Каждая ли женщина ведьма в средневековом смысле слова? - Наталья Иванова - Дилетанты - 2014-07-24
В музее Прадо в Испании не досчитались 900 произведений искусства, аудиторская проверка в музее Прадо выявила отсутствие 885 произведений. Коллекция музея является одной из крупнейших в мире и насчитывает около 27с половиной тысяч произведений. Произведения, хранящиеся в Прадо, активно участвуют в международных выставках и экспонируются в других музеях.
Суд аудиторов Испании призвал администрацию музея отыскать пропавшие экспонаты.
Молдавия передала Музею памяти жертв Холокоста в Вашингтоне часть рассекреченного архива с персональными данными евреев, погибших на территории республики во время Второй мировой войны.
Архив содержит личные дела и другие документы о преступлениях, расследование которых вели сотрудники советских спецслужб в послевоенный период. Их обнародование стало возможным после внесенных молдавским парламентом поправок в закон, ограничивающий разглашение персональных данных.
В годы Второй мировой войны оккупированная Молдавия, а также часть территорий Украины между реками Днестр и Южный Буг были отданы Германией под управление союзным войскам Румынии. По данным историков, за период войны там было убито и депортировано от 380 до 600 тыс. евреев и представителей других национальностей.
.
Авиабилет компании BritishAirways, по которому британский премьер Невилл Чемберлен вылетел в 1938 году в Мюнхен для заключения сделки с Адольфом Гитлером, Бенито Муссолини и Эдуардом Даладье, приведшей к оккупации Германией части Чехословакии, продан на аукционе "Спинк" за 17 тыс фунтов стерлингов (28,9 тыс долларов).
Чемберлен вылетел 29 сентября из лондонского аэропорта Хестон в Германию, где, как он надеялся, "сумеет решить проблему Гитлера". Возвратившись в Лондон, премьер предъявил публике подписанное им соглашение со словами: "Я привез вам мир". Однако события пошли не по его сценарию и через год началась Вторая мировая война.
Авиабилет BA/WS 18249 был найден в личных вещах одного из основателей BritishAirways Джорджа Денни после его кончины.
На торги выставят пианино из легендарного фильма "Касабланка". Аукцион проводит Bonham`s. Как ожидается, оно уйдет с молотка не менее чем за $1 млн.
Напоминим, в сцене в ночном клубе в Касабланке главная героиня фильма — Ильза просит Сэма сыграть ей песню "AsTimeGoesBy". После этого в клуб входит бывший возлюбленный Ильзы — Рик.
В общей сложности на аукцион выставляются более 30 предметов, имеющих отношение к "Касабланке".
Сообщается, что торги пройдут 24 ноября.
В центре Москвы уничтожены палаты XVII века также известные как дом Кириеевского. Они являлись памятником архитектуры и находились на Остоженке. О данном инциденте ИА REGNUM сообщили активисты движения "В защиту Москвы".
Отметим, палаты датированы 1680-ми годами. Высказывалось мнение, что они могли принадлежать стольнику Петра I А.Л.Римскому-Корсакову, вкладчику Зачатьевского монастыря, на чьи средства в 1696 году была построена противостоящая дому надвратная церковь Спаса Нерукотворного. В 1-й трети XVIII века палаты принадлежали подьячему Симбирского приказа Григорию Ивановичу Левонову. В декабре 1836 года дом на Остоженке, 19 приобрел коллежский регистратор дворянин Петр Васильевич Киреевский, известный славянофил и собиратель русского фольклора, собравший, и фактически спасший от забвения, тысячи старинных песен и былин. В 1846 году Киреевский продал дом. В начале XX века его помещения сдавались под квартиры. Последние 20 лет здание было заброшено. Московские градозащитники неоднократно обращались к властям с просьбой отреставрировать дом.
В ФРГ почтили память офицеров, которые пытались убить Гитлера 70 лет назад. Президент Германии ЙоахимГаук назвал события 20 июля 1944 года важным днем немецкой истории: «Сегодня мы вспоминаем о значимом дне, - сказал ЙоахимГаук, – в то время, как наша страна обрушила на Европу войну и страдания, вспыхнул свет надежды и порядочности. Это свет появился, когда 70 лет назад мужчины отважились на смелый шаг, который они сами еще несколько лет назад считали невозможным», - сказал Гаук в своей торжественной речи.
Напомним, 20 июля 1944 года было совершено покушение на жизнь Гитлера. Он остался жив. Исполнитель акции граф Клаус Шенк фон Штауффенберг пронес в бункер Гитлера в Восточной Пруссии портфель со взрывным устройством. фонШтауффенберг и еще трое офицеров, которые участвовали в покушении, были казнены без суда и следствия.
Прямое доказательство причастности ЦРУ США к первому изданию романа Бориса Пастернака "Доктор Живаго" обнаружилось в закрытом музее этого ведомства в Лэнгли в штате Вирджиния. Книга была напечатана в 1959 году во Франции неким "Всемирным издательским обществом".
На одном из слайдов с экспонатами музея, которые ЦРУ предоставило в распоряжение корреспондента портала "Яху!" Оливье Нокса, изображено это издание романа. Под слайдом стоит подпись: "Копия оригинального издания "Доктора Живаго" на русском языке, тайно опубликованного ЦРУ. На лицевой стороне обложки и на переплете книга названа по-русски. На задней стороне обложки указано, что она напечатана во Франции. (Предоставлено Центральным разведывательным управлением)".
Версии о причастности американских спецслужб к публикации романа, которая должна была сделать возможным присуждение писателю Нобелевской премии, появлялись и ранее, но прямо ЦРУ свою причастность никогда не подтверждало – сообщает агентство ИТАР ТАСС.
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, вот и мы, дилетанты: Карина Орлова…
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – И я, Виталий Дымарский, и как всегда у нас на двоих дилетантов один профессионал – это Наталья Иванова, заместитель…, или первый заместитель?
Н.ИВАНОВА – Первый заместитель, но это не имеет значения. Он первый и единственный.
В.ДЫМАРСКИЙ – И первый и второй и третий заместитель главного редактора журнала "Знамя", с которым мы всегда с удовольствием встречаемся. Наташа, добрый вечер!
Н.ИВАНОВА – Добрый вечер!
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Сегодня жуткая тема, и я даже не знаю, как к ней подступиться. Давайте, пока я буду подступаться к ней, я скажу номер для sms наших: 7 (985) 970 45 45 – это все равно обязаловка - аккаунтvyzvon в Твиттере, пишите нам письма. Письма на тему какую-то такую ужасную: Все ли женщины ведьмы? - в средневековом смысле этого слова. И, конечно, мне сегодня будет труднее всех, потому что я оказался в компании двух женщин – попробуй здесь что-нибудь скажи.
Н.ИВАНОВА – Ну, вообще-то слово «ведьма» некоторые воспринимают, как комплимент, и сами себя так характеризуют.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот это правда.
К.ОРЛОВА – Виталий Наумович, я прошла тест на вашем обновленном сайте «Дилетант» и там такой тест: «За что вы были бы казнены» - какие бы пытки вас ожидали. И мне там было сказано, что я классическая ведьма.
Н.ИВАНОВА – А, вот уже значит, две сидят.
В.ДЫМАРСКИЙ – А я прошел этот тест приятнее: я «обаятельный богохульник».
Н.ИВАНОВА – А я знаю одну реальную ведьму, которая про себя так говорит и страшно этим гордится. Это Мария Васильевна Розанова, жена, вдова Андрея Донатовича Синявского, которая с гордостью рассказывает про себя вот какой анекдот, и даже не анекдот, а чистая правда, по-моему. Она входит в парижский магазин. Ей нужно купить метлу для того, чтобы подметать дворик в доме наФонтене о' Роз, где они с Андреем Донатовичем жили, и ей продавец говорит: «Вам завернуть или сразу полетите?»
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не помню: а французские ведьмы тоже на метле летали?
Н.ИВАНОВА – Я думаю, что на самом деле это такое, распространенное орудие полета. Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте несколько серьезных слов все-таки. Все дело в том, что последний номер «Дилетанта» - последний, в смысле, из вышедших – это июльский номер, он только-только появился в продаже, и здесь главная тема именно ведьмы.
К.ОРЛОВА – Охота на ведьм – вот как.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну,охота на ведьм. Мы обозвали это: «Ищите ведьм» вместо «Ищите женщину». Очень красивая обложка – все говорят…
Н.ИВАНОВА – Да, замечательная.
К.ОРЛОВА – Похожа на Анжелину Джоли в новом фильме «Малефисента».
Н.ИВАНОВА – Я вам должна сказать, что поскольку ведьмы делятся на черных, белых и серых, как известно в славянской мифологии, то эта женщина, то она не похожа не черную ведьму. Она похожа на амбивалентную ведьму, на ту, которая может делать и зло и добро.
В.ДЫМАРСКИЙ – Самое страшное, если объявится реально эта женщина и скажет: «Чего это вы меня ведьмой обозвали?» Ну, ладно! Это все шутки. Но здесь, действительно, много, на мой взгляд, очень интересного, потому что ведьмы ведьмами, но это было, естественно, в средневековье, в общем, фактором общественной жизни, и очень важным.
Н.ИВАНОВА – Мне кажется, он до сих пор остается фактором общественной жизни в некотором смысле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Но я имею в виду, что все- таки была инквизиция…
Н.ИВАНОВА – Да-да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ - … Были процессы. Вот первая статься у нас: «Процесс в Килкенни» - это первый, как считают процесс в Ирландии процесс над ведьмой. И есть, кстати говоря, две статьи о ведьмах и ведьмаках в славянской мифологии, и наши авторы, во всяком случае, подметили такую деталь, что в отличие от западной, ну, западноевропейской…, вообще, западной мифологии… ну не мифологии, а западной «ведьмологии» в славянской мифологии против ведьм никогда не велись кампании. Ну, типа, как инквизиторские процессы в Европе, знаменитые Салемские ведьмы – кстати, о них тоже есть статья в этом номере - ноу нас как-то мягче с ними обходились.
Н.ИВАНОВА – Я вот только что возвращалась на автомобиле, ехала из Сан-Ремо в Ниццу, прошу прощения в аэропорт – ну, время отпусков…
В.ДЫМАРСКИЙ – Красиво жить не запретишь.
Н.ИВАНОВА – И водитель, итальянец, с которым я разговорилась об окрестностях Сан-Ремо, и что, вообще, надо посмотреть в следующий раз, и что я увидела – сказал мне: «А вы знаете, здесь неподалеку деревня Пасана. Нет, я думаю, я не знаю, деревню Пасана. «Ну, как, - говорит, - знаменитая деревня – в ней ведь сжигали ведьм». Действительно, в средневековье, и действительно, вы совершенно правы – там сжигали ведьм, которые жили в деревне целым, видимо, выводком, целой деревней. И только что я разговаривала с домой из Шотландии, которая мне сказал, что она живет неподалеку от Эдинбурга, и тоже рядом с ней есть деревня, в которой сжигали ведьм, причем в итальянской деревне, как мне поведал водитель такси, ведьмы рыжие. То есть рождались, видимо, рыжие женщины, с рыжими волосами, и это был уже знак антихриста, знак огня, и, действительно, инквизиция принимала эту рыжевизну за определенную отметину, и, таким образом, расправлялась, тем не менее, в католической стране, как Ирландия или, как Италия – в католической стране это было принято.
В.ДЫМАРСКИЙ – Поскольку был уже упомянут Эдинбург, то здесь у нас есть статья, называется она: «О трех пророчицах». Вообще-то это Оксана Петрунько – многие ее помнят по программе «Что? Где? Когда?» Она сейчас живет и работает в Эдинбурге – она нам написала про шекспировского Ма̀кбета. Там спорят, говорят, что надо говорить…
К.ОРЛОВА – Ругают, Макбѐт…
Н.ИВАНОВА – Но по-английски Макбѐт. Но у нас принято в русской традиции Ма̀кбет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как правильно – мы перед эфиром говорили. В конце концов…
Н.ИВАНОВА – Леди Ма̀кбетМценского уезда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Никто не скажет Леди Макбѐт, но дело не в этом. Она нам прислала фотографию: мемориальная доска в память о сожженных ведьмах в Эдинбурге.
Н.ИВАНОВА – Вот Эдинбург, и под Эдинбургом все это творилось. А вот по поводу рыжих волос, я думаю, что Юлю Латынину - живи она сейчас в этой итальянской деревне – могла постичь участь…
Огненные женщины с огненными волосами – они особенные.
К.ОРЛОВА – И огненными высказываниями.
Н.ИВАНОВА – И огненными высказываниями.
К.ОРЛОВА – Нас тут «Владимир в бане» спрашивает: «В какой стране убили больше всего ведьм?» Я должна сказать, что журнале «Дилетант» есть прекрасная карта…
Н.ИВАНОВА – Какой кровожадный этот Владимир!
К.ОРЛОВА – Это правда, интересно: на самом деле в Германии. Вот журнал «Дилетант» сделал карту: сколько было где убито. Более 10 тысяч ведьм – это с 15-го по…
В.ДЫМАРСКИЙ – Цифры разнятся. Это где-то от 35 тысяч…
К.ОРЛОВА – Всего?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, это всего. От 35 тысяч до 100 тысяч – это именно сожженных ведьм, не приговоров, потому что сжигали не всех, или казнили не всех. Многие прошли через пытки. От 35-ти до 100 тысяч, но где-нибудь, как обычно истина посередине, я думаю. Наташа, а вот такой вопрос. Мы же все-таки разговариваем с первым заместителем главного редактора литературного журнала, и у нас, надо сказать, в номере очень много ведьм литературных. Вот о трех пророчицах из Макбета я уже сказал. Мариэтта Омаровна Чудакова, конечно, нам написала о ведьмах много.
Н.ИВАНОВА – Да. Вы хотите по поводу литературы немножечко поговорить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, конечно.
Н.ИВАНОВА – Литература и ведьмы. Ну, во-первых, когда вы сейчас говорили, что больше всего ведьм было казнено в Германии, я неожиданно подумала о том, что Булгаков… вот, почему вдруг у него ведьма. Но не только Маргарита ведьма. Не только потому, что такова авторская фантазия великая.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но Мариэтта Омаровна пишет, что это не фантазия.
К.ОРЛОВА – Он с жены писал.
Н.ИВАНОВА – Да, он с жены писал, но в жене что-то такое было. Я думаю, что Анна Андреевна Ахматова, когда писала: «В этой горнице колдунья до меня жила одна…», когда они жили вместе с Еленой Сергеевной Булгаковой в эвакуации в Ташкенте, она отмечала это в образе ее, этот как бы колдовской ее момент. Но я думаю, что Анна Андреевна уже знала про роман, и уже знала про образ Маргариты, и кто является прототипом этого прообраза. Во-вторых, я должна сказать, что в русской литературе… да, вот, почему Булгакова – потому что у него эпиграф из Гете, потому что Воланд – это сила, которая творит все-таки не только зло, но и, получается, что добро, но и ведьма, я думаю, что тоже у Булгакова вышла тоже из немецкого фольклора, потому что если мы вспомним бал у Маргариты и истории Фриды – те, которые вокруг этого бала и на этом балу рассказаны, то это, конечно, немецкая традиция. И Булгаков совместил, на мой взгляд, конечно, гоголевский этот…
В.ДЫМАРСКИЙ – Лысую гору.
Н.ИВАНОВА – Да. Гоголевскую фантастику литературную с немецкой, европейской традицией. А Гоголь естественно брал эти свои мотивы из русского и украинского фольклора, скорей всего украинского, потому что «Ночь перед рождеством»…, и естественно, русалки – они тоже ведьмы, только по-другому – скажем так.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нечистая сила.
Н.ИВАНОВА – Нечистая сила.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя очень часто и чистая.
Н.ИВАНОВА – Опят же, если говорить про славян, то у них вот эти «белые ведьмы» - они же делали добро людям. Это «серые ведьмы» амбивалентны, «черные ведьмы» совсем плохие. Тем не менее, в сказках их очень много.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я вот, возвращаясь к русской традиции и…
Н.ИВАНОВА – И европейской, западной.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, там мы, действительно, все знаем реальные процессы: Жанна Д'Арк - самый такой известный…
Н.ИВАНОВА – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, если я правильно помню – может, я чего-то забыл – но в реальной русской истории я не помню таких крупных кампаний против нечистой силы…
К.ОРЛОВА – А их и не было.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это факт мифологии.
Н.ИВАНОВА – Их не было. Поскольку мы все равно язычники были, есть и во многом остаемся, то нечистая сила присутствует тоже в русском фольклоре очень амбивалентно: она, с одной стороны, приносит какие-то ужасы, ее боятся; с другой стороны, ее привлекают, ее заманивают, ее подкармливают. И домовые и лешие…
В.ДЫМАРСКИЙ – И она бывает очень симпатичная.
Н.ИВАНОВА – И она бывает очень симпатичная, и она вся в помощь – вспомните все сказки про бабу ягу: с одной стороны, она вся ужасная и она поедает…, кого-то съела, какого-то младенца, и, вообще, угрожает жизни своему гостю, а с другой стороны она же и помощница, она же и помогает. А вся эта избушка на курьих ножках – это все на самом деле баба-яга и есть наша главная ведьма. Она такая ведьма-королева.
В.ДЫМАРСКИЙ – Обобщенный образ.
Н.ИВАНОВА – Обобщенный образ ведьмы. Какая она должна быть? Она должна быть страшная внешне, она должна быть некрасивая, она должна быть беззубая, он должно быть одноглазая. Должны быть какие-то космы у нее ужасные развиваться, но она амбивалентная, и вот то испытание, которое дает нечистая сила, оно приводит на самом деле к очищению. И это совмещения, постоянное присутствие язычества – оно же и до сих пор… Извините, если мы встретим черную кошку, которая перебежала нам дорогу и нам ехать и так далее – многие люди стараются как-то притормозить, некоторые – я видела – крестятся перед тем, как перейдут эту линию.
К.ОРЛОВА – Настоящие православные.
Н.ИВАНОВА – Да, настоящие православные, которые одновременно, конечно, и язычники.
К.ОРЛОВА – Стоят за поясом Богородицы в очередь.
Н.ИВАНОВА – Стоят за поясом Богородицы, ну, в общем, язычество очень сильно у нас. На самом деле, если разобраться в нашей психопатологии, это христианство – оно не до конца, конечно, нами воспринято, и существует определенная, конечно, травма, потому что язычество все время вылезает из нас, и мы должны огнем и мечом или чем-то с этой нечистой силой бороться с обобщенной.
В.ДЫМАРСКИЙ – Христианство, мне кажется, еще воспринимается – осознанно или в подсознании, - как нечто привнесенное искусственно.
Н.ИВАНОВА – Отчасти принесенное. Я читала статью в «Молодой гвардии» еще перестроечного периода, где было сказано, что мы православные, но мы не христиане ни в коем случае – вот такие были статьи.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я до сих пор это слышу. Иногда участвую в неких дискуссиях на эту тему.
Н.ИВАНОВА – И ведьмы, и все порождение этой нечистой силы, оно, конечно в русской литературе совершенно потрясающе возродилось и у Пушкина, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – В его сказках, да?
Н.ИВАНОВА – И в его сказках, безусловно, и, конечно, в «Евгении Онегине». Конечно, сон Татьяны…
К.ОРЛОВА – Сон Татьяны… Даже в журнале об этом написано, Виталий Наумович.
Н.ИВАНОВА – Вы не читали свой журнал.
К.ОРЛОВА – Вы не читали собственный журнал!
В.ДЫМАРСКИЙ – Я прочитал, а почему вы решили…
Н.ИВАНОВА – На самом деле сон Татьяны – это абсолютно языческий сон, которым Пушкин инкрустировал «Евгения Онегина» и этим на самом деле Татьяну идентифицировал, потому что французские романы – это ладно, это она днем читает, она ими увлекается, они их любит – такой библиофаг, говоря нашим языком – без книжки не выходит, а, когда она засыпает, когда просыпается ее подсознание – вот в подсознание приходит вся эта ведьмаческая нечистая, непонятная сила. И, конечно Гоголь. После Пушкина Гоголь, который утроил, удвоил, удесятерил этот фантастический элемент, причем привнес его не только в свои замечательные ранние повести, такие, как «Ночь перед Рождеством» или «Страшная месть» - всем советую прочитать… Вообще, моя жизнь читательская началась с того, что я прочитала, вытянув томик Гоголя, прочитала «Ночь перед рождеством» и мне очень понравилось.
И целый фантастический мир существует в русской литературе первой трети 19-го века. Там очень много писателей, много книг, и это было очень популярно, это было очень важно для русской литературы, потому что она искала себя не только в традиции русского романа, но и фольклорной традиции, которую она, так или иначе, вмонтировала в современную ей словесность. Вот это был очень… такой был Антон Погорельский. Я не знаю, читали, не читали…
В.ДЫМАРСКИЙ – Неизвестные имена…
Н.ИВАНОВА – Вот «Черную курицу» надо прочитать детям – есть замечательная такая вещь.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Черная курица» - это известное, конечно…
Н.ИВАНОВА – Да, известная, и, вообще, целую антологию составить. Они бы хотели на самом деле – антологию фантастической литературы, фантастической сказки, фантастического рассказа первой трети 19-го века, и филологи писали целые работы об этом фантастическом элементе, потому что на самом деле это не та фэнтези…
В.ДЫМАРСКИЙ – А это, что – это некий перенос смыслов?
Н.ИВАНОВА – Нет никакого переноса смыслов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это такой чистый мистицизм?
Н.ИВАНОВА – И даже не мистицизм, и не перенос смыслов, а это игра – иногда веселая, иногда немножко страшная, как у Гоголя это было – это такая игра с разными…
В.ДЫМАРСКИЙ – Предрассудками…
Н.ИВАНОВА – Нет. Это игра с разными поворотами нашего сознания и реальности. Потому что очень многие воспринимали это, как реальность. Я думаю, что до сих пор многие воспринимают некоторые фантастические вещи, как реальность. И это была сильнейшая линии русской литературы. К моему сожалению потом, чем старше становился 19-й век, тем больше исчезала эти линия. Они исчезала-исчезала… И такой вот реализм достаточно плоский, беллетристический реализм Писемского, условно говоря. Мамина-Сибиряка и так далее. Я не говорю о великих, я не говорю о Льве Николаевиче Толстом, которому подражать невозможно – это будет чистое эпигонство. Но этому сопротивлялась русская литература очень сильно, потому что после смерти Гоголя, казалось бы, выпала эта линия. Нет, не выпала – ее подхватил Достоевский, который написал в своем раннем творчестве у него была такая повесть «Хозяйка». Наверное, вы не читали.
К.ОРЛОВА – Я нет.
Н.ИВАНОВА – Но всем очень рекомендую прочитать, потому что в советском литературоведении к ней относились исключительно пренебрежительно, потому что она такая мистическая. Потому что Гоголь мистический. После этого Гоголя веселого, Гоголя языческого, Гоголя редкостной красоты, использовавшего все фольклорные возможности, которые были, которые он находил, он на самом деле, испытав многие перемены в сознании, в своем подсознании, становился все более писателем мистическим, но в этой своей мистике он тоже без этих моментов фантастических, как писатель существовать не мог. Что вы смеетесь?
В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас мы уже перерыв будем делать. Очень интересные эсэмэски. В частности Инна из Москвы прислала нам анекдот: «Слушать вас интересно, спасибо за тему. Анекдот в тему: Он был женат уже в пятый раз, имел пятую жену и пятую тещу, и поэтому в ведьмах разбирался лучше инквизиции».
Н.ИВАНОВА – Ну вот, а мы все всерьез. Так вот, тем не менее, я все про свое…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, Наташа, здесь кто-то написал эсэмэску, что гоголевская ведьмология – она тоже основана на германском…
Н.ИВАНОВА – На германском отчасти тоже, да. Но ведь без немецкой литературы тогда и русская литература себя не чувствовала.
В.ДЫМАРСКИЙ – А неужели немецкая литература больше влияла, чем французская?
Н.ИВАНОВА – Я думаю, что то, что касается мистики, то, что касается… это, конечно, связано с немецкой традицией, безусловно.
К.ОРЛОВА – Что, подходит время к новостям, да? Я напоминаю, что мы сегодня говорим…
В.ДЫМАРСКИЙ – Новости тоже не веселей, чем наш разговор о ведьмах.
К.ОРЛОВА – Кстати, сегодня была новость про ведьму, если уж говорить. Возле дома колдуньи Джуны был найден стол, за которым играли в покер. Подозревают, что у нее там целый покерный притон.
Н.ИВАНОВА – А вы думаете, она колдунья?
В.ДЫМАРСКИЙ – Новости.
К.ОРЛОВА – Новости.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, еще раз. Мы продолжаем программу «Дилетанты». Карина Орлова и Виталий Дымарский. В гостях у нас Наталья Иванова. Говорим мы о ведьмах, ведьмечках, ведьмологии, о ведьмаках еще не поговорили.
К.ОРЛОВА – И об охоте на ведьм.
В.ДЫМАРСКИЙ – И об охоте на ведьм. Здесь нас спрашивают, охота на ведьм – надо понимать…
К.ОРЛОВА – В широком смысле слова, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Не в широком, а в исконном, я бы сказал, потому что потом это перешло в политику, маккартистская охота за коммунистами, за левыми.
Н.ИВАНОВА – У нас, кстати, тоже было в 91-м, потом в 91-м: «только не надо охоты на ведьм…»
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да, да.
Н.ИВАНОВА – Только не надо никакой охоты на ведьм.
В.ДЫМАРСКИЙ – Эту «охоту на ведьм» перенесли в политику в послевоенные годы.
Н.ИВАНОВА – На мой взгляд, это совершенно лицемерно было у нас сказано, но, тем не менее.
В.ДЫМАРСКИЙ – А охота на ведьм была в прямом смысле слова – это в средние века, действительно.
К.ОРЛОВА – Но у ученых нет единого мнения насчет того, откуда и почему взялась эта охота на ведьм, как массовое явление. Есть несколько версий: от борьбы с еретиками до поисков внутреннего врага, наряду с другими изгоями, прежде всего, с евреями и прокаженными.
Н.ИВАНОВА – Ну, это вообще, очень правильно – нужно было на самом деле найти внутреннего врага вот так вот, например, по этому принципу. Конечно, они чужие.
К.ОРЛОВА – Вот вы, как считаете, это внутренний враг был или попытка объяснить массовые несчастья?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, ну, конечно. Вот живет некая община городская, деревенская – не важно, и сплошные напасти на нее вдруг пошли. Кто виноват?
Н.ИВАНОВА – Нужно же искать того, кто виноват.
В.ДЫМАРСКИЙ – Бог не может быть виноват ни в чем.
Н.ИВАНОВА – Нет, ни в коем случае! Дьявола найти можно только в его воплощении. Ну, вот так и находили. Искали черную кошку, ночью ее ждали, отрубали ей лапу, потом смотрели, у какой женщины царапина на руке – уничтожали эту женщину. Вот от таких ужасных историй до массовых убийств, таких инквизиторских.
К.ОРЛОВА – Массовый судебных процессов, да?
Н.ИВАНОВА – Массовый судебных процессов. И, конечно, внутренний враг. Ну, скажем, чума. По Европе прокатилась чума страшная. В каждом большом европейском городе – будь то Прага, будь то Вена – приедете, увидите этот монумент огромный людям, которые пережили чуму. И, конечно, искали, кто эту чуму наслал, заслал, навел, принес, привнес.
В.ДЫМАРСКИЙ – Поскольку объяснений не было, но находились…
Н.ИВАНОВА – Это должны быть чужие. Ну, какие могли быть объяснения, кроме этого. Поэтому это мракобесие – оно, конечно, дожило до наших дней и тоже цветет роскошным цветом – поиски ведьм. Поиски пятой колонны.
В.ДЫМАРСКИЙ – Национал-предатели.
Н.ИВАНОВА – Те же национал-предатели.
К.ОРЛОВА – У нас даже есть бесогоны современные.
Н.ИВАНОВА – Да, у нас есть вот именно, что слово бес есть внутри, официальный бесогон. Сайт «Бесогон» был у Никиты Сергеевича.
К.ОРЛОВА – Да есть. Он же сейчас выходит колонками на телеканале Р.
Н.ИВАНОВА – Я не смотрю федеральные каналы, для меня это новость.
К.ОРЛОВА – Я тоже, но это по Фейсбуку проходит информация.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда я вам интересные вещи расскажу.
Н.ИВАНОВА – Расскажите, как интересно! Ну, что именно это, и потом очень часто ассоциируют это мракобесие с женщинами, которые становятся достаточно известными, сильными в политическом отношении важными. Как Валерия Новодворская воспринималась, как воплощение какой-то чужой, злой энергии.
К.ОРЛОВА – Кстати, да, удивительно. Притом, что она совершенно не была никакой злой, почему-то с такой ненавистью о ней стали говорить после ее смерти, что это было…
Н.ИВАНОВА – И до, и до ее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, ее смерть, как-то вдруг неожиданно показало масштаб ее личности.
Н.ИВАНОВА – Масштаб этой личности и одновременно беззащитность этой личности. Но до ее смерти – я просто по себе знаю – по отношению к тому, потому что вот некоторая жесткость, с которой поступаешь, она встречает квалификацию в других органах прессы и печати – вот такую, как имеет отношение к таким ведьмовским началам. И, поскольку, это соединение: пятая колонна, национал-предатели, ведомовское начало – как угодно. Во всяком случае, это то, что можно отнести к чужим, чужие И никак иначе объяснить…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кавказцы, таджики, миграция – не важно.
Н.ИВАНОВА – Ну, вот инквизиция извинилась, просила прощения за эти процессы, то есть не инквизиция, а церковь католическая, я прошу прощения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но здесь у нас есть материал о Салемских ведьмах, вот этот процесс знаменитый над Салемскими ведьмами, оказывается, был Вильям Готорн, который единственный из всех судей до конца своих дней не раскаялся в вынесенных смертных приговорах.
К.ОРЛОВА – Потому что выносил их пачками, можно сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Остальные все-таки раскаялись. У нас тоже есть, кому покаяться вообще-то за смертные приговоры.
Н.ИВАНОВА – Но тоже никто не покаялся.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тоже никто не покаялся.
Н.ИВАНОВА – Никто не покаялся.
В.ДЫМАРСКИЙ – Наоборот, по-моему их имена оберегают. Я имею в виду прошлое.
Н.ИВАНОВА – Ну, да, не только оберегают, но их возрождают, распространяют. Такая некоторая шизофрения у нас присутствует.
К.ОРЛОВА – Я знаете, что подумала. Может, я совсем какую-то глупость скажу ужасную, но смотрите, если брать за самую правдивую версию возникновения массовой охоты на ведьм, как то, что искали внутреннего врага, и в Германии больше все было казнено ведьм, и в Германии же зародился нацизм.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это искусственно! И это искусственная линия.
К.ОРЛОВА – И в России помимо Большого террора и всего прочего, вообще, практически не было.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы же говорили об этом, что у нас в реальной истории, а не мифологии, у нас не было этих…
К.ОРЛОВА – Ну, почему у нас не было?
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что были другие внутренние враги.
Н.ИВАНОВА – Во-первых, у нас были другие внутренние враги, другие внешние враги. Во-вторых, никто так не любил друг друга, как славяне терпеть не могли друг друга, хотя они вот рядышком живут и тоже были… Разберитесь, что там делалось в Югославии после… Поэтому, искать обязательно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, идея панславизма так никогда и не нашла своего воплощения.
Н.ИВАНОВА – А, как она может? Когда мы все вспоминает, что делалось…
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что противоречий между славянами огромное количество.
Н.ИВАНОВА – Да, было, и к сожалению, есть. И потом мы искали, что? Мы искали здесь в евреях… Ой, я прошу прощения – мы – не мы, а в России все это происходило. Или татары… На самом деле все время были какие-то искушения найти врага в чужом другом национально, этнически другом. Что касается ведьм, если опять вспомним наш факюр и вспомним Гоголя, то это очень часто такая смешная и добрая нечистая сила, смешная. Не та, которая… Вспомните Солоху.
К.ОРЛОВА – Она, скорее, знаете, какая? Которая может и как бы колдовать – сиди колдуй, но пока другому, может, ты плохо другом вроде не сделал – ну, тебя и не трогают.
В.ДЫМАРСКИЙ – Люди так: делай другому плохо, но не мне.
К.ОРЛОВА – Не мне, да, естественно. И заканчивалось это все гражданскими процессами, насколько я понимаю.
Н.ИВАНОВА – На самом деле такое очень сильное возрождение интереса к эзотерике, интереса к нечистой силе было на протяжении Серебряного века и особенно перед революцией, конечно, уже даже с 17-го года. Но начиная с 1900-го, где-то вокруг этого…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но сейчас тоже…
Н.ИВАНОВА – Да, и сейчас тоже. Сейчас я зашла в книжный магазин. Я приехала на программу немножечко пораньше и пошла конечно же к стенду литературоведения, - поелику я и сама филолог, посмотреть – стенда нет. Он унесен куда-то вглубь, найти его очень трудно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вместо этого экстрасенсы.
Н.ИВАНОВА – На месте этого стенда это бесконечные экстрасенсы, эзотерика. Вот прямо на этом месте. Я спросила одну из ведущих продавщиц, а, собственно, в чем дело, почему литературоведение куда-то туда уехало? Она говорит: «Ну, вот интерес такой к эзотерике». Невероятный набор книг, причем отечественного производства. Напротив там написано: «Зарубежная психология и психопатология» и там, слава богу, Фрейд стоит все-таки немножечко изданный, тоже вперемешку со страшным…
К.ОРЛОВА – Так вот, может быть, мы и переживаем…
Н.ИВАНОВА – Мы переживаем. Мы не смотрим, но людям все время целые каналы выдают эзотерику. Третий, по-моему, ТВ 3.
К.ОРЛОВА – Первый мистический – есть такой.
Н.ИВАНОВА – Невероятное количество литературы, люди совершенно свихиваются, потому что у них в голове перемешана Блаватская с «Зеленой змеей» Маргариты Волошиной – я не знаю – со всякими невозможными делами вплоть до современности, вплоть до Анны Андреевны Ахматовой. …Говорит: «А она не просто так написала поэму «Без героя». Там у нее мистические тени какие-то ходят». И вот давайте будем дешифровать, как эзотерику. И вот такая смесь из эзотерики и конспирологии – вот сегодня это такой апофеоз незнания. Вот мало того, что мракобесие выражается не только в поиске пятой колонны и внутреннего врага, вместо того, чтобы вести честны диалог с людьми, которые исповедуют разные точки зрения, но и замена знания этим псевдомистическим, псевдометафизическим непонятным набором произведений, которые распространяют со страшной силой, и которым дается огромный тираж, и которые выпускаются в свет, и с этим бороться, во общем, довольно трудно, потому что человек очень быстро становится существом одномерным. Ему это гораздо легче.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, у нас сейчас будет такая загадка для нас для всех. Дело в том, что я не знаю, что мы услышим в звуковой картине, которую нам подготовил Сергей Бунтман.
К.ОРЛОВА – Нет, почему?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты слышала?
К.ОРЛОВА – Нет, Сергей Александрович сказал, что это настоящая ведьма будет нам сейчас говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Настоящая ведьма что-то нам сейчас рассказывает…
К.ОРЛОВА – Где взял – отдельный вопрос.
Н.ИВАНОВА – На каком языке?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, на русском, наверное. Он ее, видимо, где-то записал.
Н.ИВАНОВА – Он с ней знаком.
Привет всем! Я София Гоголь. Я отвечаю на ваши вопросы о специфике одежды ведьм, и чем отличается «черная ведьма» от тех, кто занимается белой магией. Так вот, у меня спрашивали, а правда ли то, что «черная ведьма» должна носить только черный цвет и иметь черные волосы? Абсолютно нет, тем более, что я отвечаю не только, как специалист по черной магии – можете называть меня ведьмой, это не имеет никакого значения, к моем рангу это не имеет, действительно, значения. Можно называть меня просто София Голбер, или SofiaMetalQueen.
Я рыжая, я натурально рыжая, и поэтому цвет волос не имеет такого большого значения. Этот цвет рыжий означает дополнительную силу, конечно, потому что рыжие, рыжеволосые имеют очень сильный генокод, устойчивые гены и это со стороны биохимии и клонистики, и теории видов. Это важно. Для магии это не имеет никакого особенного значения. То есть одежда ведьм не обязательно черная. Можно носить любые одежды: хоть белые, хоть пятнистые. Это зависит от левела посвящения магии.
Н.ИВАНОВА – Вы заметили, как она говорит? Она совершенно не может остановиться. Он так говорит, заговаривает человека.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы чего-нибудь поняли, что она сказала?
К.ОРЛОВА – А мне понравился «левел посвящения».
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что русский язык для нее не совсем родной.
Н.ИВАНОВА – Может быть. Чуть-чуть, да. А мне кажется, что она просто придуряется.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тоже возможно.
Н.ИВАНОВА – Дело в том, что когда я училась в университете, у меня была практика: мы ездили на север России в Архангельскую губернию…
В.ДЫМАРСКИЙ – На Лысую гору…
Н.ИВАНОВА – Нет, в Архангельскую губернию записывать фольклор. И там были бабульки совершенно замечательные. Ведь они живут там совершенно по-другому. Мы не представляем на самом деле такую, северную Россию. Может быть, ее уже и нет. Такие огромные дома из серебристого дерева, потому что ничем не было крашено. Там бабушки, которые рассказывают что-то типа былин, хотя, когда я услышала, я спросила: «А радио вы слушаете?» - подумала, что все-таки они иногда пересказывают те былины, которые они услышали. Но заговоры, которые мы у них записывали – заговоры натуральные – это были заговоры, которые они от своих пра-пра-пра пронесли, и, поскольку не было ни врачей, никого – ничего, они верили в это и заговаривал зубы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это единственное средство…
Н.ИВАНОВА – Лечение: травы и заговоры.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы немножко почитаем эсэмэски, а то на нас обижаются, что мы не обращаем внимания. Вот Таня нам пишет: «Это следствие провала работы церкви с пустым сознанием, которое и заполняют НЕРАЗБ».
К.ОРЛОВА – Вот это тема хорошая, мне нравится. А вот, русская православная церковь – она борется с ведьмами?
В.ДЫМАРСКИЙ – Евгений из Пензы: «Заметьте, и все это в православной якобы стране: церковь, Ленин-Сталин, эзотерика - это больница!»
Н.ИВАНОВА – Да, все вместе - это шизофрения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да.
К.ОРЛОВА – Нет, церковь, вообще, должна бороться, кроме борьбы с «ПуссиРайот» - вот что они с этим делают?
Н.ИВАНОВА – Вообще, бороться на самом деле бороться – мы не будем давать указания православной церкви, но на самом деле бороться она ни с чем не должна. Она просто должна рядом выстроить свой дом, и люди поняли бы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Такой некий позитивизм.
Н.ИВАНОВА – Но не получается, потому что основы вот этого бесовства, понятия бесов перешло в саму еще и религию, поэтому черная магия или какая, которая присутствует на страницах журнала «Семь дней» - сзади посмотрите – там у вас будет целый список дам, которые вам любой сеанс черной и белой магии изобразят.
К.ОРЛОВА – А еще ведь бывают православные…
Н.ИВАНОВА – Бывает.
К.ОРЛОВА – «Православный заговор. Дорого».
Н.ИВАНОВА – «Дорого» - так и пишут. То есть это вот православное язычество, вот, пожалуйста: «Дорого». Вот если православный заговор, - то в два раза дороже.
В.ДЫМАРСКИЙ – А ночью дешевле, видимо.
Н.ИВАНОВА – Ночью нет, я думаю, как раз ночью может быть и дороже.
К.ОРЛОВА – Я к тому, что есть специальные объявления, которые оговаривают, что это не какая-то еретичка, понимаете, а православная…
В.ДЫМАРСКИЙ – «Спиритизм, - спрашивает нас Ната, - это реальность или придумка?»
Н.ИВАНОВА – Ну, как это мы можем сказать, реальность или придумка. На самом деле это такая игра. Все по вере тебе твоей и дастся: знаешь, что ты войдешь в царствие небесное после смерти – ты войдешь, а если ты во все это не веришь – ты не войдешь. Вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тут нам даже Губермана цитируют: «Забавно, что ведьма и фурия сперва были фея и гурия».
Н.ИВАНОВА – Ну, можно и так.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Интеллигенция должна бороться с язычеством в ментальности, чтобы стать европейским народом». Ну, Таня, должна… Я, вообще, не знаю, как интеллигенция будет бороться… Слово «бороться»…
К.ОРЛОВА – А, что значит «с язычеством в ментальности»?
Н.ИВАНОВА – Как она может бороться? На самом деле говорят, что Булгаков своим романом «Мастер и Маргарита» породил огромную линию подражательства всяким магическим практикам, и что христианство у него изображено совершенно не так, как это полагается по церковным канонам – что правда; и, что магические все эти дела, которые он описал, они могут породить не одну игру вокруг «Мастера и Маргариты». И мы видим: не один фильм, не одну игру…
В.ДЫМАРСКИЙ – Там, кстати, еще напоминают про «Мастера и Маргариту», что там еще Гелла есть.
Н.ИВАНОВА – Там есть еще и Гелла, там есть еще и Азазелло, там много чего.
К.ОРЛОВА – Но это же он – Азазелло.
Н.ИВАНОВА – Это он, да это уже он. Он ведьмак.
К.ОРЛОВА – Он ведьмак?
Н.ИВАНОВА – Он ведьмак, конечно.
К.ОРЛОВА – Не черт?
Н.ИВАНОВА – Нет. Ну, ведьмак и черт – это, в принципе…
К.ОРЛОВА – А черт – это дьявол.
Н.ИВАНОВА – А вот Воланд.
К.ОРЛОВА – Воланд – дьявол.
Н.ИВАНОВА – Да, всеми командует.
К.ОРЛОВА – А это ведьмак.
Н.ИВАНОВА – Но на самом деле, поскольку сам Булгаков испытывал в своей жизни, видимо, какие-то повороты, которые он не мог до конца объяснить, как, может быть, многие из нас…
К.ОРЛОВА – Вы сейчас, про что? Про его жену, про подозрения?
Н.ИВАНОВА – Про жену.
К.ОРЛОВА – Про подозрения?
Н.ИВАНОВА – Про жену. Да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Наташа, а вы поддерживаете эту версию…
Н.ИВАНОВА – Что она ведьма?
К.ОРЛОВА – Нет, что она сотрудничала с НКВД.
Н.ИВАНОВА – Нет, я не поддерживаю эту версию.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но Мариэтта Омаровна пишет об этом.
Н.ИВАНОВА – Вы знаете, может быть, я просто не хочу об этом думать.
К.ОРЛОВА – Ну, что – во имя любви, так же, как Маргарита со своим любимым Мастером, нет?
Н.ИВАНОВА – Не знаю, не знаю. У меня другая, даже не версия, а реально, что, несмотря на такую огромную любовь к Михаилу Афанасьевичу и то, что она стала, в общем, героиней своего романа, потом у нее были свои романы. Понимаете, она была женщина страстная, настоящая женщина. И потом был роман с Фадеевым очень сильный, который на самом деле возник…, это чувство возникло чуть ли не у постели умирающего Булгакова. Чувство, потому что Александр Александрович был красивый мужчина и интересный очень и харизматичный, который пришел навестить умирающего Булгакова. Потом был поэт – дай бог памяти, ну вспомню – скажу, - с которым тоже была сильная связь. Понимаете, она была не, чтобы колдунья… Раньше колдуньями считали женщин, у которых очень сильное такое сильное женское начало – это тоже бывало. В этом смысле она тоже была, видимо, колдунья. А, что же касается…
К.ОРЛОВА – Сотрудничества с НКВД.
Н.ИВАНОВА - …сотрудничества, - то, если Мариэтта Омаровна видела какие-то документы, то я не знаю. Я лично этих документов не видела. Может быть, вы их напечатали, а я их еще не прочитала.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, там документов нет.
Н.ИВАНОВА – Документов нет. Потому что, вы знаете, самое страшное в нашей жизни, что про каждого можно было сказать в те времена вот так вот прямоходом… или еще что –то, а потом попробуй от этого отмойся, от такого намека. Поэтому, кто его знает? Если здесь есть серьезные доказательства в эту сторону, то, конечно, это скажем, углубляет образ Маргариты, делает ее не такой однозначной. Потому что Лиля Брик - еще один образ такой ведьмаческий, скажем, для нашей литературы – это тоже женщина, которая сама ничего не написала, ничего не создала…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но сыграла роковую роль во многих судьбах.
Н.ИВАНОВА – Да, роковую роль во многих судьбах, не в одной, а во многих. И она-то была совершенно точно…, она сотрудничала. Не могу сказать, что она была секретным сотрудником, но она была точно…, у нее был пропуск, она точно абсолютно сотрудничала с представителями или с людьми, которые возглавляли – не просто работали рядовыми в органах – как это раньше называли «в органах».
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь нам напоминают, конечно, о всех ведьмах литературных, но не только о ведьмах, но и лермонтовском Демоне.
Н.ИВАНОВА – Лермонтовский Демон замечательный, интересный образ. Кстати, совершенно мистический Лермонтов Михаил Юрьевич.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, он мистик, конечно.
Н.ИВАНОВА – С другой стороны, когда задумываешься о дате его рождения – в этом году будем отмечать 200-летие со дня его рождения: в 2014 году 14 октября он родился. И каждый год… 914 годы был страшным, потому что началась Первая мировая война, 41-й год - это год его смерти.
В.ДЫМАРСКИЙ – Один, четыре тоже.
Н.ИВАНОВА – Да, тоже один, четыре – тоже началась Вторая мировая война. И каждый вот… 100 лет со дня смерти или со дня рождения Лермонтова какие-то страшные катаклизмы происходят.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так как-то считают… Знаешь, еще такая версия есть, что каждые 12 лет что-то такое происходит…
Н.ИВАНОВА –Ну, вот у нас специалист еще по этому Битов Андрей Георгиевич. Он очень любит о числам смотреть, когда кто родился в одном году. Вот, скажем, писатели, которые родились в 37 году, они как бы на фоне этой страшной крови, которая пролилась в нашей стране, они воплощение какого-то…, они вырывались из этого плена, эти дети 37-го года. Битов сам 37-го года, поэтому он сам об этом много думал.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Баба-яга – как символ потусторонних сил: бабушка пакостливая, но не вредная».
Н.ИВАНОВА – Вот я об этом тоже говорю. Да, это замечательный образ нашего фольклора.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот интересно, нам напоминают: «Говорят ведь, что на кухне женщина не готовит, а колдует».
Н.ИВАНОВА – Ну, да, это, если она хорошо готовит! А если плохо готовит – она не колдует.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть колдовать – это все-таки и позитив.
Н.ИВАНОВА – Да-да.
К.ОРЛОВА – Послушайте, а вопрос: Когда начинается охота на ведьм – пусть даже в современном смысле этого слова, это говорит о какой-то деградации общества?
Н.ИВАНОВА – Это говорит о неблагополучии этого общества. Не то, что деградация, - а упрощение этого общества. Вообще, такой сюжет упрощения, который мы переживаем по отношению к науке…
К.ОРЛОВА – Ведь упрощают обычно, кто? Люд невысокого интеллектуального склада.
Н.ИВАНОВА – Сюжет упрощения – он ведь на самом деле происходит сам собой: перестаньте умываться каждое утро и у вас сюжет упрощается, и пойдет как-то сам собой…
К.ОРЛОВА – Понятно. Для того, чтобы перестать умываться, нужно как-то…
Н.ИВАНОВА – И вот в обществе, если происходит понижение определенного уровня, например, уровня требования к русскому языку и литературе. Когда я услышала, что у нас отменили сочинение – вот был такой момент… Вот сейчас его вроде бы восстанавливают. Но это уже такой ущерб, который, я не знаю, какими годами может быть возмещен. Потому что это уже яма, в которой мы оказались – вот то, что несколько лет не было сочинения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, в общем, падаешь в яму быстрее, чем из нее выбираешься всегда.
Н.ИВАНОВА – Да.
К.ОРЛОВА – Закон ускорения или как?
Н.ИВАНОВА – Упрощение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю, по какому закону. Я только что его придумал.
Н.ИВАНОВА – Ну, это правильный закон. Выбираться всегда гораздо труднее.
К.ОРЛОВА – Ньютон…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, в общем-то Ньютон, конечно, ну не я же.
К.ОРЛОВА – Виталий Наумович придумал, молодец какой!
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что тут скромничать-то?
К.ОРЛОВА – Тут нам написали: «Раз уж тема про ведьм, то надо звать кого-то из практикующих». Ну, слава богу, мы радиостанция "Эхо Москвы"…
Н.ИВАНОВА – Ну, еще никто не знает про нас с Кариной.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не рискую – я боялся это сказать, что здесь сижу с двумя, с тремя даже женщинами…, вот еще наш звукорежиссер.
Н.ИВАНОВА – Никто не знает.
В.ДЫМАРСКИЙ – Поди – узнай!
Н.ИВАНОВА – Но, вообще сегодня это силы довольно опасные. Я вот выступала в какой-то программе, связанной с экстрасенсами несколько лет тому назад.
В.ДЫМАРСКИЙ – И потом…
Н.ИВАНОВА – И потом дача сгорела. Когда я ему сказала, что я не верю, вообще, ни во что – ни в каких экстрасенсов, все это чепуха. А победитель был каких-то конкурсов….
В.ДЫМАРСКИЙ – Все, все! Тогда мы быстро заканчиваем программу, пока мы все здесь не сгорели. Новости. До свидания, спасибо! До встречи через неделю.