, например, что это правило может меняться, и тогда совершенно другие люди становятся в нашей истории героями и совсем другие становятся злодеями. Вот любимы мой пример имам Шамиль, который до конца 19 века не был совершенно не героем, ни злодеем, а был военным противником вполне почтенным и уважаемым. Потом сделался в советской время борцом с империей за национальное освобождение и поэтому великим героем, а после войны в свете борьбы с космополитизмом надолго сделался английским агентом и врагом нации. Один и тот же человек при различных событиях и обстоятельствах.

С.БУНТМАН – Мой папа, когда учился в школе еще в Херсоне, не Москве, он пережил метаморфозы Богдана Хмельницкого очень многое. Он был в самых начальных… – это самое начало 30-х годов – он был предателем украинского народа. Он был…

Н.СОКОЛОВ – Антисемитом, погромщиком.

С.БУНТМАН – Да, да. И еще ко всему – предателем украинского народа. Потом он постепенно стал к 54-му году, уже, когда все школы кончились, он занял свое место какое-то такое: великий воссоединитель двух народов. Мы знаем насколько примеров, вот и военная биография сложная и послевоенная биография сложная, это знаменитый подводник Маринеско, конечно, Вот Александр Маринеско, которого выгнали, собирались, вообще, отдать под трибунал за художества до самого этого похода. Он же самовольно перед Новым годом 45-м он оставил корабль и пошел куда-то гулять. В этом время команда, правда, корабля тоже выясняла отношение с местными жителями. А потом его отправили чуть ли не в штрафную, вот этот поход, который окончился потоплением гигантского транспорта «Вильгельм Густлов».

Н.СОКОЛОВ – Дожеподвиг, оспариваемый многими в достоинстве, поскольку все-таки экипажи немецких подлодок, которые там ожидались, они составляли ничтожную часть, а в основном были беженцы. Неудобный да, персонаж для героизации оказался чрезвычайно неудобный.

С.БУНТМАН – Но он при этом продолжал грубить начальству, продолжал выпивать.

Н.СОКОЛОВ – Очень круто.

С.БУНТМАН – Да. И, в конце концов, был посажен раз, посажен два и оказался в Ванино в 49-51-м годах.

Н.СОКОЛОВ – Вот это замечательная вещь, что человек может совершить, действительно, геройский поступок, и даже героическую жизнь, но оказаться по какому-то параметру, совершенно неудобным для этого правила, которое принято в этом обществе для героизации, причем самые разные качества могут помешать этой героизации.

Когда занимаешься историей Второй мировой войны и подполья на оккупированных немцами территориях России, то оказывается, что совсем не Коммунистическая партия там, вообще говоря, лидировал, совсем не те самые НЕРАЗБ, которые были оставлены в 41-м году для организации партизанского движения. А, когда, действительно, началось народное движение, то есть где-то с осени 42-го, то самые неожиданные оказывались лидеры партизанского движения. В том числе, в некоторых районах, уездах даже Псковской губернии лидерами оказывались православные священники. НЕРАЗБ германских войск было разрешено учредить псковскую миссию духовную, они легально действовали, а это было очень удобное прикрытие. Ну, да – читает батюшка проповедь каждое воскресенье. С кем он там при этом общается на исповеди, совершенно не важно и не проследишь, и не приходило немцам в голову следить.

С.БУНТМАН – Ну, конечно, священник – это повод собраться абсолютно разным людям.

Н.СОКОЛОВ – Абсолютно легальный повод, с точки зрения немцев, собраться и под этим прикрытием священники замечательно организовывали партизанское движение. То есть ни один из них – а некоторые из них даже были чудовищным образом казнены и приняли мученическую кончину за это партизанскую деятельность – ни один из них не героизирован.

С.БУНТМАН – Хотя они получали награды. Бывало.

Н.СОКОЛОВ – Награды получало священноначалие, которое устраивало сборы денег на танковые колонны. Вот они получали награды. Ни один из этих партизанских священников – вот трех я знаю – никоим образом…

С.БУНТМАН – Из партизанских нет? Да, Карина, ты хотел сказать.

К.ОРЛОВА – Я про героизацию. Героизация же бывает как бы официальная с присвоением званий, которые присваивает государство и такая народная, в сознании. Просто в случае, например, с Печерским, он, конечно же… его намеренно дегероизировали и не позволили ему стать героем – именно советская власть. А бывает так, что власть не позволяет, вот нормы, установленные законом, еще чем-то – а вот в обществе становятся героями против воли власти.

Н.СОКОЛОВ – Если это общество не живет в рамках тоталитарного режима и ему оставлена свобода иметь общественное мнение – тогда такое возможно. Скажем, в дореволюционной России это широко известно. Разбойник страшный и, тем не менее, персонаж народных сказаний, и в этих сказаниях он фигура героическая, безусловно, и симпатичная. И это как-то власть не могла пресечь и не пыталась. А в советское время такое, конечно, было невозможно – только в рамках каких-то совсем катакомбных субкультур.

К.ОРЛОВА – Подпольных, да?

С.БУНТМАН – Конечно, герои, например, националисты…

Н.СОКОЛОВ – Герои-националисты, герои церковного сопротивления, уходившие в катакомбы и принимавшие мученическую кончину, не согласившись сотрудничать с властью. Они, разумеется, прославлялись этой катакомбной церковью, но никак не всенародно. Всенародно они не могли быть известны.

С.БУНТМАН – Между прочим, немцы должны были бы знать… Вообще, нацистская власть была во многом антицерковной и, в общем, антихристианской была во многом власть. И священник был лицом подозрительным в самой Германии.

Н.СОКОЛОВ – Ну, как в самой Германии, так и на оккупированных территориях ровно так же.

С.БУНТМАН – Такое народное немецкое почтение к священнику при этом политика еще поощрять то, что не было коммунистическим – оно имело, наверное, свое… Вот поощрять именно священников, поощрять каких-то «хороших» крестьян, пострадавших от советской власти. Все, что пострадало от советской власти, должны были поощрять немцы. Или нет, или я ошибаюсь – не было такой идеологии?

Н.СОКОЛОВ – Трудно как-то увидеть в этом какой-то общий принцип. Немцы, разумеется, рассчитывали как-то совершенно в долгосрочной перспективе очистить территорию от недочеловеков, и поэтому специально не заморачивались, как выстраивать свои отношения с этим населением на то время, пока идет война, на чем, собственно говоря, и погорели.

С.БУНТМАН – Это как где, но, в общем, какое-то время устраивали жизнь более-менее. Потому что были и хозяйства, были и старосты в оккупированных города их оккупированных деревнях, какая-то жизнь происходила. Все зависело, конечно, от задач, от территорий и так далее.

Н.СОКОЛОВ – Так более того, надо иметь в виду, что старшее поколение, те, кто вступили в войну в возрасте 40 лет и старше, помнили, в сознательном возрасте застали имперские порядки и могли сравнивать. И большинство этого возрастного населения совершенно большевикам не симпатизировало. Более того, часто ожидали немцев, как освободителей, потому что помнили немцев образца 18-го года. А военные действия разворачивались ровно на той территории, где немцы были в первую войну, и которые контролировали потом довольно долго по Брестскому миру. И это была очень важная память о других, культурных немцах.

С.БУНТМАН – Да, немцы были совсем другие.

Н.СОКОЛОВ – И совсем не сразу народ разобрался, что пришли немцы уже совсем другой формации.

К.ОРЛОВА – А вот, если про героев, я тут подумала, что неправильный герой – это может быть двоякое толкование. Неправильный в смысле непризнанный, то есть на самом деле герой, но непризнанный, а может быть, который незаслуженно признанный героем. Можете привести, вспомнить Печерский, Раппопорт. Раппопорт непризнанный герой, мы о нем поговорим во второй части, потому что у нас есть еще и замечательная звуковая картина по этому поводу.

К.ОРЛОВА – Вот кто еще, чтобы понимать, о ком мы говорим? Кто еще это может быть?

Н.СОКОЛОВ – Ну, как? На примере Второй мировой войны есть множество сочиненных героев, и об этом много писалось.

К.ОРЛОВА – Сочиненных – да. Вот непризнанных, которые совершали геройские поступки, но не подходили под официальные каноны.

Н.СОКОЛОВ – Сложна история всех героев войны, которые принадлежали к репрессированным народам. Бойцы они хорошие, среди них было очень много Героев Советского Союза и у всех у них очень тяжелая судьба после 43-44-го года, когда пошли гонения и выселения на Кавказе.

С.БУНТМАН – Да, северокавказские, крымско-татарские…

Н.СОКОЛОВ – Крымско-татарские, чеченские.

С.БУНТМАН – А как складывалась, интересно, судьба ветеранов, тех, кто отвоевал из репрессированных народов? Вот была ли какая-то типичная судьба или были избранные люди, которые не подвергались репрессиям и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ – Совсем недавно актуализировался буквально полгода назад образ замечательного летчика. Ахмет-Хан Султан - он дважды Герой Советского Союза, действительно, замечательный летчик, ас, он входил в первую двадцатку асов мировой войны, порядка 30 у него личных побед – это очень много. Для истребителя это очень много, а он еще на штурмовике летал, которых, вообще, считали смертниками. И судьба его была чрезвычайно тяжела послевоенная, потому что он как все дважды Герои и их семьи, был освобожден от этих выселок. И он буквально повредился душой от того, что он геройски воюя, тем самым купил себе право не разделить судьбу своего народа. Он был блестящий летчик, он работал в конструкторском бюро военном в Жуковском в качестве испытателя. Но 10 лет он не мог работать, потому что он был совершенно вне душевного равновесия и возвращал себя в это душевное равновесие таким российским национальным методом, что к полетам не мог быть допущен.

Почему он актуализировался – потому что про него сняли…, он стал прототипом главного героя первого собственного крымско-татарского фильма, снятого крымско-татарским бизнесменом «Хайтарма», который наделал шуму в начале года. И вот замечательно как там этот образ препарировался.

С.БУНТМАН – Интересно.

К.ОРЛОВА – А, как он?

Н.СОКОЛОВ – Замечательно в этом фильме то, как в рамках этого сценария крымско-татарский народ хочет себя чувствовать советским. Нет партизан в Крыму. Нет, соответственно, никакого коллаборационизма. Весь крымско-татарский народ как один сочувствует Советам и готов бороться с немецким агрессором. Все это упрощает картину предельно.

К.ОРЛОВА – Такой романти́к идеалистический?

С.БУНТМАН – Потому что надо отвести маятник в другую сторону.

Н.СОКОЛОВ – Скорее, я бы сказал, не отвести маятник на другую сторону. Вот известен образец матрицы советского героизма. Никакая другая не сложилась. И героя можно описать только в рамках советской матрицы, исказившую историческую картину и приложив его полностью в советскую матрицу. Никакой другой не изобретено. Ведь на самом деле это сейчас главная беда нашего общества – что мы живем в советской конструкции героического. Замечательный был в этом смысле эксперимент, когда в 2007, кажется, когда устроили такое шоу «Имя Россия», выбирать себе исторического героя.

К.ОРЛОВА – Сталина выбрали, да?

Н.СОКОЛОВ – Да, чуть было не выбрали Сталина, был какой-то мухлеж в интернете, но не это важно. А важно, что весь пантеон исключительно советско-имперский. Там только строители великой державы, которые присоединяют территории и делают страну страшной врагам и только ради этого трудятся. Тем, которые занимались внутренним благоустройством страны, не находится места, они, вообще, не числятся по разряду героев.

К.ОРЛОВА – А Гагарин там не был, в этом пантеоне?

С.БУНТМАН – Гагарин – это тоже величие страны.

Н.СОКОЛОВ – Еще очень один характерный для меня штрих. Весной утвердили историко-культурный стандарт для школьной программы, преподавания истории в школе. Он вроде бы совершенно нейтральный, никаких оценок там нет, но как он выстроен – там есть перечень событий, дат и людей, который должны быть непременно упомянуты в этой программе. Замечательно, что опять все персонажи - это: полководцы, государи, немножко людей науки и поэты. Все. Где вся жизнь народа и герои народа, которые его благоустраивали. Где торгово-промышленный класс, который все это строил, заводил, обихаживал? Ни одного. Ну, всплывает там Козьма Минин во время смуты, а потом какой-нибудь Рябушинский во время другой смуты, как только они вмешиваются в государственную политику. Все.

С.БУНТМАН – Да, или у нас, как всегда: единственный герой промышленник советского времени 20-го века это Савва Морозов, только потому, что он помогал.

Н.СОКОЛОВ – Потому что вносил в партийную кассу денежки и занимался благотворительностью и меценатством. То есть этого гнезда культурного героя, не военного… У нас отчего и патриотизм приобретает военно-патриотический характер. У нас нельзя любить родину без пулемета – нет образца исторического другого. На мой взгляд, скорей герой отечества какой-нибудь князь Дмитрий Шаховской, который потратил 30 лет на земской службе, заводя земские школы и довел…

С.БУНТМАН – Это скучно, это неинтересно, это, вообще, мало, где есть, мало, в каких странах есть такие герои. Вот в США есть такие строители.

Н.СОКОЛОВ – Да, и во Франции это очень развито, в Англии очень развито.

С.БУНТМАН – Да во Франции как-то не очень. Все-таки спроси детей, и они не назовут строителей государства.

Н.СОКОЛОВ – Строителей государства, может быть, и не назовут, а строителей своего департамента и своего города назовут, безусловно.

С.БУНТМАН – Это потому что местная история, в общем, жива. Но у на самый интересный парадокс состоит в том, что на государственном уровне продолжается эта бам-блямс и так далее, все это «Марш вперед! Ура, Россия!» А на местном уровне в том, что касается краеведения или местной истории, там есть и меценаты, там есть и промышленники, там есть и музеи, там есть и какая-то память, памятник могут поставить, потому что он свой. Вот это очень интересно, это раскардак такой стоит между героями.

Н.СОКОЛОВ – Вообще, тут некоторая шизофрения, когда народ на уровне семейной памяти и региональной отлично понимаем, кто его благодетели и кто его враги. Но все опросы и, что важно, я много лет участвую в конкурсе детских работ, которые пишут школьники и проводит московский «Мемориал». Это уже 15 лет. Там приходит несколько тысяч работ. «Моя семья в истории. 20 век» называется. Главное историческое событие в жизни рядовой семьи современного российского гражданина – это раскулачивание, коллективизация. Главная драма.

С.БУНТМАН – Да, главная драма 20-го века, это не городской истории…

Н.СОКОЛОВ – Главное события официозной истории – победа в великой войне.

С.БУНТМАН - Совершенно верно.

Н.СОКОЛОВ – И это совершенно не совмещается никак. У людей в башке историческая шизофрения.

С.БУНТМАН – Сейчас мы прервемся на пять минут, а потом продолжим нашу тему.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Ну, что ж, мы продолжаем нашу программу. Карина Орлова, Сергей Бунтман ведущие и Никита Соколов – историк. И мы говорим о героях признанных, непризнанных, тех людях, которые могут быть героями. И мы сейчас в перерыве завели разговор, кто в современности мог бы стать героем, и почему не становились, например, героями такие люди, как отец Александр Мень, например, вот почитаемыми всеми людьми. Есть круг, который почитает отца Александра, и, чем дальше мы уходим от времени убийства Александра Меня… Я, например, все больше и больше размышляю о том, какого масштаба была эта фигура.

Н.СОКОЛОВ – Масштаба очень крупного, и в любом благоустроенном социуме это, безусловно, был, грубо говоря, герой, общественный деятель авторитетный и почитаемый. Но мы с вами живем в социуме, у которого не выстроена эта другая шкала, другое правило. У нас есть только правило, которое выставляет государство по своим каким-то разумениям, очень, кстати, понятно, по каким. Но никакой присутствующей в благоустроенных странах, общественной шкалы в России не выстроилось, она как-то не сформулировала цели общества.

К.ОРЛОВА – Это потому что гражданского общества нет или чего-то еще не хватает?

Н.СОКОЛОВ – Вот оно как-то мучительно формируется, ему препятствую всячески в этом, и мы свам и видим, как препятствуют, что уж тут греха таить. И поэтому у нас другая связка этих шкал.

К.ОРЛОВА – Какая?

Н.СОКОЛОВ – Государство, вообще говоря, если его отпустить и общественные узды на него не надевать, оно, конечно, будет склонно устроить для себя попроще. Для бюрократии оно будет выстраивать героический пантеон героев вполне милитаристский – это исторический факт, это такая неизбежность.

С.БУНТМАН – В Советском Союзе было такое противоречие чудесное, и очень, кстати говоря, сыгравшее, мне кажется, большую положительную роль для общества и для возможности его изменения, изменения государства. С одной стороны, было все героическое, державное, особенно сталинские и брежневские времена, а с другой стороны, по инерции от революции, от марксизма такого революционного, от социал-демократии бунтарь и революционер…

Н.СОКОЛОВ – Борец за свободу.

С.БУНТМАН – Борец за свободу. Поэтому декабристы были положительными героями. Емельян Иванович Пугачев был очень положительный герой, и говорили, что вот Пушкин в силу своей узости…

Н.СОКОЛОВ – Абсолютно все революционные движения были положительными, абсолютно все мятежники были положительными за одним исключением. Вот есть один мятеж в русской истории, который в советской версии не является прогрессивным.

С.БУНТМАН – Это в дореволюционной истории?

Н.СОКОЛОВ – Да-да.

С.БУНТМАН – А какой?

Н.СОКОЛОВ – Это стрелецкие бунты.

С.БУНТМАН – Да-да-да!

Н.СОКОЛОВ – Поскольку они против Петра, а товарищ Сталин для себя примеривал этот образ, и поэтому все у нас народные бунты, самые дикие, включая башкирский, совсем дикие бунты – они прогрессивны и освободительные; а вот стрельцы – они таки ретрограды.

С.БУНТМАН – И у нас никто… Ну, я понимаю, Шакловитый и так жуткий человек, но никто – ни Хованские – никто абсолютно из этого не были… И Софья у нас очень плохая, и Голицын у нас очень плохой. Просветитель, кстати говоря.

К.ОРЛОВА – А вот вы сказали, что в обществе нет, у нас не сложилось таких матриц, шкалы какой-то в создании героя. А вот тут спрашивают: «А Гиркин будет героем?» - не подписываются. А ведь будет, понимаете?

Н.СОКОЛОВ – Я историк. Я наперед предсказывать не берусь. Нам историкам это запрещено.

К.ОРЛОВА – Хорошо. Давайте не будущее, а настоящее. Он же официально-то никак…

Н.СОКОЛОВ – Но исторический пример могу похожий привести.

К.ОРЛОВА – Давайте!

Н.СОКОЛОВ – Вот, например… Это же не первый случай, когда российские офицеры сражаются на чужую свободу, как бы ее своеобразно не понимали. Вот был целый разряд в 19-м веке русских офицеров, которые сражались за свободу Болгарии и Сербии. И в числе этих офицеров был, например… сейчас совсем они практически неизвестны, но, например, Николай Раевский IV. Они тогда были чрезвычайно популярны, они были героями. Но этот тип героизма, который годится для империи, и не годится хоть для какой-нибудь республики, ну совсем.

К.ОРЛОВА – Мне нравится ваша аналогия.

Н.СОКОЛОВ – Ну, совсем не годится. Совсем знаменитый немножко в другом роде персонаж, чрезвычайно героизированный в советское время, белый генерал Михаил Дмитриевич Скобелев.

С.БУНТМАН – Скобелев, да.

Н.СОКОЛОВ – Герой из героев. Герой сначала туркестанских войн, овладевший всей Средней Азией, потом отличившийся весьма в русско-турецкой войне. Герой из героев. И что? Вот как его теперь упоминать? В советское время исчез абсолютно. Памятник Скобелеву стоял напротив дома московского генерал-губернатора, там, где ныне стоит Юрий Долгорукий – вот на этом месте стоял памятник Скобелеву.

С.БУНТМАН – А между Долгоруким и Скобелевым стоял обелиск Свободы.

Н.СОКОЛОВ – Это уже в советское время.

С.БУНТМАН – В советское время, с 18-го года…

Н.СОКОЛОВ – А Скобелева разве не сразу снесли?

С.БУНТМАН – Нет.

Н.СОКОЛОВ – Мне кажется, что сразу.

С.БУНТМАН – Нет, его разобрали в 41-м году. Он стоял там НЕРАЗБ.

Н.СОКОЛОВ – Так вот, уже в рамках советской системы Скобелев невозможен как герой в силу некоторых специальных о нем известных в Средней Азии историй о чудовищной его запредельной жестокости.

С.БУНТМАН – Вот попытка такая была…, от Скобелев…

Н.СОКОЛОВ – В 80-е годы была попытка, когда сделалась попытка восстановить весь имперский пантеон: Столыпина, Скобелева, даже Ермолова, что уже совсем было дико – ведя кавказскую войну попытаться восстановить Ермолова в качестве героя.

С.БУНТМАН – Но, Ермолову сочувствовали при советской власти более-менее.

Н.СОКОЛОВ – Его биографию делили на две части.

С.БУНТМАН – Да, 12-й год…

Н.СОКОЛОВ – 12-й год всячески выпячивался и пропагандировался, а где он там был после 17-го года, когда он стал, собственно, покорителем Кавказ – это как-то уходило в тень.

С.БУНТМАН – Я хочу, чтобы мы обязательно упомянули впрямую и сказали несколько слов о нем – человек, который связан непосредственно с темой, герой войны, стопроцентный герой войны, замечательный ученый. Давайте мы о нем послушаем словами лучшего, наверное, историка нашей науки, частого нашего гостя - Симона Эльевича Шноля. Вот давайте мы сейчас послушаем, что в одном из фильмов, посвященном истории нашей науки и, собственно, жизни рассказывал Симон Шноль:

Иосиф Абрамович Раппопорт, который ушел на фронт 23 июня. Он ушел накануне защиты докторской диссертации. Уже были развешены плакаты для докторской защиты. Он не мог. На Родину напали и он ушел. Его трижды представляли к званию Героя и трижды не давали, потому что он был очень неординарен, он делал не так, как надо. Он побеждал, но не по приказам. Иногда нарушал. Он много раз ранен. Пуля прошла через височную кость, после чего он потерял глаз. Когда его после войны увидел нейрохирург, он сказал: «Этого не может быть! Как вы ходите?» Его представляли к Нобелевской премии уже потом, после войны. Он отказался, потому что советской правительство согласилось, чтобы он получил Нобелевскую премию при условии, что он согласится с тем, что мичуринская биология верна, а он отказался, он сказал, что такой ценой не хочу никакой Нобелевской премии и не получил.

И Презент выступает и говорит: «Когда мы на фронтах Великой Отечественной войны проливали кровь, эти муховоды…» – а в переднем ряду сидит Раппопорт – у него черная повязка на глазу, вид-то у него страшный. По легенде – рассказываю легенду, люблю ее –Презент недоговорил. Раппопорт брал языка неоднократно. Задушенный Презент не мог больше разговаривать. Он пытался что-то сказать, зато в микрофон раздались не вполне печатные слова Раппорта, самое мягкое из которых – я пропускаю все слова – но смысл такой: «Это ты проливал кровь?» - спрашивает он Презнета. Презент не воевал. По рассказам, по легенде зал полон фронтовиков – это 48-й год – никак не знали, как освободить докладчика от этого ужасного, напавшего на него и так далее. А потом по рассказам он сел в первом ряду и своим единственным глазом сверлил докладчиков. Они были уже более аккуратные в выражениях. В стенографическом отчете это отражено очень кратко: «Хулиганская выходка Раппопорта». А мы наслаждались.

С.БУНТМАН – Да, мы тогда были молодые ученые, наслаждались – те, которые не могли, в общем, вслух сказать и позволить не могли. И долго это продолжалось еще, издевательство над наукой, и вторая волна популярности Лысенко… помните, был случай замечательный на биофаке, когда в начале 60-х пошла снова волна популярности Лысенко, когда студенты биофака приковали портрет Лысенко в туалете к бачку, цепями приковали. Было целое огромное невероятное политическое дело.

Ну, вот смотрите, Иосиф Абрамович Раппопорт и таких было очень много людей, который ушли на фронт, потому что считали это нужным, воевали так, как считали нужным, обладая качествами… Вот это знаменитое взятие венгерского города, отражение танковой атаки – это все в документах есть, между прочим. Мне Александр Валентинович Кирилин показывал эти документы подлинные, не перепечатанные – вот эти описания боев, представление дно из трех на Героя Советского Союза; с отобранными немецкими фаустпатронами, встреча на Эльбе, когда очень приятно было говорить с советским офицером без помощи переводчика. Тогда был доклад Толбухина и тоже представление к Герою – ничего не прошло. Никаких героев не было. То поссорился с командиром полка, то еще с кем-то, то наорал на кого-то.

Н.СОКОЛОВ – В том-то и дело, что тому государству не нужны были самостоятельные люди, а для войны нужны самостоятельные люди. Это же чудовищное противоречие. Ведь та послушная армия по типу казармы устроенная, где младший смотрит в рот старшему и ждет его распоряжения, а сам ничего не может - ведь эта армия проиграла войну в 41. И тогда пришлось ослабить поводья, допустить назначение младших командиров из беспартийных, и хоть бы из рядовых, если только одни обнаруживают стойкость – это августовский приказ Верховного главнокомандования – и тогда к 42-му году образуется дееспособная армия, состоящая уже из таких людей по большей части. Их не тал легко схомутать и оприходовать, и эти люди чрезвычайно неудобны после войны. И сессия ВАСХНИЛ, где гробили «морганистов» - это ведь на самом деле большой, но все-таки эпизод этого осаживания фронтового поколения.

Вот эти люди, которые поняли свою цену и свою мощь в эпоху войны и расковались, и которые могли так на трибуну выйти. Это легенда, конечно, но байка правдоподобная, почему она, собственно, и ходит, потому что она вероподобна: так могло было быть. И на нижних этажах социальной лестницы так неоднократно получалось, что приходили фронтовики и начинали откручивать головы своим райкомовским начальникам – это совершенно реальные случаи, их было много. Это были люди, на которых райкомовский начальник не мог просто топнуть ногой. И тогда специально долго готовились и к 48 году придумали эту компанию борьбы с космополитизмом, в рамках которой произвели большую волну репрессий и это фронтовое, свободное, почувствовавшее волю поколение, осадили, не дали подняться.

С.БУНТМАН – И борьба с космополитизмом, преклонение перед иностранщиной – там очень многие такие витиеватые процессы, уничтожение индивидуальности…

Н.СОКОЛОВ – Поэтому совсем не всякий действительный герой войны были пригож для того, чтобы сделаться официальным героем. Это очень сложная оказалась задачка.

К.ОРЛОВА – А героизм Раппопорта разве… ну, в войне понятно, в военных подвигах, но все-таки он же в первую очередь был выдающийся ученый…

С.БУНТМАН – Да, выдающийся ученый.

К.ОРЛОВА – И вот это самое ужасное…

С.БУНТМАН – При этом честный ученый. Он докторскую свою диссертацию, которая был объявлена в 41-м году на конец июня, он ее защитил в 43-м пока лежал в госпитале.

К.ОРЛОВА – Ох, ничего себе! Я не знала.

С.БУНТМАН – Пока лежал в госпитале, да. И дальше он мог бы стать Нобелевским лауреатом. Его же выгнали из партии после сессии ВАСХНИЛ, после того, как он не раскаялся, не признал свои научные заблуждения. Его выгнали из партии. Когда в 60-х года, когда представляли, он мог получить Нобелевскую премию, тогда ему сказали, что надо вступить вообще-то в КПСС. Он сказал: «Вступать я не буду. Меня надо восстановить, признав, что то-то… без потери стаж, без взысканий меня восстановить» Ну, это уже борьба за честь была здесь. Нет, его не восстановили. «Ну, и не надо», - он сказал. Погиб очень глупо. Ему 80 даже не было еще. Человек, который прошел всю войну с такими ранениями, он попал под автомобиль. Это было 25 декабря 90-го года. Это получается так, что человек в Рождество западное попал и под Новый год умер.

К.ОРЛОВА – Кстати, с главным человеком, который устраивал на него гонения, академиком Лысенко они прожили одинаковое количество лет – 79.

С.БУНТМАН – Ну, это бывает, это ни о чем не говорит. Абсолютно не о чем не говорит. Смотрите, и в научном мире тоже. Не зря Симон Шноль назвал книжку, последнее ее издание, последний вариант: «Герои, злодеи и конформисты, - он прибавил туда «конформисты», - советской науки». Потому что это очень сложно. Помните дискуссию: Можно ли считать замечательным человеком – так, огрубляя – Тимофеева-Ресовского?

Н.СОКОЛОВ – Очень неудобный персонаж.

С.БУНТМАН – Ни для кого просто неудобный.

Н.СОКОЛОВ – Чрезвычайно неудобный.

С.БУНТМАН – Научный Власов, который жил в Германии, причем нацистской Германии, работал там, совершил замечательные открытия, дал, вообще, возможность развиваться науке своими открытиями, дал возможность развиваться науке дальше, и советской науке тоже. А вот биография не та, вот не вписывается.

А, вообще интересно воспринимать – вот ко всему нашему разговору – есть очень большая трудность еще: не воспринимаем человека в целом.

К.ОРЛОВА – Но это не только мы.

Н.СОКОЛОВ – Это совершенно не только мы.

С.БУНТМАН – Это не только мы. Это тяжелая задача, этому надо учиться.

Н.СОКОЛОВ – В разное время имеют значение разные черты личности. И самые неожиданные бывают препятствующие героизации черты.

К.ОРЛОВА – И везде полируют героев, если нужно, ну, практически везде.

Н.СОКОЛОВ – Характерный случай был несколько лет назад в Норвегии. Помните чудовищный этот Брейвик, который устроил взрыв в центре Осло, потом расстрелял студенческий лагерь или молодежный – не помню – на острове. Так во время этой стрельбы на острове две молодые дамы катались там на лодке, и услышавши эту стрельбу, они подъехали к этому острову, и пока он там гулял, четыре раза вывозили раненых – спасибо 40 человек на своей лодке. Абсолютно геройский поступок, совершенно любому мужику-комбату впору снять шляпу. Норвежская пресса об этом ничего не написала. Дело в том, что эти молодые дамы были лесбиянками и составляли собой супружескую пару. И это было чрезвычайно неудобно…

С.БУНТМАН – В Норвегии – неудобно.

К.ОРЛОВА – В Норвегии…

Н.СОКОЛОВ – Об этом потом написали англичане. Норвежская пресса об этом не сказала ни слова.

С.БУНТМАН – В Норвегии – неудобно.

К.ОРЛОВА – Да ладно!

С.БУНТМАН – Страны все разные. Мы же не Дима Киселев, который считает, что существует…

К.ОРЛОВА – Норвегия очень свободная страна… А вы уверены, что из-за этого, точно?

Н.СОКОЛОВ – Да.

К.ОРЛОВА – Вот уж не знала я таких подробностей про Норвегию.

Н.СОКОЛОВ – Я тому, что самые неожиданные бывают элементы человека, которые препятствуют ему актуализироваться в героическом качестве. Да, вот так. А, что, собственно, вы удивляетесь. А вот чудовищная эта история сталинского времени - это выселение инвалидов из городов-миллионников. Вот их увозили на эти самые…самый чудовищный был Валаамский пансионат, их несколько было по всей стране. Они их свозили, что с глаз долой, чтобы они на улицах не появлялись.

К.ОРЛОВА – Здесь-то я не удивляюсь.

Н.СОКОЛОВ – В чем недостаток был. Там среди них были Герои Советского Союза, славные разведчики, героические партизанке, лишившиеся ног, замерзнув в болоте – их всех с глаз долгой с их медалями и их наградами.

К.ОРЛОВА – Нет, ну нельзя же сравнивать Норвегию и уродливую больную советскую власть.

Н.СОКОЛОВ – Один пункт, которые мешал прославлению их героизации – они были инвалидами. Внешность их была пугающей.

С.БУНТМАН –Внешность… Они такие… и «самовары» несчастные…

Н.СОКОЛОВ – «Самовары», изуродованные лица.

С.БУНТМАН – Изуродованные лица, и человек должен преодолевать…

Н.СОКОЛОВ – А вы знаете, что такое «самовар», кстати?

К.ОРЛОВА – В смысле?

Н.СОКОЛОВ – Человек-самовар.

С.БУНТМАН – Это человек – нет ни рук, ни ног.

К.ОРЛОВА – Нет, первый раз… Ужас какой! Фу!

С.БУНТМАН – Дело в том, что если человек становился инвалидом…

Н.СОКОЛОВ – Вот точно так власть сказала: «Фу!»

К.ОРЛОВА – Нет, я «фу» - на название чудовищное, неприятное, ужасное название.

С.БУНТМАН – Это народное название…

Н.СОКОЛОВ – Народное, фронтовое название.

С.БУНТМАН – Которое в госпиталях родилось. Но дело в том, что есть еще такая схема, как человек должен преодолевать свою инвалидность или увечье. Вот, что сделали из Алексея Маресьева в свое время. Человек должен войти снова в строй. Если нет, то его забывают. И вот подвиг, замечательный подвиг Алексея Маресьева – кстати говоря, и сам Алексей Маресьев прожил эту «медно-трубную» жизнь очень тяжело, он совсем другим человеком стал к концу жизни. Это… тут нет уважения к инвалидам, которые никак не могли ни преодолеть, ни отрастить себе ноги и руки, не сделать никаких протезов еще ко всему – это абсолютно банализирует и принижает подвиг самого Маресьева, который научился быть снова в строю с протезами вопреки всему. Мне кажется, что есть какое-то отсутствие живого отношения к людям.

Н.СОКОЛОВ – Да, и очень легко сравнить, как развивалась эта отрасль медицины отропедическая, скажем, в Англии и в России.

С.БУНТМАН – Вот возмущенная Карина…

К.ОРЛОВА – Да. Никита Павлович, все-таки с 1-го января…

С.БУНТМАН – Прочитала, что Норвегия стала шестой страной с гей-браками.

К.ОРЛОВА – В 2009 году в Норвегии разрешили…, вступил в силу закон об однополых браках.

Н.СОКОЛОВ – Я не это имел в виду. Там они ровно и состояли в браке, заключенном в Норвегии…

К.ОРЛОВА – Так кому неудобно-то было?

Н.СОКОЛОВ – Но норвежское общество на это смотрит косо.

К.ОРЛОВА – Ну, как? Если это общество позволило принять закон о гей-браках. Такого не бывает.

Н.СОКОЛОВ – Закон приняли, а смотрят косо – так бывает.

К.ОРЛОВА – Нет, так не бывает! Так бывает в России.

С.БУНТМАН – Нет, бывает и во Франции, например. В той же самой Франции…

К.ОРЛОВА – Ну, какие-то отдельные…

С.БУНТМАН – Почему отдельные? Не надо так все упрощать.

К.ОРЛОВА – Там можно смотреть косо у себя сидя на кухне.

Н.СОКОЛОВ – Франция – страна полного юридического и гражданского равенства, но при этом совершенно… попробуйте зайти в арабский квартал Парижа – вам быстро объяснят, что это равенство очень формально и отношения между этими общинами отнюдь не благостные.

К.ОРЛОВА – Это понятно, но если араб зайдет в белый район, его там не побьют.

С.БУНТМАН – Да. Ну, не надо все превращать в какую-то банальность. Жизнь сложна, и общественны мнения и веяния – они не всегда совпадают с законом. У нас, например, гей-пропаганда запрещена, и что у нас все осуждают гомосексуалистов? Нет же. Точно также и наоборот.

Н.СОКОЛОВ – Только обратный случай.

К.ОРЛОВА – Многие осуждают.

С.БУНТМАН – Да, но не потому, что есть закон.

К.ОРЛОВА – Вот под него-то и приняли. Я и говорю, что сложилась какая-то норма в обществе уродливая, больная…

С.БУНТМАН – Это уже тема для другого разговора.

К.ОРЛОВА – Ну, ладно, я хочу защитить Норвегию.

С.БУНТМАН – Норвегия не нуждается в защите. В Норвегии есть свои проблемы, например, Кнут Гамсун, о котором говорили. Одновременно великий писатель, и одновременно активный коллаборационист, и не просто коллаборационист, а убежденный нацист.

Н.СОКОЛОВ – Убежденный идейный нацист и великий писатель.

С.БУНТМАН – Великий писатель. Это у всех есть. У Франции есть маршал Петен, который герой Вердена, который предатель Франции; и который несчастный почти столетний старик, доживающий героически свой век фактически в тюрьме на острове и так далее. Так что это все очень и очень серьезные вещи, о которых мы говорим. Дорогие мои друзья, всего вам доброго! Давайте сами решать, читать о людях и решать, кто для нас герой, а кто не очень. Спасибо!

К.ОРЛОВА – До свидания!