Где ребенок учится истории? - Евгений Ямбург - Дилетанты - 2014-07-17
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте! Добрый вечер, хотя слово «добрый» не очень сегодня подходит в связи с трагическими событиями над Украиной. Вы знаете о гибели самолета. И сразу же хочу предупредить, что вы сейчас на час отвлечетесь на тему истории, преподавания истории, а потом с двадцати двух часов радиостанция «Эхо Москвы» будет продолжать обсуждать то, что произошло в небе над Донецком видимо, судя по первой информации.
К.ОРЛОВА: Программы «Кейс не будет».
В.ДЫМАРСКИЙ: Программы «Кейс» не будет, подсказывает мне Карина Орлова. И таким образом, вы понимаете, что программа сегодняшняя «Дилетанты». Ведут два дилетанта: Карина Орлова и я, Виталий Дымарский. И я не знаю, хватит ли нас двоих для того, чтобы беседовать с одним крупнейшим профессионалом, Евгением Ямбургом. Добрый день!
Е.ЯМБУРГ: Добрый, то есть, ну я не знаю. Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ: Не хочется говорить «добрый», да, потому что это всё страшно. Ну, что, товарищ Карина Орлова?
К.ОРЛОВА: Да? Что? Надо озвучить тему или что?
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо озвучить тему, конечно.
К.ОРЛОВА: Да. Вы считаете, это ко мне как-то относится, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Давай я тогда озвучу. Помните, у Высоцкого есть в песне: «А чему нас учит семья и школа?» Да? «Скажи, Серега?»Так сегодня мы и будем обсуждать то, где ученикам, школьникам, детям школьного возраста черпать исторические знания? Где это полагается делать? Где хочется делать это? Где это сделать наиболее эффективно?
Сразу же скажу, что в школе у Евгения Ямбурга относительно недавно мы проводили игру историческую. Очень удачно. Мы там с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым были. И были мы поражены, надо сказать, знаниями истории учащимися, которыми заведует товарищ Ямбург.
Е.ЯМБУРГ: Не так идеально всё, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, безусловно.
Е.ЯМБУРГ: Безумно интересно всё это было и для детей, и для меня тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, просто в отчестве ошибся. Мы как-то привыкли без отчества друг друга называть.
Е.ЯМБУРГ: Да. Ну, вы знаете, я вам должен сказать, что вообще проблема преподавания истории имеет 68 слоев. Мы не сможем в этой передаче всего коснуться, поэтому, конечно, придется по-дилетантски, очень фрагментарно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Где-то 67, а один останется.
Е.ЯМБУРГ: Я должен сказать, что вообще убийство преподавания истории началось достаточно давно, в начале 90-ых годов, которые я не считаю такими лихими. Наоборот, там было много свободы, много можно было делать с ребятами. И тут даже такая ошибка, она такая методически-технологическая.
Дело в том, что в начале 90ых годов мы перешли на концентрическую систему преподавания истории. Я объясню на пальцах, что это такое. Во-первых, почему это возникло? Потому что по Конституции новой Российской Федерации обязательным является только девятилетнее образование. И, кстати, Конституция не изменена. И вот закон, который ввел всеобщее обязательное одиннадцатилетнее, он противоречит Конституции. А как только ввели обязательное девятилетнее образование, возник вопрос: Как это так? Дети выйдут из школы только с Екатериной в голове? Давай-ка мы дадим всю истории от Адама и до Потсдама, от обезьяны и до Ельцина с пятого по девятый класс.
Мы, профессионалы, там кричали, говорили, что это невозможно и так далее. Давайте всю математику тоже дадим тогда. Они говорят: «Математику не получится». И мы не победили, и поэтому вот эта скоростная история. Действительно, с пятого по девятый вся история. А в старших классах предполагалось её углублять и обобщать на таком хорошем философском уровне. Поэтому вопрос: Что углублять то? Если при таком, при самом добросовестном авторе в учебнике было всего 8 страниц на Великую Отечественную войну. Ну как это?
В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, акцент делается на преподавателе.
К.ОРЛОВА: Да.
Е.ЯМБУРГ: Нет, подождите. А количество часов? А время на это отпущенное? Ну, подождите.
К.ОРЛОВА: Тоже мало его?
Е.ЯМБУРГ: Нет, ну а как же? Если два часа в неделю.
Итак, вот я прошу сосредоточиться. Значит, с пятого по девятый класс вся история. Вот от первобытности и так далее. Это невозможно. Тем более, дети то в девятом классе еще маленькие.
Дальше очень тяжелая проблема углубления. На какой методологической базе углублять? Марксистская концепция с формациями почила в бозе. Поэтому какая? Культурологическая основа здесь? Или цивилизационная? Или будем Гумилева пассионарную? И так далее. И запутались в конец. И получилось то, что получилось.
Тогда мы отбили одну простую вещь. Если школа имеет свою образовательную программу, она могла сохранять линейную историю. И мы сохранили линейную историю. Вот такую вот, с 5 по 11 класс включительно. И к этому добавили синхронизацию, то есть мы стали изучать синхронно историю, литературу и мировую художественную культуру. То есть, если дети изучают историю древнего мира, параллельно литературу древнего мира и параллельно мировую художественную культуру.
В.ДЫМАРСКИЙ: А это можно делать?
Е.ЯМБУРГ: Подождите, еще раз я объясняю. Это интересная была вещь. На самом деле у нас 11% может осталось в стране, кто это сохранял. В принципе по закону можно было. Там как в законе было сказано? Если есть своя образовательная программа, это не миф, то мы имеем право. В каждой отдельной школе это можно было делать. То есть все олимпиады, все экзаменационные вещи, они же затачивались под концентры. Понимаете?
Поэтому сломались очень многие здесь. И перешли на то, что мы сейчас имеем. И это, конечно, был удар колоссальный вообще по историческому образованию в детстве. И мы до сих пор его расхлебываем. Я сейчас не говорю об идеологических всяких, мировоззренческих заблуждениях и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто технология.
Е.ЯМБУРГ: Просто сама технология.
И когда сегодня произносится: «Нам нужна линейка учебников». Мы разные вещи в это вкладываем. Не единая идеологическая линия, это вот одна история. А возвращение к линейной истории. Потому что уже смысла даже нет. Потому что уже обязательным является 11 классов. Исчез провоцирующий фактор.
В.ДЫМАРСКИЙ: 9 классов обязательно.
Е.ЯМБУРГ: Обязательно, чтобы всё туда вместить. С этого началось вот это вот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Я сейчас задам вопрос в связи с тем, что сказал Евгений Александрович. Поскольку детям нужно больше знать об истории, то издательство «Клевер» и журнал «Дилетант» книжку издали, напечатали под названием «Окно в Европу».
К.ОРЛОВА: Какой же он «Клевер» то? «Клэвер»
В.ДЫМАРСКИЙ: «Клэвер»?
К.ОРЛОВА: Конечно. Клевер то будет «Кловер» по-английски. Так это умный, а не клевер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ооо.
Е.ЯМБУРГ: А дети называют «клевый». Это правильно?
В.ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, издательство «Клэвер», а по-русски «Клевер».
К.ОРЛОВА: Нет, по-русски «Умный».
В.ДЫМАРСКИЙ: И журнал «Дилетант». Мы издали книжку, 17 век до Петра, называется «Окно в Европу». Где я в таком дилетантском стиле, я имею в виду стиль журнала «Дилетант». Очень популярно, иллюстрировано мы дополняем учебник истории. И сейчас мы 5 книг готовы разыграть. Мы сейчас вам зададим вопрос очень легкий. Первые 5 человек, которые ответят на него, получат 5 экземпляров этой книги. А еще 5 человек следующие получат 5 экземпляров нового, только что, сегодня вышедшего номера журнала «Дилетант», где главная тема у нас «Ведьмы», ищем ведьму.
Итак, наш вопрос: Кто потребовал совершать крестное знамение не двумя, а тремя пальцами? Очень простой вопрос, поэтому мы сейчас ждем обвала ваших правильных ответов и, тем не менее, работа на скорость.
К.ОРЛОВА: Так, продолжаем. Значит, про что? Про учебник поговорим или про роль учителя?
Е.ЯМБУРГ: Как хотите.
К.ОРЛОВА: Вот я сейчас объясню. Я просто набрала на английском языке, думаю, что там на иностранном языке пишут про преподавание истории. Есть куча ресурсов: «Teaching history.org» . То есть там безумное количество материалов и большая часть их посвящена новым медиа и преподавания истории и современному цифровому миру. Так и написано: «Прошлое аналоговое, будущее цифровое». И в связи с этим как, во-первых, в новом мире преподавать историю в мире этих цифровых технологий? И как быть умнее и образованнее того потока информации, который есть в Интернете в открытом доступе?
Е.ЯМБУРГ: Знаете, что я вам скажу? Вот для меня это два плеча коромысла, которые надо держать в равновесии. То есть я никого не зову в пещеры и сегодня странно было. Вот, мне кажется, многие наши страсти вокруг учебника, они связаны с тем, что люди все-таки еще живут в 20 веке, а не в 21, считая учебник единственным источником информации. Поэтому поймите меня правильно. Ресурс там огромный и я об этом поговорю, но с другой стороны ничего нельзя сделать без личностного фактора учителя.
Можно я один пример вам приведу не из истории, а из литературы. Вот я сидел на одном конкурсе «Учитель года», где молодая женщина давала блестящий урок, там была масса презентаций о Лермонтове, там работала интерактивная доска, чего только не было, у меня в глазах рябило. Видимо отразилось на моем лице и она спросила, ну, я поставил отметку и пошел отдохнуть немножко, там, честно говоря, покурить. Она говорит: «Почему у вас такое лицо было? Не понравилось?» Я уже отметку поставил. Я говорю: «Знаете, перефразировав ваш урок называемым именем, я бы назвал так «О Лермонтове», но в стихах «Пустыня внемлет Богу, и доска с доскою говорит, то есть интерактивная». Есть такие вещи, когда надо зажечь свечу и читать стихи, одно другому не противоречит. В руках мастера и то, и другое важно.
Теперь о ресурсах. Сегодня в мире, ну, правда, в основном в Силиконовой долине и так далее уже есть обратные уроки, перевернутые уроки. Объясняю. Не пугайтесь ничего, там, конечно, продвинутые родители, продвинутые дети. То есть учитель дает им задание искать документы, что-то еще в Интернете, факты и так далее. А на уроке они их обсуждают. То есть не сначала учитель вещает, так сказать лекционно. И это вот второй момент, который есть уже. Я опять не за то, чтобы детализировать только, нет, как когда-то Трифонов написал: «История - провод многожильный, один вытаскиваем – этого мало» Преподавание тоже провод многожильный. И личность учителя вы никуда не спишите.
Сегодня я больше всего люблю читать литературный нон-фикшн, мемуары. Вот недавно опубликованные мемуары вдовы замечательного российского историка Натан Яковлевича Эйдельмана. Юлия Эйдельман «Век иной и жизнь другая». Самая мрачная эпоха. Она описывает там 46 год, постановления журнала «Звезда», Ленинград, там все громят. И приходит учительница литературы, она зачитывает постановления ЦК о том, что Ахматова это вообще невозможно. Потом она сорок минут читает наизусть стихи Ахматовой и дальше завершает: «Надеюсь вы понимаете, что таким поэтам не место в нашей советской литературе?». И девчонки бегут искать Ахматову. Ну, куда вы денете учителя? Это эзопов язык их, конечно. Стыдно было бы, конечно, уповать, хотя, к сожалению, так немножко ситуация поворачивается. И поток информации всё равно, лоцманом в потоке информации является учитель, очень много зависит от его масштаба личности, на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы зададим вопрос нашей аудитории. Он уже висит на сетевизоре. Сейчас мы его и по телефону зададим. Звучит он следующим образом, потому что на сетевизоре он не в полном объеме висит. Хочет ли ваш ребенок получать исторические знания сверх школьных? Если да, вы набираете номер 660-06-64. Если нет 660-06-65. Мы стартуем.
Я сейчас повторю вопрос, может быть, его даже разъясняя. Хочет ли ваш ребенок получать исторические знания сверх школьных? То есть имеется в виду, может быть мы как бы за него решаем, что ему что-то надо, может ему этого достаточно. Ну, что он приходит к вам домой и просит: «Дайте мне еще исторических знаний». Или не просит? Вот еще раз по этому вопросу. Хочет ли ваш ребенок действительно получать исторические знания сверх школьных? Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65.
Е.ЯМБУРГ: Пока наши уважаемые слушатели голосуют, я вам хочу сказать, что вообще я дам сейчас ответ на этот вопрос. Вы не поверите, дети разные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да ладно? Мы и хотим выяснить большинство, каких.
Е.ЯМБУРГ: Да кто ж его знает. Потому что на самом деле я начинал с учителя. Вот есть учителя, которые настолько заразили этим интересом к истории. Они будут хотеть. А есть, которые привили отвращение, и они будут это ненавидеть. И скажут: «Не грузите нас, это вообще не наше, отстаньте вы со своей историей» Потому что сегодня, вы не забывайте, другое поколение. И это поколение оно тоже очень разное. И для многих детей сегодня приходится расшифровывать РСФСР, СССР, ВКПБ, это какой тарабарский язык. И то, что для старшего поколения. Лексическое значение, аббревиатура и так далее. Для них, что Куликовская битва, для некоторых, что Великая Отечественная война. Это всё далеко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Примерно одного времени.
Е.ЯМБУРГ: Да, примерно одного времени. Я же однажды прочитал в работе ребенка, который мне написал о переписке Грозного с Крупской.
К.ОРЛОВА: Ой.
Е.ЯМБУРГ: Но они в этом не виноваты. В этом виноваты взрослые, если честно. И еще один фактор нужно учитывать. Понимаете, вот можно ругаться. Америку можно открыть, закрыть ее нельзя. Правда, дети мало читают. По данным социолога очень серьезного Володи Сопкина, академика, средний подросток шестнадцатилетний читает сегодня четыре с половиной книги. Это мы под дулом автомата заставляем.
В.ДЫМАРСКИЙ: За сколько?
Е.ЯМБУРГ: В год! И это не только у нас.
К.ОРЛОВА: Я знаю взрослых, которые и столько не читают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они читают пол книги.
К.ОРЛОВА: За жизнь.
Е.ЯМБУРГ: И это довольно печальная история. И вот этот самый главный хозяин НРЗБ , забывая скандинав. Если он дал команду уже прекратить производство книжных полок. То есть это серьезно. Он чувствует тренд. Правда, эта команда касается только Германии. В России пока она не действует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, надо еще понимать, что книжки еще переходят в электронную форму.
К.ОРЛОВА: Вот! Я же правильно понимаю, что в нашем мире очень много информации, развлечений. И трудно увлечь. Когда-то кроме книг вообще ничего не было. И никакой другой информации.
Е.ЯМБУРГ: Вы знаете какой скандал разразился в Германии. Они ведь очень серьезно относятся к истории нацизма.
К.ОРЛОВА: Конечно.
Е.ЯМБУРГ: Это травма такая и так далее. Но когда они выпустили комикс на эту тему, серьезные люди, вы знаете, какая там была в этом смысле полемика жесточайшая. Они говорят: «А что делать? Вот в формате комиксов дети хотя бы так будут это читать, и ничего в этом мы не видим плохого».
К.ОРЛОВА: Нет. Вот у меня вопрос. Может быть, и стоит больше переходить к этим цифровым технологиям? Тогда заинтересовать. Книги не читают почему?
Е.ЯМБУРГ: Вы знаете, я думаю, что проблема гораздо шире. Если мы ставим действительно серьезный вопрос, человек начинает понимать, молодой человек, что это касается его и эта история не кончилась, она продолжается. То есть, как только. Я сейчас говорю о старшеклассниках.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Еще переписка Грозного с Крупской имеет отношение.
Е.ЯМБУРГ: И в этой связи, понимаете, это удивительная совершенно вещь. Это вот, еще раз говорю, взрослый, серьезный разговор с ребятами, в том числе и по больным проблемам. Вот как только мы пытаемся рокировать все это дело и врать, ну давайте уж честно, вот тут доверие теряется. У нас же вся страна сейчас настолько возбуждена. Вот этот разлом, который в головах у взрослых людей, он, конечно, транслируется на детей.
К.ОРЛОВА: Ну, вот смотрите, Евгений Александрович. По крайней мере, когда я училась в школе, да и в университете, Интернет, конечно, был, когда уже в университете училась, но все равно, чтобы получить какой-то первоисточник идешь в библиотеку. Библиотеки у нас не самое приятное место, даже Ленинская - это не Нью-Йоркская библиотека.
Е.ЯМБУРГ: Да ладно. Мы там в курилке самые лучшие годы прошли, обсуждали всё вообще.
К.ОРЛОВА: Ну, всё равно. Это уже тратить время идти. Может быть, если бы эти источники были в цифровом виде. Вот открываешь, а там тебе первоисточник оцифрованный и ты читаешь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне жалко нашу аудиторию, уже давно все правильно ответили. Поэтому не присылайте уже больше, кто потребовал.
Е.ЯМБУРГ: И как ответили?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, были ошибки. Кое-кто назвал Филарета. Но правильный ответ Никон. Но это мы скажем потом результаты, кто выиграл.
Е.ЯМБУРГ: Понимаете, мы обсуждаем сейчас с вами вторичную вещь, то есть форму подачи информации. И, Слава Богу, сегодня для умного учителя, для ребенка это мир огромный.
К.ОРЛОВА: А это вторичная вещь?
Е.ЯМБУРГ: Это вторичная. Еще раз, потому что отношение к истории, вообще нужна или не нужна. «Не грузите меня своими проблемами». Если так ребенок говорит – это одно отношение к истории. И вы ему тысячу документов дайте, ему это неинтересно, не нужно и он считает, что всё это избыточная информация. Еще раз говорю, сегодня нормальные педагоги пользуются Интернетом, заходят, там есть очень много для каждого урока истории. Очень много есть. Это не есть проблема.
К.ОРЛОВА: А вы согласны с тем, что сейчас роль учителя, во-первых, в том, чтобы быть проводником в мире информации, а не. Есть такое мнение. Это я просто читала Высшую Школу Экономики, запустили они там какой-то спецпроект.
Е.ЯМБУРГ: Это я думаю, что я видел. Я считаю, что это очень технократическая точка зрения, потому что учитель - живой человек, и он отбирает информацию, являясь проводником, он не может быть холодным проводником, то есть все равно он, если у него не горят глаза, и он не воспитывает горением. Ну, что проводник, он может почитать там, найдите сайт такой-то. И что дальше?
В.ДЫМАРСКИЙ: Навигатор?
Е.ЯМБУРГ: Навигатор такой, да и так далее. Учитель - это все-таки другое.
Знаете, когда-то Гёте об этом написал:
«Где нет нутра, там не поможешь потом.
Цена таким усильям медный грош.
Лишь проповеди искренним полетом
Наставник в вере может быть хорош»
Поэтому он нехолодный навигатор. Безусловно, если он любит это дело, если он любит историю, у него есть своя позиция – это непросто навигация.
К.ОРЛОВА: А как вы считаете, что важнее: самостоятельно анализировать первоисточники или пользоваться какими-то готовыми материалами с оценкой этих источников?
Е.ЯМБУРГ: Вы знаете, я думаю, что и и и. Потому что для того, чтобы анализировать нужно иметь инструментарий аналитики и это тоже одна из задач учителя. Не просто навигатор, а дать инструментарий. Сегодня это особенно важно, потому что во все времена, а не только сейчас история была способом манипуляции общественного сознания, согласитесь.
К.ОРЛОВА: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
Е.ЯМБУРГ: И когда английский историк Полт Олсон пишет, что, например, для политика история – это рудник для добычи символов в свою защиту, имперских, там, святых. Было, есть и будет всегда. И поэтому, скажем, выстраиваться будет всегда историческое знание, я не говорю о науке, это другая вещь, она, конечно, будет подверстываться под какие-то задачи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, вот смотрите. Получается, я считаю во всяком случае, что история не относится к категории точных наук. Таким образом, история допускает различные трактовки одних и тех же фактов.
Е.ЯМБУРГ: Конечно, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне очень понравился вот этот метод преподавания в штатах. Сначала поиск фактов, а потом дискуссия. Не ставить точки над и. А мы идем по другому пути.
К.ОРЛОВА: Взрослый путь, как журналисты мы делаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мы идем по другому пути, мы даем готовые ответы, которые ты должен заучивать. И вот это вот отношение к истории получается.
Е.ЯМБУРГ: Но тут есть еще одна вещь. Мы все-таки говорим не об истории. Мы говорим о передачи ценностей культуры от поколения к поколению. Мало того, что поиск фактов и так далее, инструментарии аналитики и культура дискуссии. Разговор на уровне истории это, конечно, не точная наука. Но, когда человек – дилетант в плохом смысле говорит: «А мне так кажется». Извините, ребят. А где аргументы?
К.ОРЛОВА: Это и есть аргумент, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно, аргументы нужны. Безусловно.
Е.ЯМБУРГ: Это не аргумент, понимаете, это не аргумент. «Мне так кажется»
Ну, я еще раз хочу повернуть более глубокую вещь. Мы все-таки в благих может быть целях, я понимаю, что любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам и патриотизм – вещи святые. Но и больные вопросы. На ум мне пришло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Евгений Александрович, мы вынуждены вас прервать. Сейчас выпуск новостей, которые пропустить невозможно. Мы узнаем последние новости того, что происходит.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Программа «Дилетанты». Карина Орлова, Виталий Дымарский – ведущие. В гостях у нас сегодня известный педагог Евгений Ямбург.
Мы должны сейчас подвести итоги и ваших ответов на наш несложный вопрос, и голосования. Давайте сначала по ответам. Итак, книжку «Окно в Европу» получают для своих детей. Я буду говорить четыре последние цифры телефона.
Михаил 90-16, Ирина 03-34, Вася 86-06, Елена 37-56, Евгения 90-38
Это первые 5 человек, которые ответили на наш вопрос. Еще раз напоминаю, правильный ответ – патриарх Никон. 5 следующих получают у нас новый номер журнала «Дилетант», только что, сегодня буквально привезенный из типографии. Ольга 67-78, Юрий 00-27, Надежда 59-18, Мария 93-00, Роман 00-88.
Голосование. Давай, Карина, ты подведи итог голосования.
К.ОРЛОВА: Да. На стоп нажать? А просто посмотреть?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
К.ОРЛОВА: Итак, мы задавали вопрос: Нужно ли вашему ребенку дополнительное, хочет ли он получать дополнительные исторические знания кроме школьных? И вот у нас 73% звонящих ответили, что да, нужно. И только 27% почти сказали, что нет, не нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в сетевизоре примерно тоже самое. 76% за. 24% против. То есть, родители считают, что дети приходят из школы и требуют дополнительных исторических знаний, видимо, в той или иной форме.
К.ОРЛОВА: Интересно, а это значит, что в школе очень интересно преподают, и хочется еще или недостаточно?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это тоже вопрос.
Е.ЯМБУРГ: Ну, все-таки я думаю, мне так хочется думать, что значит преподают интересно и хочется еще и еще.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но страшно ведь еще что. Откуда черпают эти дополнительные знания? Страшно, в каком смысле, если посмотреть наши некоторые исторические фильмы.
К.ОРЛОВА: Или исторические книги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Документальные или полудокументальные по телевидению. За книгами еще ладно, за ними надо пойти, выбрать это. А телевизор, он к тебе пришел домой и тебе НРЗБ дает. Ну, такой самый яркий пример.
Е.ЯМБУРГ: Вот тут я должен сказать, что здесь тоже нужно учитывать все-таки особенность современного поколения, потому что видеокартинка она доминирует, и это же тоже надо понимать. Я просто расскажу, у меня 102 было таких опыта, ложная, истинная информация. Я ребятам, старшеклассникам, конечно, показывал фильм «Катынь», когда он еще практически на клубном уровне происходил. И как-то это было стремно, потому что отношение было неоднозначное. А потом после катастрофы, тоже простите, самолет польский, он был выпущен на экраны телевидения, но, правда, для тех, кто не спит в Восточной Сибири. То есть у нас же делится телеаудитория на тех, кто в прайм-тайм смотрит и так далее. Они, конечно, выходили и плакали, была масса вопросов.
И вот эта тяжелая, сложная тема Катыни, вот тогда можно читать документы и смотреть. Конечно, видеокартинка - вещь важная. Плохо я сказал, потому что фильм - это не картинка. Но видео сегодня – это, конечно, мощнейшее.
Вот я вам скажу, мы показывали ребятам, старшеклассникам фильм «Хайтарма», это вот эта вот трагедия крымско-татарского народа. И тоже сейчас есть постановления о реабилитации, тоже ведь к нему неоднозначно было ощущение и так далее. А потом я провел сочинение. 400 человек писали сочинение. Я спросил: «Вам это нужно вообще? Вам это нужно? Это было и всплыло, это вас вроде бы как не касается». И все-таки меня порадовало, что большинство писали: «Если мы имеем мужество об этом говорить, у страны есть будущее». Это писали старшеклассники умнее некоторых взрослых, которые считают, что нужно замалчивать какие-то вещи.
К.ОРЛОВА: Да.
Е.ЯМБУРГ: И нельзя травмировать детей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, это ответ на вопрос Дмитрия Мезинцова. Нужно ли ученикам говорить всю правду или нужно обходить острые углы?
К.ОРЛОВА: Ну, если мы хотим вырасти в КНДР, наверное, нужно обходить.
Е.ЯМБУРГ: Стоп. Опять не так просто всё. Во-первых, давайте смотреть существующие психологические особенности возраста. И здесь любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам – это тоже нужно. И в этой ситуации, если брать пятиклассников, шестиклассников, то изучение войны 1812 года, на мой взгляд, блестящий фильм «Гусарская баллада». Наполеон ушел, Наполеон пришел, наши деды замечательно воевали. И в этом смысле здесь, конечно, какие-то позитивные фундаменты нужны. Без них нельзя. Но, чем старше становится молодой человек, все-таки ставить вопрос: «А почему столько много НРЗБ то, что вы делаете на передаче НРЗБ. Это не или или, а и и. Потому что вообще с мифами нужно быть очень осторожными, потому что есть такой замечательный специалист по мифам НРЗБ. Он говорит о том, что миф отменить нельзя, его можно заменить другим. Потому что весь миф русского коммунизма, как в октябре упала власть буржуев и дворян, так в октябре сбылась мечта рабочих и крестьян. И он и существует этот детский стишок, который читался еще в детском саду. Я вас уверяю, что большинство советских граждан не изучали плотно труды Ленина, Маркса.
В.ДЫМАРСКИЙ: А стишок знают.
Е.ЯМБУРГ: И это всё, и это запал, понимаете. Мифы существуют, отменить их невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот нам пишет архитектор Алексей из Москвы: «Добрый вечер. Плоды преподавания истории за последние 23 года – это поколение в частности и болотного майдана, который больше знает генерала Власова, нежели генерала Карбышева, то поколение отказывается от термина Великая Отечественная война в пользу Второй мировой войны, поколение англо-саксонской традиции, отказ и перечеркивание истории. Допустима ли множественная трактовка отечественных исторических фактов для школьников?»
Е.ЯМБУРГ: Значит, рассказываю. Во-первых, пессимистическая точка зрения, я же встречаюсь с детьми, разговариваю и сказать, что они отказываются, все антипатриотичны, ну, нет. Это скорее плод некий фантазии, которая совершенно определенным идеологическим лозунгом доктринируется.
Что значит различная трактовка? Я вам даю просто голову на отсечение, что в любой нормальной российской школе, ну, всякое может быть, конечно, школы могут быть разные, нигде никогда ни на одном уроке я не слышал, чтобы кто-то уничижительно относился к плодам победы. Ну, нет этого. Но есть другое, понимаете, как вам сказать. Дети, еще раз говорю, ни в чем не виноваты, виноваты взрослые. В голове такая каша особенно сегодня у взрослых. Мы ищем барьер, разделяющий нас, по любому признаку: национальному, конфессиональному, культурному.
К.ОРЛОВА: Крымскому.
Е.ЯМБУРГ: Любому, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Восприятия истории.
Е.ЯМБУРГ: И восприятия истории тоже. Мы пытаемся драться. Славянофилы и западники существуют до сих пор, но они малокультурны. Вот я хотел вам привести, не успел, стихотворение Хомякова «Муж – славянофил» 1840 года, обращенное к молодежи. Я очень кратко, оно большое. «Не говорите то былое, то старина, то грех отцов, а ваше племя молодое не знает старых тех грехов, нет, этот грех он вечно с нами, он в наших жилах и крови, он сросся с нашими сердцами, сердцами хладными любви» Дальше я пропускаю. «За все, за всякое страдание, за всякий попранный закон, за темное отцов предание, за тяжкий грех былых времен, за все беды родного края, пред Богом благости и сил молитесь, плача и рыдая, чтоб он простил, чтоб он простил» Пишет не западник. И в этой связи я вам должен сказать. А дальше он пишет: «За клевету на Годунова, за смерть его детей» То есть ничего не прошло. Человек, любящий русскую историю, русский помещик – это вот одна сторона. Потому что давайте разберемся, с кем мы имеем дело сегодня.
А второй момент. Вы можете себе представить ситуацию, чтобы славянофил Хомяков искал компромат на западника Грановского? В качестве аргументов.
К.ОРЛОВА: Нет, я могу представить, как славянофилы текущего момента пишут.
Е.ЯМБУРГ: Текущего момента, да. И вот в этой ситуации я вам должен сказать по разной трактовке. В 1916 году вышла замечательная книжка православного философа и педагога Поварнина. Я бы сейчас на каждый стол положил, кстати, она в Интернете есть. Называется «Искусство спора».
К.ОРЛОВА: Ух, ты! Класс.
Е.ЯМБУРГ: Книга издавалась в 16, 18, 19, даже Крупская её переиздала. Ну, когда уже главным аргументом спора стали кулак и пуля, она уже была не нужна. Там дает разные уровни спора. Высший тип – это когда люди ищут истину. Вот как Герцен писал: «Мы, западники, славянофилы, сердце одно, мы ищем пути для России, а головы орла направлены в разные стороны».
И понимаете, Поварнин пишет, что высший тип спора - это когда мы совместно получаем интеллектуальное, мы не врагов ищем, а истину. А дальше начинается низшее – обрывать оппонента, громкие фразы и так далее. Нам всем не хватает культуры дискуссии. И мне просто было счастье дружить с Померанцевым, я в молодости не понимал, считал, что это он написал: «Стиль полемики важнее предмета полемики». Вот теперь седой я понимаю, что стиль полемики иногда важнее предмета полемики, если мы не оскорбляем друг друга.
К.ОРЛОВА: Я напоминаю, что с доктором педагогических наук, с заслуженным учителем России Евгением Ямбургом мы сегодня говорим о том, где учиться истории. И я скажу, что можно и нужно это делать, кроме, конечно, школы и университета, с помощью журнала «Дилетант». Все материалы журнала доступны на сайте diletant.ru . И с завтрашнего дня, с 18 июля сайт перезапускается, меняется интерфейс, но содержание остается прежним. На diletant.ru нет научных текстов, написанных сложным языком, есть увлекательный исторический контент, его авторами становятся и Виталий Наумович Дымарский и писатель Михаил Веллер и Сергей Бунтман, да кто угодно, Быков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Историки и журналисты, я бы сказал.
К.ОРЛОВА: Свежий номер посвящен, например, охоте на ведьм или там есть материал с названием «Хештег. Рим наш», посвященный завоеваниям императора Юстиниана.
В.ДЫМАРСКИЙ: Собирателем земель римских.
К.ОРЛОВА: В обновленной версии сайта появится несколько новых рубрик. Так вот, например, авторы сайта задались вопросом: «Как бы освещалось то или иное историческое событие из прошлого, если бы существовал Твиттер тогда?» Итак, появилась новая рубрика «Социальная историческая лента». Также на сайте Дилетанта можно пройти теперь будет личностный тест, который скажет, на какого исторического деятеля вы бы, Виталий Наумович, были похожи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы в субботу с Венедиктовым проведем тест. В эфире. Мы решили проверить друг друга.
К.ОРЛОВА: Правильно. Ну, или еще вот есть тест. Какой пытке вы бы подверглись в средние века и кем бы вас признали, Виталий Наумович, развратником, богохульником, вруном? В общем, с 18 июля сайт diletant.ru запускается в обновленном виде, заходите, а материалы, которые нельзя прочитать, нужно читать в журнале «Дилетант».
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и, кстати говоря, я уже добавлю от себя, что на новом сайте, на обновленной версии сайта, она очень хорошая, красивая, мы надеемся, что посетителей будет еще больше. И там же тот, кто хочет подписаться, на журнал «Дилетант» или приобрести его, может это сделать в соответствующем разделе, найдя на сайте.
Е.ЯМБУРГ: Я просто добавлю, я – поклонник этого журнала, читаю его. Но я вам должен сказать, что это еще одна педагогическая задача, которую вы решаете. Ведь нельзя быть занудой, то есть история еще должна быть занимательной. И это не унижает науку, потому что вообще настоящая история, она занимательна, она болтает загадок, она заставляет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это детектив.
Е.ЯМБУРГ: Да, это детектив.
К.ОРЛОВА: А я, Евгений Александрович, хотела бы вернуться чуть назад. Вот про мифы. Вот вы говорите, что все равно нужно, ну, любовь к отечеству, она должна быть, а вот как быть, например, и как в вашей школе поступают с мифом об Александре Невском?
Е.ЯМБУРГ: Вы знаете, очень это больная тема для меня. Вот я вам могу сказать, я даже в одной своей книжке про это писал. Понимаете, какая вещь. Вот давайте смоделируем двух учителей истории. Вот один учитель истории для того, чтобы не травмировать детей, и он выбирает такую позицию. У нас же много мифов, например. И никакая летопись не подтверждает встречи Дмитрия Донского и Сергия Радонежского. Документов нету на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: И фотографий нет.
Е.ЯМБУРГ: Да. И с Александром Ярославичем не все так понятно. Потому что на самом деле в то время, когда Биргер на его челе оставил. Биргер в это время был в своей стране, и есть летопись. Там много есть таких вещей. Для того чтобы не смущать ребенка, потом разберется, и он рассказывает про эту свинью, про вот это там, хотя мы знаем, что вот этот орден, там больше 36 человек не было вообще то на границах с Россией и так далее. А дети потом разберутся. И он выполняет эту воспитательную задачу, потому что, внимание, каждый народ, это закон уже социальной психологии, хочет себя чувствовать красивым, отважным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Благородным.
Е.ЯМБУРГ: Благородным, добрым.
К.ОРЛОВА: Величественным.
Е.ЯМБУРГ: Величественным и так далее. Это есть в любом народе. И, вы знаете, тут не на вашей станции будет сказано, я же дружу с очень многими людьми. Один не старообрядец, он мне сказал такую вещь, я даже сначала обиделся, а потом подумал, что он прав. Он говорит: «Ямбург. В России вообще две беды» Не думайте, что он сказал дураки и дороги. «Это либералы и патриоты» - он сказал. Потому что в отдельных случаях либеральная позиция разоблачительная является катализатором национализма и фашизма. Понимаете, о чем я говорю, да? Тут надо быть очень аккуратным. И вот учитель действует так.
Хорошо. Берем другого учителя, который оснащен Твиттером, и он знает, что этого не было, этого не было и все это ложь и так далее. Вот и тот, и другой будут биты. Я сейчас объясню. Потому что, если сидит такой ботаник, их мало, но они есть, такие умненькие дети, которые все читают, и он скажет: «Я вот посмотрел в Интернете, и вы врете нам все, господин учитель. Этого не было, этого не было». Другой вот такой современный, он же рождает ощущение полной разрухи, что вообще страна такая, что ничего хорошего не было – тоже беда.
Вот можно я расскажу, как я отношусь к мифам на двух примерах? Вот я считаю глубоко, что есть история земная, реальная, а есть история духа человеческого. И то, что в сознании русских людей два судьбоносных события, персонажа совместилось, победа в Куликовской битве и великий Сергий Радонежский – это факт духовной культуры, это факт духовной истории. К этому нужно относиться уважительно.
И второй пример уже из современности. Вы знаете, мне Бог послал дружить с профессором Левиным, это был друг Корчика, и профессору Левину повезло больше чем Корчику. Он попал сюда, на территорию советскую. Он был в ссылке, потом воевал и так далее. Он был европейский человек, и вот я сижу в кабинете Корчика. Дом уцелел, детский дом и там такая фотография, там Корчик такой печальный, мы знаем его конец, опустил руку на плечо ребенка, и мне Левин говорит: «Гений. Это Корчик весело играет с детьми в жмурки». Потом из этого сделали миф, это был веселый человек и так далее. Я говорю: «Спорить не буду, приезжайте в Россию». Я его пригласил ко мне, дал ему поэму Галича «Кадиш» . Там есть мифологический эпизод. Теперь мы знаем дневники Корчика о том, как построен детский дом. Он был построен, но строила НРЗБ. И повели их к вагону, к чистилищу-вагону. Он уже не мог ходить, он уже был разрушен физически. Но мудрый Галич, который не знал, как было на самом деле. Вы знаете, его формулировка: «Может в жизни было по-другому, только эта сказка нам не врет, к своему чистилищу-вагону, к своему последнему вагону, пахнущему хлоркою вагону, медленно подходит дом сирот» Какая разница он впереди там со знаменем шел или его несли? Ему же предложили. Вот есть очищающая правда мифа, но миф может быть страшным, разрушающим, унижающим. Фашистский миф, например. Поэтому тут надо быть очень аккуратным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, нам как обычно, как в большинстве случаев Сергей Бунтман подготовил звуковую картину. Там вы сейчас услышите четырехлетнюю девочку, которая в самолете рассказывает, как начинаются войны.
ЗВУКОВАЯ КАРТИНКА:
-Очень-очень давно начиналась война. А как же они уже купили пушки, пули, танки. Итак, а в этой стране покупали на эти монеты, на эти монеты больше, чем в русской стране покупали оружие, танки, пистолеты, пули, поэтому они дороже, они еще дороже, они дорого очень.
-Это в какой стране? В Мальдивах покупали? Ружья и танки?
-Да. И на них больше. Они дороже. А дороже это что?
Е.ЯМБУРГ: Ну, значит, гениальная девочка. Просто гениальная. Мы можем на этом уровне объяснить начало Первой мировой войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему у одних было больше денег, и они больше купили оружия.
Е.ЯМБУРГ: Войну 1812 года. Ну, вообще дети, конечно, чудо. Вы знаете, это плюнул и попал. Я сейчас иду по детскому саду. У меня же в комплексе есть детский сад. Там четырехлетняя девочка. Ну, их стараются культорологически развивать, им воспитательница читает Пушкина «Здесь русский дух, здесь Русью пахнет» Этот ребенок спрашивает: «А он хорошо пахнет?» Я как-то задумался, растерялся, потому что это вопрос на уровней Чайковского от двух до пяти. Это родило много всяких размышлений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, сегодня могут обвинить в антипатриотизме за такой вопрос.
Е.ЯМБУРГ: Я не думаю, что девочка четырех лет пойдет за это отвечать.
К.ОРЛОВА: Виталий Наумович, мы не первый канал. Про детей не рассказываем.
Е.ЯМБУРГ: Ну, ребят, отлично объяснила происхождение войн, изумительно.
К.ОРЛОВА: Вот мы всю программу говорили и так у Евгения Александровича не спросили. Где еще-то изучать историю?
Е.Ямбург: Вы знаете, я вам должен сказать. Конечно, у нас есть такой проект. Ну, это я не то, что хвастаюсь. Называется «Живая школа». Только что дети у нас вернулись, у них шлюпки, пароходы. Они идут в экспедицию, изучают там экологию, записывают устные истории бабушек. Это устная история сегодня. Это микроистория. Это потрясающе. Они ставят кресты православные на месте разрушенных церквей. Там где были разрушены церкви в годы коллективизации. То есть еще вот такой путь. Я, как человек, прошедший археологические экспедиции, пощупать это надо. Теперь, Слава тебе Господи, 21 век! И начались очень хорошие интерактивные музеи сегодня. Это раньше, в чем была беда музеев? Все были антипедагогическими. Везде было написано: «Руками не трогать». А это надо трогать, тогда это заводит.
И, конечно, мощнейший ход - это история семей. Если вы даете детям эти задания, тут такие пласты влезают довольно мощные. Поэтому их, конечно, надо держать в историческом поле, потому что это все-таки поле культуры. А без него ничего нет.
Другое дело, я еще раз говорю, что ж мы творим сегодня с детьми и сами с собой? Вот я был в замечательном поселке «Сростки». Это прекрасный поселок Шукшинский. Я всегда с огромным уважением относился к Василию Макаровичу Шукшину. Я помню его статью 70 года «Нравственность есть правда» А ведь он тоже не был западником. Он был писателем. И очень достойная школа, великолепный директор. Ей там не место, Шукшин, все понятно, огромный поселок. Она говорит: «У нас тут в школе есть организация «Юные шукшунята »». Я, конечно, опешил, говорю: «Тогда давай в Питере сделаем ахманят в честь Ахматовой. А тут есть писатель серьезный, не дай Бог станет классиком, Вагин его фамилия, как он называться будет? Вообще будет страшно».
Я к чему это? Мы строим между собой барьеры, почему нельзя любить одновременно и Шукшина, и Ахматову? И видеть, ну, скажем, черные страницы своей истории и гордиться героическими? Вот мы все время, нас качает их одной стороны в другую. Дети то не виноваты! И попытка выстроить какую-то единую идеологию, ну, что же мы творим, мы не понимаем простой вещи. В сложном дифференцированном обществе не может быть единой идеологии, которая одинаково бы устраивала и верующих, и атеистов, и олигархов, и интеллигентов Окуджавского разлива. Значит, что возникает, вопрос какой. История – способ обучения диалогу. Вот то, что была, как называлась: «Святая наука расслышать друг друга». Я могу с вами не соглашаться, как с этим старообрядцем и так далее. Но умение слушать. Был такой великий педагог, философ Библер. И он вообще говорил: « В 21 веке будет не логика, а диалогика, совмещающая позитивистские, саинтийские позиции и в то же время интуиция прозрения религии, и умение договариваться – это то, чего нам всем не хватает». В том числе на поле истории, которая вся горит. Я понимаю, какой взрыв вызывает Великая Отечественная война и разные позиции, но про Власова тоже надо знать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот наш слушатель пишет: «Почему Вторая мировая не Великая Отечественная?» А вы-то сами понимаете почему? Потому что были два года, которые непонятны.
Е.ЯМБУРГ: Причиной взрыва может быть и Александр Невский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он был коллаборационистом или героем?
Е.ЯМБУРГ: Навел там татар и сжег Тверь тоже. И прочее. Но он был человеком своего времени. И, кстати, бывают мифы очень интересные, двигательные мифы.
К.ОРЛОВА: Так.
Е.ЯМБУРГ: Вот рассказываю. Люди, влюбленные в советское образование, там было много хорошего, поверьте, я не с луны свалился. Вот вы то учились уже в другую эпоху. Вот есть такой миф, что американцы, когда мы запустили искусственный спутник Земли, они ужаснулись и стали перестраивать свое математическое образование. Но самое смешное, что здесь есть и правда, и ложь. Дело в том, что никакого отношения наши успехи к запуску спутников не имели, потому что Королев, в годы гражданской войны его в основном отец учил, инженер, а не какая-то советская школа. Там тоже до войны были кружки, они долго шли с 19 века, с начала 20 и так далее. Но американцы в это поверили и, действительно, стали перестраивать образование. В ответ мы испугались и тоже стали перестраивать образование. Так что этот миф оказался двигательным для развития образования как и Америки 57, так и Советского Союза.
Вот так бывает. Это парадоксы истории. В ней, извините за выражение, все амбивалентно, по-русски – то так, то сяк.
К.ОРЛОВА: Вот минута у нас остается до конца.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот заслушался я Евгения Александровича. Ну, что, будем благодарить. Во-первых, благодарим всех, кто активно принял участие в нашем обсуждении. Ну, мне кажется, на все основные вопросы Евгений Александрович ответил, свою позицию, во всяком случае, изложил. Может с ней кто-то соглашаться, кто-то не соглашаться. Учите историю, учите детей истории. Самое главное, мне кажется, надо давать им разные каналы информации, давать им широкую панораму. И пусть они в этой панораме сами себя сориентировали бы.
Е.ЯМБУРГ: Наращивать мускулы культуры прежде всего. И тогда человек не будет, у них такое выражение: «Вестись на какую-то дешевку». Вот и всё.
В.ДЫМАРСКИЙ: Слушайте новости. Напоминаю, что следующий час будет посвящен трагедии в небе над Восточной Украиной. И это была программа «Дилетанты». До встречи через неделю.
К.ОРЛОВА: До свидания.