Семья и школа. Предки ученкиов. Как это важно - Ирина Щербакова - Дилетанты - 2014-06-26

С. БУНТМАН: Это программа «Дилетанты», совместная программа журнала «Дилетант», телеканала «Дождь» и радиостанции «Эхо Москвы». Мы записываем программу, поэтому ваших прямых вопросов на эту очень важную тему, к сожалению, не будет. По разным причинам мы записываем. Мне хотелось провести программу именно в таком составе. Карина Орлова.

К. ОРЛОВА: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Сергей Бунтман. И Ирина Щербакова - руководитель молодежных и образовательных программ международного правозащитного общества «Мемориал». Добрый день.

И. ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Я скажу, что мы и в эфире довольно давно общаемся на эту тему, на тему памяти о своих предках. Что здесь может делать семья, школа и зачем нам нужно знать своих предков. Во-первых, упоительно – знать историю своей семьи. Во-вторых, очень полезно. Мы начнем со звуковой картинки, она будет не во второй части, а прямо сейчас. Владимир Вольфович Жириновский на совещании по поводу сельского хозяйства, судьбы села выступает как всегда с упоительными я бы сказал, извините, опупительными речами.

ЗВУКОВАЯ КАРТИНА

В. ЖИРИНОВСКИЙ: У всех из вас сидящих здесь есть родное село, откуда ваши предки. Я изучил деревню Лаушки, Мордовия, за 300 лет, там род: Половинкины, Горбуновы, Сергучевы, Макаровы. Глава администрации: «Владимир Вольфович, приезжай, помоги нам чего-нибудь здесь отремонтировать. Дом твой родной, вот здесь у тебя бабушка жила».

Никакой инициативы. Всех людей известных позвать, поднять родную деревню хотя бы, там, где корни ваши, это же все с удовольствием сделают, потому что оттуда мы вышли все. Мы давно живём в городах, но у всех есть в ХIХ веке, в начале ХХ-го родная деревня. Но ни один глава сельской администрации ничего не хочет делать. У тебя же родом известные люди, хотя бы напиши письмо, намекни. Меркушкин Николай Иванович тут иногда проявлял инициативу, новый глава республики вообще ничего не знает.

И последнее. Кроме того, что родные деревни и корни наши там, тоже можно было бы сагитировать, родословную узнать, повесить там [памятные] доски, жители бы знали, откуда вы все родом и кто сегодня где-то в Москве или в Питере находится во власти. А это ваши люди. Вы здесь сидите, может, у вас родственники Петра I, Ломоносова, Косыгина, известных людей.

Я изучил, Владимир Владимирович, что Институт генетики у нас есть, лаборатория в Америке, анализ крови стоит дорого, зато вы узнаете, где были ваши предки 25 тысяч лет назад. Это общие предки, это Восточная Африка, потом мы ушли в Северную, потом пришли в Европу и сюда пришли. Мы же одна семья, европейцы, а нас представляют в Европе за азиатов.

У меня общие корни (это не мои анализы, это американские специалисты сделали), общие корни – Альберт Эйнштейн и Наполеон. Вот общие корни. Вы изучите, кто у вас, из какой вы семьи, рода. Это, конечно, большой род: не значит, что это два человека – я и Наполеон, я и Альберт Эйнштейн. Но это большая семья, это тысячи людей.

С. БУНТМАН: За исключением того, что Владимир Вольфович происходит от тех же людей, что Эйнштейн и Наполеон (хорошее сочетание), он говорит о том, что это полезно. И здесь он прав, мне кажется.

И. ЩЕРБАКОВА: У него даже какая-то формула раньше была, очень часто употреблялась, что он сын адвоката. И это очень характерно, что была такая прикрышка. Сейчас-то он одно говорит, а на самом деле тоже особенно не хотел людям ничего рассказывать. Это может быть упоительно, а может быть довольно страшно – узнать о своей семье, о своих предках, это тоже надо учитывать.

У нас школьный конкурс уже 15 лет, и эта тема самая главная – история семьи. Она всегда самая главная, что бы мы ни объявляли. Пусть называется «Цена Победы», например. Но всё равно это, как правило, история семьи. Это очень интересно для всех и понятно.

И идеальное сочетание для нас, оно выражается в том, что учительница говорит: «Ребята, давайте напишем что-нибудь на этот школьный конкурс». – «А что я напишу?» - «Посмотри, что у тебя дома, с бабушкой поговори, с мамой». И тогда часто начинается хорошая история, совместная история. «Ой, а я и сама этого не знала. Посмотри, что у нас лежало, оказывается, в коробке из-под обуви где-нибудь на антресолях». Достали, начали смотреть и вдруг обратили внимание на то, на что сами родители не обращали внимание, о чем бабушки с дедушкой не говорили никогда.

И это идеальный вариант - получается совместная работа над прошлым, когда родители начинают куда-нибудь тоже писать, узнавать, просить документы, вместе со школьниками, т.е. со своими детьми ездить. А потом учительница помогает и архивами, и советами, что из этого сделать. Может быть, ничего не получается, а просто они узнают. Истории совершенно фантастические.

С. БУНТМАН: Всегда должно что-то получится.

И. ЩЕРБАКОВА: Даже если не получилась работа, получается важная семейная связь, и это самое важное. Когда устраивали наш конкурс, нам казалось, что не так важна работа, как важно продолжить этот мостик.

К. ОРЛОВА: Ирина, а встречались у вас такие истории, когда обнаруживается, что дедушка в НКВД служил?

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно. Это очень интересная тема. Хотя теперь не дедушка. Это прадедушка. 15 лет назад они вообще еще были живы. Дедушек и прадедушек у нас, конечно, мало. Я всегда говорю, что у нас главный исторический свидетель – бабушка 15 лет назад, а сейчас иногда прабабушка. Это особая ситуация. У нас были такие работы, и они были разные.

Один раз мальчик прислал фантастический дневник своего деда, который мы так и не получили – семья его не отдала. Дед руководил зачистками на Западной Украиной. Очень подробный дневник. Мальчик с ним, конечно, не справился. Но было замечательно уже то, что мы его увидели и получили. И это означало, что все-таки семья была готова чем-то поделиться. Она, может быть, была не готова рефлексировать на эту тему – это довольно страшно, - но она готова была поделиться. Это тоже очень важно.

Были замечательные вещи, когда ужасно рационально – это было в середине 2000-х годов, и мне это ужасно нравилось, - когда без всяких всхлипов это происходило. Девочка выяснила, что прадед был начальником лагеря, и она стала копать, что такое это было. Она стала собирать документы, разговаривать. Бабушку еще застала. Бабушка, шестидесятница, это абсолютно вытесняла. Она с семьей порвала. Это была эпоха, когда этим никто не гордился. После 20 съезда это вытеснялось из семейной памяти. Потом начало восстанавливаться.

И девочка стала копать. Вот дед вернулся из армии в 33-м году. Куда ему, крестьянскому парню, было деваться? Образования нет. Что представляла из себя деревня в 33-м году? Хотелось ему туда из армии возвращаться? Он был активист, хорошо себя зарекомендовал. Ему предложили пойти на курсы.

С. БУНТМАН: Голодомор был не только на Украине, а был практически везде.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно. Коллективизация. И она смотрит, что он получил бы, вернувшись в деревню, что его ждало в деревне. В лучшем случае стал бы трактористом – чему-то он в армии научился. Но что он сразу получил, поступив в органы НКВД? И она подняла доступные материалы. Комнату – раз, потом какой паек, какое довольствие. У него были всякие медали, всё это она тоже восстановила. Она говорит, что, если бы она сейчас его встретила, он точно стал бы объяснять, что он во всё это верил. Он, наверное, и правда верил, но мне кажется, что главный расчет был все-таки такой.

С. БУНТМАН: Ну что я буду делать? Пропадать в деревне. Вспомним, что в эти годы Красная армия не то что социальный лифт, а Красная армия – это и спасение от голодухи и от многих вещей. Это другая жизнь.

И. ЩЕРБАКОВА: Это совершенно другая жизнь. Это освобождение от колхозного ярма беспаспортного. Паспорта окончательно чуть позже появляются. Не надо недооценивать сложности этой семейной жизни. Здесь школьникам бывает очень трудно, и это надо понимать. Девочка, например, описывает страшную историю: дед, по-видимому, жуткий НКВДшник. Но тут есть еще такой момент: он семью оставил, и у бабушки к нему был большой человеческий и личный счет. И что в этих рассказах? Это сложные вещи. Тут важен учитель, тут важно объяснить, тут важно привязать к эпохе.

И еще одна вещь. Мы с вами знаем по литературе, что творилось с людьми, не знавшими своих родителей. Ведь у нас два поколения очень мало что знали про родителей. Кроме того, если посмотреть всю нашу литературу шестидесятников. Я однажды составила список всех главных деятелей нашей литературы, кино и искусства 60-80-х годов, от Трифонова до Окуджавы, от Аксенова до Домбровского, от Солженицына до Нагибина, от Товстоногова до Хуциева. И знаете, что выяснилось? У всех репрессированы родители. И почти все они отцов видали почти никогда.

С. БУНТМАН: Фактически безотцовщина.

И. ЩЕРБАКОВА: А потом еще и война. И как так жить, ничего не зная? Те, кто вырастал в детском доме и кто потерял родителей совсем в младенчестве. Я же знаю. Весь «Мемориал» эти живет, что приходят к нам люди, уже 80-летние, родившиеся в начале 30-х годов, не помнящие отца – было 2-3 года во время ареста.

С. БУНТМАН: Наш коллега покойный Анатолий Суренович Агамиров родился через две недели после ареста отца.

И. ЩЕРБАКОВА: И вся жизнь этих людей так или иначе была посвящена тому, чтобы узнать, хоть что-нибудь узнать. Это очень частый синдром, когда люди просто жизнь тратят на вопросы, на записи.

К. ОРЛОВА: А я возвращаюсь к этой девочке, у которой дед НКВДшник, не та, где бабушка имела счеты с мужем, бросившим ее, а та, где были документы. А как эта девочка рефлексировала? Как ей объяснить?

И. ЩЕРБАКОВА: Она считала, что он принимал участие в репрессиях. Она осознавала, что он ответственный за это, но она пыталась объяснить мотивацию. Мы сейчас стали брать крайние случаи, а, например, у нас была замечательная работа. Мы начали конкурс в 1999 году. Первые работы пришли в 2000-м. И это была так характерно. Это были школьники, которые уже проучились 10 лет все-таки в других условиях. У них, конечно, тоже была муть в голове, конечно, тоже мифы, но все-таки они уже были свободные.

Например, была замечательная история мальчика (он потом, кстати, стал профессиональным историком). Работа называлась «Моя бабушка как фундамент советского общества». Он был из Мончегорска, такой интересный город, куда съезжались люди строить город, строить промышленность. И его бабушка из деревни, совершенно раздетая от нищеты, от колхозов, после войны сразу же в этот самый Мончегорск. И она от охранницы на фабрике… Кончала всё время какие-то курсы. В общем, она добралась до каких-то советских должностей, стала заведовать, может быть, небольшим детским домом, чем-то таким. В общем, поднялась и выросла. И в результате, когда он ее застал, это была однокомнатная квартира, в которую она въехала с большим трудом из бараков. Он подробно описывает, как она подымалась. Наконец эта однокомнатная квартира. И сейчас, в эти 90-е годы, что? Даже по праздникам уже не приходили поздравительные письма от райкома, от парткома.

С. БУНТМАН: Что поддерживает.

И. ЩЕРБАКОВА: Он очень хорошо описывал, как она работала, как поднимала детей. Муж куда-то делся, спился. Тоже обычная история – не война, так пьянство. Как она своими руками всем дала образование, выучила, как получила эту однокомнатную квартиру. И какая все-таки тяжелая жизнь.

С. БУНТМАН: Кстати говоря, начальник лагеря. Я бы очень хотел знать, как звали начальника лагеря, где сидела моя бабушка, одного из лагерей. Потому что этот начальник лагеря бабушку вытащил за волосы из лесного пожара. Всё вокруг загорелось, а девушки там сучья рубили. И он на лошади их взял просто за волосы и вытащил из лесного пожара. Всё прощу! Лишь бы знать.

И. ЩЕРБАКОВА: Это даже иногда можно узнать. Например, некоторые женщины, которые были в так называемом «АЛЖИРе», в этом Акмолинском лагере жен изменников родины, тоже вспоминали начальника лагеря, некоторые даже с благодарностью, потому что не зверствовал. И вообще, надо сказать, что в тех условиях каждое доброе слово, каждый жест в этом зверском мире запоминался людям навсегда. Эта благодарность была фантастическая.

С. БУНТМАН: И это не униженная благодарность, это другое. Уже виделось, что даже на таком месте человек пытается остаться человеком. И это очень ценилось.

И. ЩЕРБАКОВА: Да, это очень ценилось. Я повторяю, у нас работы, они как будто бы про обычную жизнь, обычные истории семьи. Но обычная история семьи в 20 веке, если ее копать, то без войны, без сумы, без голода не обходился совсем никто. Это вторая половина, вот сейчас наступает эпоха второй половины, родившихся уже в 40-е годы бабушек и дедушек. И это немножко другой поворот.

К. ОРЛОВА: Какой?

И. ЩЕРБАКОВА: На мой взгляд, самое трудный сегмент – это те, кто ходили в школу в послевоенное время и перед смертью Сталина, до 53-го. Эпоха была совсем свинцовая, и многие из них с большим трудом освободились, а некоторые не освободились совсем от этой свинцовой психологии: ужасной ксенофобии, всяким страшным мифам…

С. БУНТМАН: Про американцев.

И. ЩЕРБАКОВА: Я считаю, что эти бабушки и дедушки, которые сегодня передают некоторую память… Тут всегда не так просто: многие из них стали деться 20 съезда, потом превратились в шестидесятников, довольно интеллигентных.

С. БУНТМАН: Многие с облегчением вздохнули после 53-го и 56-го.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно. Но не надо недооценивать эту атмосферу. Я всегда считаю – даже по нашим работам видно, - что эта атмосфера ранних лет детства, вот эти первые образы, которые отражаются в сознании, она важна. А это было время страшное: эти жуткие мифы, врачи-убийцы, холодная война, ужасный антисемитизм.

А с другой стороны, армия победителей, всё пропитано войной и, с одной стороны, очень страшными итогами этой войны, результатами… Частушка из одной работы, посвященной частушкам, которая произвела на меня страшное впечатление. Девочка собирала частушки в работе «Жизнь и смерть совхоза «Свободный» в частушках». И частушка была ужасная: «Здравствуй, милка моя, здравствуйте, родители, пришли втроем на двух ногах фашистов победители».

А с другой стороны, повторяю, свинцовый, ужасно однополярный мир на них в детстве оказал воздействие. Но не было войны, не было жутких испытаний у этого поколения. С одной стороны, слава богу. С другой стороны, какие-то такие вещи: лишь бы не было войны, лишь бы не было террора.

С. БУНТМАН: Любимый тост, который папа всегда приводил: чтоб не было хуже. Выпьем, чтобы не было хуже. Мы сейчас прервемся. Это программа «Дилетанты». У нас в гостях Ирина Щербакова. Мы говорим о семейной истории, о семейной памяти. Получается, что это некий стержень.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Дилетанты». Ирина Щербакова - руководитель молодежных и образовательных программ международного правозащитного общества «Мемориал». Когда мы говорили о детях 40-х годов, я поймал себя на мысли, что по фотографиям старым видно, что дети, школьники 30-х и школьники 40-х – это совсем разные поколения, просто разительно. Несмотря на то, что 30-е годы – это настолько невесело, они другие по подходам. А здесь раздельное обучение, форма, нравственность, аккуратизм и вот эти разборы. В 30-х годах этого почти не было. Вот эти разборы, жесткость, которая была в школе, это больше присуще 40-м годам.

И. ЩЕРБАКОВА: И это была очень странная семья, в которой росли эти дети. Там не было отцов, вся тяжесть лежала на матерях, которые вытягивали всё это из последних сил. Если были еще бабушки, хорошо было в тех семьях, где еще бабушки могли передавать какую-то культуру. Сама конфигурация семейной жизни, отношение к женщинам, необходимость поиска авторитетов. А кто этот авторитет? Очень часто не мать, которая замученная, одинокая, оставшаяся вдовой в очень раннем возрасте, у которой не на что не хватает сил – только бы прокормить и как-то выучить. Это и потом сыграло роль. А мужчины, которые еще были, ужасно были подвержены алкоголю. Потому что как преодолевать травму этой войны, того, что они пережили? Это было общество либо с травмированными мужчинами, либо вообще без мужчин. Помните, такая сцена, которую много раз цитировали и даже повторяли у Хуциева в важном фильме «Мне 20 лет» (это ровно об этом поколении, о котором мы сейчас говорим). Такая сцена, когда он ищет смысл жизни и воображает встречу с отцом. «Я же был моложе тебя». – «А как жить?» - «Я не знаю».

С. БУНТМАН: Помнишь эту сцену?

И. ЩЕРБАКОВА: Это не то поколение.

С. БУНТМАН: Но это фильм, который стоит посмотреть обязательно. И это та сцена, за которую Хуциева тогда пинали и страшно ругали: как солдат Великой Отечественной может не рассказать своему сыну в этом видении великую правду? А он говорит: «Да откуда я знаю?» И это было гениально.

И. ЩЕРБАКОВА: Это одна из очень важных сцен в нашем кинематографе, которая передает атмосферу этого общества. Посмотрите, Трифонов, он всё время ищет: о чем бы думал отец, что было тогда, а что было с той эпохой. Между прочим, так или иначе у Окуджавы, в Аксенова чуть позже. Они все заняты этими поисками. Но в это время жизнь предлагала очень простую фигуру вместо отца, когда они были совсем маленькие.

С. БУНТМАН: Товарищ Сталин.

И. ЩЕРБАКОВА: До 53-го, конечно. И как они потом с этим справлялись. Вот этот патернализм, который они впитывали в совсем младенческом возрасте, мне кажется, он тоже сыграл свою роль.

С. БУНТМАН: У более взрослых это было не очевидно. А у детей – да.

К. ОРЛОВА: Мы всё время говорим о предках из советского времени. А как часто удается найти предков в 19-м веке? Вообще, до какого колена?

И. ЩЕРБАКОВА: У нас есть работы, но это редкость, потому что этот слой, к сожалению, у нас очень сильно выветрился.

К. ОРЛОВА: Архивов нет?

И. ЩЕРБАКОВА: Архивы можно найти, если знать, где искать, если знать, кто твои предки. Дело в том, что дворянское происхождение и всякое подозрительное происхождение, его многие годы так боялись, что писали бог знает что в своих анкетах.

С. БУНТМАН: Служащий.

И. ЩЕРБАКОВА: Или сирота, родители умерли в Гражданскую войну. Эти вещи тоже часто вылезают в наших работах. Ведь социальное происхождение долгие годы было крайне опасным фактором. Во-первых, начиная с Гражданской войны, когда просто брали заложников из дворянских семей, когда подступала Белая армия. Потом были так называемые лишенцы, которые не имели права голоса – из семей священников, из дворянских семей. Кроме того, не могли получить высшее образование, например. Фактически до новой конституции были очень сильные ограничения. А потом наступил 37 год, когда впервые ввели официальное заложничество жен: вовремя не донесла на мужа, заранее не сообщила – значит 8 лет лагеря автоматически. И это коснулось вроде бы элиты.

С. БУНТМАН: Это неправда. Каждый год читаем у Соловецкого камня в Москве.

И. ЩЕРБАКОВА: Один нарком, потом дворник.

С. БУНТМАН: Оператор.

И. ЩЕРБАКОВА: Конюх, балерина – кого только нет.

С. БУНТМАН: Это что, было дело конюхов или дело дворников? Такой черный юмор идет в очереди, когда мы со свечками стоим?

И. ЩЕРБАКОВА: Хочу позитивное сказать. Есть традиционные вещи – из Питера появляются такие работы. Вот девочка нашла в семейном архиве фотографию замечательных, прекрасно выглядящих молодых людей в начале Первой мировой, один из них прадед уже. И вот девочка вместе с отцом выясняет в архивах, кто были эти люди, что с ними потом стало. Это всегда душераздирающе, когда удается откопать эти корни. В 20-м веке это всегда грустные истории.

Девочка, у которой было несколько работ из этой семьи. Они всё собирали во Владимире, это семья из Владимира. Она ходила каждый день мимо торговых рядов, которые построил прапрапрадед. И что потом было с этой семьей, что случилось в 20-е годы, что случилось потом. Очень много историй про семьи священников. Это работа против мифа, который сейчас всюду насаждается, как товарищ Сталин помогал нашей церкви.

К. ОРЛОВА: Даже такое уже насаждается?

И. ЩЕРБАКОВА: Да.

С. БУНТМАН: Формула такая: он, конечно, гонитель, но все-таки это неоднозначная фигура.

И. ЩЕРБАКОВА: Достали тех, кого не расстреляли. Конечно, эти семьи хранят традиции. У нас есть ведь ребята, которые не могут от этого отойти. Одну работу на один конкурс, потом возникают еще какие-то родственники, еще истории, еще прапрапрадед, который постоялый двор держал. Между прочим, есть крестьянские семьи, у которых тоже длинная история. Есть старообрядческие истории, тоже очень интересные и важные, потому что они крепко держались, крепко эти корни передавали.

С. БУНТМАН: Поразительные истории, как всё дальше и дальше ссылали толстовцев...

И. ЩЕРБАКОВА: Что у нас мешает еще и что трудно, если я сравниваю с Европой (наш конкурс ведь входит в сеть европейских конкурсов, там все страны Европы объединены). Нам, может быть, труднее всех. На самом деле Украина в таком же положении, Белоруссия. Потому что настолько была разрушена и уничтожена материальная культура… Ведь она очень держит память. Если во Франции уже сколько поколений живут в одном и том же доме, я уже про Англию не говорю…

С. БУНТМАН: Одно и то же дело у них.

И. ЩЕРБАКОВА: Даже у немцев, несмотря на страшные бомбежки и на то, что страшно много было утрачено и потеряно, всё равно аккуратно велась документация, всё равно что-то сохранялось.

К. ОРЛОВА: Сразу вспоминается последний фильм Леонида Парфенова «Цвет нации».

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно. Я фильм не видела, но я видела прекрасный альбом, который в Америке издали. Очень часто семейная мифология выстраивается, например, вокруг дома. Образ дома, особенно в крестьянской семье. Вот этот дом, как будто бы в нем всё помнится, даже какую скотину держали, даже то, что там прапрадед делал, где что стояло. Это часто мифы. Но очень характерно, что они передаются. Это особенно характерно для раскулаченных, которых выгнали и лишили этого.

С. БУНТМАН: Бывают такие поразительные вещи. Когда тебе с детства рассказывают какую-то историю, ты ее воспринимаешь как свою личную историю, второе – как миф. А потом оказывается, что это абсолютная правда. Как мне всё время говорили: дедушку спасла лошадка, он был ранен, лошадка его вывезла, но он попал в плен. Потом я читаю: в 18-м году было такое сражение… НКВД, гореть ему в аду, но оно очень помогает, я некоторые вещи узнал из дела, из допросов.

К. ОРЛОВА: А бывают такие случаи, когда находятся предки из НКВД? И тогда школьники какого возраста вам пишут?

И. ЩЕРБАКОВА: С 15-ти.

К. ОРЛОВА: Допустим, когда школьник не то что оправдывает…

С. БУНТМАН: Гордится.

К. ОРЛОВА: Может быть, недопонимает.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, этого очень много бывает. Кроме того, вся наша пропаганда на это работает последние годы. Меняются учебники, меняются представления. Во-первых, уходят реальные люди, реальные свидетели этого, обрастает всё мифами, и всё оказывается смазанным. И что хорошо, что плохо очень трудно разобрать. И этого становится не меньше. Я бы сказала, что этого становится больше.

К. ОРЛОВА: А что с этим делать?

И. ЩЕРБАКОВА: С этим что-то делать может только общество. Потому что наша школа и наши дети, они отражение, и они ловят всё. Мы всегда рассказываем эту знаменитую историю. На дворе стоял 2005 год. И девочка наша, которая писала работу про историю своей семьи, из Сибири, где был ее дед, литовец, а бабушка была с Западной Украины, и они счастливо встретились в 47 году, создали семью. Она всё узнает, что было в Литве, там сохранились архивы, как высылали этого, как прабабушку – тоже можно восстановить. И потом у нас дискуссия. 2005 год. Это для меня знаковая цифра.

С. БУНТМАН: Это очень важный год.

И. ЩЕРБАКОВА: Да. У нас всё это происходит 8 мая, наше награждение, потом дискуссия, мы с ними разговариваем. И я чувствую, как меняется отношение к Сталину, меняется отношение к войне. Эта девочка участвует в общей дискуссии, и я чувствую, что она как-то мнется, что-то не может сформулировать. Потом я говорю: «Как ты сама оцениваешь?» Она молчала. Мне показалось, что это было очень долго. Потом она сказала: «Мне кажется, что он был эффективный менеджер».

К. ОРЛОВА: О боже.

И. ЩЕРБАКОВА: Был Явлинский на этой дискуссии. Вдруг эта фраза оттуда. Потому что она соединила две вещи: тогдашний посыл «мы все станем эффективными менеджерами, всё тут у нас устроим прекрасно»… Я говорю: «В отношении твоей семьи, видимо, это получилось удачно». Кроме такого черного юмора, я не нашлась, что сказать, что это соединило семью, иначе никогда бы не встретилась ее бабушка с Западной Украины, когда за помощь ссылали целыми деревнями, и ее дедушка из Литвы.

Мы говорим о старых вещах. А мне хочется сказать о том, что подходит к ним сейчас гораздо ближе. Ведь родители, отцы уже часто участники совсем других конфликтов. Мы всё время говорим о страшных вещах, а есть прекрасные вещи, их очень много. Например, девочка из Питера написала работу, которую она назвала «Хлеб наш насущный», где она рассказывает по преданиям. Кажется, это не были предания. Ее прапрапрадед был поваром у принца Ольденбургского, и рецепты хранятся. И там масса преданий, рецептов. Потом она начинает рассказывать, какую еду в их питерской коммуналке готовили в разное время, она всех расспросила. Как вся квартира вдруг начинала готовить салат «Мимоза», например, или какой-то крем, или варить сгущенку специальным образом. Это очень хорошие семейные истории.

Если говорить о трагических вещах для нынешних школьников, то для тех, кто постарше вначале это был Афганистан. Мы получали работы от детей, чьи отцы прошли Афганистан. И это часто бывали очень тяжелые вещи, потому что они получали совершенно травмированных людей. Если деды получали медали, посмертную память…

С. БУНТМАН: При всем вранье это всё было открытое, то, чего не надо было стыдиться.

И. ЩЕРБАКОВА: А здесь не понятно, особенно 90-е годы.

С. БУНТМАН: А мы вас не посылали.

И. ЩЕРБАКОВА: Да. Очень тяжелая жизнь, всё рушится вокруг. А потом так вообще Чечня. Сейчас наши школьники – это дети, у которых отцы были в горячих точках. И есть сироты, есть погибшие. И есть восстановленные истории, и они совершенно трагические.

К. ОРЛОВА: А как воспринимают? Это сейчас особо интересно на фоне войны на востоке Украины.

И. ЩЕРБАКОВА: О детях совсем не думают.

С. БУНТМАН: Думают, но совсем мало.

И. ЩЕРБАКОВА: Те, кто бросает своих детей и туда отправляется с нашей стороны. Это такая потом травма… Или возвращаются больными. Из Чечни получили наркотики, алкоголь. И когда девочка восстанавливает историю своего отца, который, как только он приходил в нормальное состояние, он был очень хорошим, в ее памяти он остался. Но как только он начинал снова алкоголь и наркотики, он превращался в чудовище. И она пытается достать эти светлые моменты, пытается объяснить все-таки, что с ним произошло.

У нас есть совершенно душераздирающие истории, когда бабушка едет искать дядю. Это не отец, но дядя героини. И она описывает историю, как бабушка едет в Чечню его искать. Или семейные письма кого-то из погибших. Но это дядья, как правило. А иногда отцов.

С. БУНТМАН: Но это надо, надо, надо.

И. ЩЕРБАКОВА: Общество очень мало помогает. Карты памяти, как я это называю, куда можно было воткнуть этот опыт и получить какое-то сочувствие, нет. Этого очень мало в кино и этого очень мало в литературе. Литературу они вообще не читают. Это, кстати, очень важная вещь для передачи памяти – то, что у нас прекратилось чтение. Я просто это вижу. Потому что культурные ценности и коды, они очень сильно передавались через литературу, это существовало очень долго.

С. БУНТМАН: А других способов не хватает, они еще не выработались.

К. ОРЛОВА: А как война в Чечне воспринимается?

И. ЩЕРБАКОВА: Те работы, которые пишут нам, это все-таки особые истории. Они пытаются понять все-таки. И самое главное, что есть ощущение - даже когда они пытаются преодолеть это ощущение, - ощущение бессмысленности. С войной, нашей главной и великой войной, нет ощущения бессмысленности. Конечно, есть ощущение ужасных, огромных потерь. У нас есть работы, когда девочки пошли, посмотрели списки: вот из деревни призвали в 39-м году очень много вернулся и сколько вернулись.

С. БУНТМАН: Это те самые первые солдаты.

И. ЩЕРБАКОВА: 2-3 человека вернулись из нескольких десятков. Но тут есть все-таки ощущение… Да, слишком страшно, может быть, этих потерь можно было избежать. Но они в глазах народа имели смысл, общечеловеческий смысл. А здесь они ищут этот смысл – а вот ради чего? Ради чего здоровье отец оставил, ради чего погиб дядя? Ради чего?

К. ОРЛОВА: А какие-то выводы делаются?

И. ЩЕРБАКОВА: Делаются. Хотя, повторяю, эта тема очень трудная.

С. БУНТМАН: И ее не надо упрощать. Мне кажется, есть тенденция сейчас, и вся пропаганда идет на востоке Украины, что это практически Великая Отечественная война. И те войны тоже надо осознать. Но вот это приравнивание постоянное к Великой Отечественной… Даже грузинская война, о ней говорили тогда с таким же пафосом.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, те, кто это разжигают и затевают, они не имеют об истории никакого представления. Но я хочу даже не об этом сказать, а о невероятно тяжелой травме Гражданской войны, или этнической. Эта травма, она, может быть, по масштабам не такая огромная, глобальная, это не 28 миллионов. Хотя наша Гражданская война за себя постоит, там огромные потери. И есть места, откуда память не уходит. Например, то, что мы получаем из Ростовской области, из Сибири, где начинается история с истории Гражданской войны, вот это не уходит.

С. БУНТМАН: А в Тамбове тоже есть?

И. ЩЕРБАКОВА: Есть что-то. Хотя гораздо больше этого в Сибири. Сибирь, Дальний Восток, где об этом память хранится гораздо дольше, и казачество.

С. БУНТМАН: И войско донское. И Кубань, и Терское, там всё перемешано.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, этнические и имперские, или постимперские, наши конфликты и войны в Чечне – это тоже ужасно страшно. Потому что невозможно объяснить.

С. БУНТМАН: Мы закругляемся сейчас. Я бы одно сказал: это очень большое дело – сохранение памяти. Скажу как в детской передаче: ребята, пока есть у кого спросить, - спрашивайте. Пока есть кого записать – записывайте. Будет обидно, когда поймешь, что больше спросить не у кого. И большую историю только так мы можем узнать адекватно. Спасибо. Карина Орлова, Сергей Бунтман. Ирина Щербакова - руководитель молодежных и образовательных программ международного правозащитного общества «Мемориал». Это была программа «Дилетанты».